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 Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)

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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Sáb 17 Nov 2012 - 3:16

jptorrisi escribió:
tam.argento escribió:

Juan Pablo, reitero la pregunta ¿qué avión actual que haga COIN-CAS actual y disponible sugerís como posible reemplazo del Pucará?. Saludos
Hay varios modelos, de hecho y derecho, y otros que son aviones de entrenamiento repotenciados.

Tenes desde ya los Super Tucanos, tenes KT-1 que quiere adquirir Perú, el AT-6, los PC-9 (creo que era el numero), y algún otro que se me escapa. Todos monoturbohélice.
Después si queres saltamos a reactores (que son pocos), empezando por el mítico Su-25 en sus versiones más modernas.

slds.


Juan Pablo, los T-6 B y AT-29 son aviones LAS (Light Air Support, soporte aéreo liviano), no CAS-COIN, y del KA-1 y PC-9 mejor ni hablemos, apenas pasan la categoría de entrenadores.

El Su-25 es algo así como el sueño del pibe, pero en 2004 costaba unos u$s 11 millones cada unidad, y seguramente si proponés su uso van a comenzar a florecer los consabidos problemas de "doctrina" a los que son afectos nuestros aviadores cada vez que se mira a material no occidental. Si miramos para el otro lado, tenemos al A-10, pero mejor ni saber cuanto cuesta operarlo y/o adquirirlo, si se pudiera conseguir, por ejemplo, la munición DU para su cañón, su principal arma en las funciones de apoyo cercano.

Por las dudas recuerdo que las misiones previstas para el LAS son vigilancia armada, apoyo limitado ante fuerzas irregulares y entrenamiento operativo, mientras que un CAS debe estar en condiciones de actuar en apoyo íntimo y coordinado con fuerzas blindadas y de infantería contra fuerzas terrestres regulares del enemigo, y un COIN hacerlo contra insurgentes. El Puca, así como está, también es apto para vigilancia armada, cazahelicópteros, lanzadrones, FAC (control aéreo avanzado) y varias tareas más que aún siguen en la lista de los deseos de esos entrenadores repotenciados, pero les hace falta una modernización para asumir mejor el CAS en los tiempos que corren.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Sáb 17 Nov 2012 - 20:22

tam.argento escribió:
Claudio ¿y que me contás de un Puca con esas capacidades a menor costo de un avión LAS como los que nombrás?. Saludos

Dudo que pueda tener un menor costo precisamente porque es bimotor, lo que implica que varios sistemas son diferentes a un monomotor y ello incrementa su costo de adquisición, operación y mantenimiento.

Pero hay una realidad. Si hasta hoy no se hizo es porque no se quiso o porque no hay o hubo interés, y esto es algo que tiene su tiempo, ya que a principios de los 90's se habló de una remotorización con PT6 y aparentemente a la FAA no le interesó. Tampoco el proyecto de LMAASA , el Pucará 2000, el cual si se hubiera concretado hoy no estariamos hablando de esto porque apuntaba a un equipamiento bastante respetable, pero los proyectos del Pucará siempre patinan y se diluyen en el tiempo. Demasiados intentos y siempre el mismo resultado.

Saludos


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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Sáb 17 Nov 2012 - 20:54

Me remito a lo que dije antes para no seguir con un dialogo de sordos. No puedo comparar peras con manzanas o asumir que un SdA no sirve porque siempre los escasos fondos para modernizarlo fueron asignados a cosas más urgentes.
En fin, saludos.
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Sáb 17 Nov 2012 - 21:06

tam.argento escribió:
Me remito a lo que dije antes para no seguir con un dialogo de sordos. No puedo comparar peras con manzanas o asumir que un SdA no sirve porque siempre los escasos fondos para modernizarlo fueron asignados a cosas más urgentes.
En fin, saludos.
Por eso, la mejor acción que se puede hacer con los Pucarás, es darles de baja, y utilizar su plata para otra cosa. Así como están no sirven, y actualizarlos aceptablemente va a salir su dinero, que no lo hay, y si lo hay, debe ser destinado a otros fines urgentes y mas imperiosos.

Sobre un avión LAS y un CAS, pues las diferencias no son tales. Son solo terminologías, cambiar la "C" de close (cercano) por una "L" de ligth (ligero) es un juego de palabras que no tiene sentido. Podes hacer CAS con un avión ligero, mediano o pesado. El tema pasa por los sistemas de los aviones principalmente.

slds.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Sáb 17 Nov 2012 - 21:25

tam.argento escribió:
Me remito a lo que dije antes para no seguir con un dialogo de sordos. No puedo comparar peras con manzanas o asumir que un SdA no sirve porque siempre los escasos fondos para modernizarlo fueron asignados a cosas más urgentes.
En fin, saludos.

Exacto no se pueden comparar peras con manzanas. Excepto una nueva radio y un GPS hoy el Pucará tiene el mismo equipamiento y armamento que hace 40 años atrás. No queda mucho más para aportar y ni ahí de comparar.

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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Sáb 17 Nov 2012 - 23:07

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Me remito a lo que dije antes para no seguir con un dialogo de sordos. No puedo comparar peras con manzanas o asumir que un SdA no sirve porque siempre los escasos fondos para modernizarlo fueron asignados a cosas más urgentes.
En fin, saludos.

Exacto no se pueden comparar peras con manzanas. Excepto una nueva radio y un GPS hoy el Pucará tiene el mismo equipamiento y armamento que hace 40 años atrás. No queda mucho más para aportar y ni ahí de comparar.


Me estoy refiriendo a comparar un avion CAS con un LAS, lo que decís ya lo he marcado yo mismo en el tópico de la FACh sobre el AT29.

El Pucará tiene la capacidad para ser modernizado y seguir siendo un avión útil y vigente durante un largo tiempo, pero no se hace por la misma cuestión que no tenemos una FAA como la gente: desinterés en recuperar capacidades. Si lo modernizás le pasa el trapo cualquier avioncito LAS como el AT29 u otro similar, incluso es más adecuado para sus funciones que otros más costosos y complejos.

Saludos
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Nikorey



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 12:41

Litio71 escribió:
-Con los cambios planteados a mi entender convendria mas desarrollar directamente sobre la base
del Pampa II una vercion dedicada al ataque que emule al BAe Hawk 200 o al L-159 ALCA
y con el que a futuro se pueda sustituir a los A-4AR

Algo que ya se previo :




-La nueva planta motriz, el Honeywell TFE-731-40, sin limitador es capaz de entregar
1927 Kg de empuje, lo que es mas que respetable



IA-63 Pampa (ALCA)



Saludosss 8)
Roberto

Roberto....

Yo estoy de acuerdo en tener el Pampa III, como un paso intermedio. Y luego desarrollar un caza multipropósito chico como lo que proponés, pero lleva tiempo y mientras necesitamos de algo.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 13:13

tam.argento escribió:
Si lo modernizás le pasa el trapo cualquier avioncito LAS como el AT29 u otro similar, incluso es más adecuado para sus funciones que otros más costosos y complejos.

Estimo que es una expresión de deseos solamente porque si vamos a los números reales de las prestaciones, relación peso/potencia, velocidad de ascenso y demás el Pucará queda bastante atrás en varios items. Y en cuando a costos y complejidad, dos motores siempre consumen más que uno y no tiene el mismo tipo de mantenimiento un sistema electrónico diseñado "ad hoc" que uno adaptado a una plataforma ya existente.



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stalder
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 14:27

El problema de porque no se modernizo el pucara o los MIIIEa y los MARA es simple, cada vez que se planifico una modernizacion , se hicieron los estudios y se consiguio el dinero, o lo cancelo Economia, o la FAA pensando que iban a reemplazarlos en poco tiempo

En el caso de los MIII estaban incluso el presupuesto de 93 millones de dolares en ese momento, .

En este momento lo entiendo, no hay presupuesto para operar, pero cuando lo hay tampoco se lo maneja de forma inteligente, en el mismo momento en que se estaba sacando de servicio los UH-1H se estaba terminando de adquirir todo el sistema + herramientas para el mantenimiento de los UH al nivel que lo hace el CAE, y para que sirvio , para nada .

Hay que reorganizar la FAA y eliminar lo que haya que eliminar , cambiar lo que se deba y disminuir las cadenas logisticas hasta que haya mayor presupuesto

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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 17:34

Growler escribió:
tam.argento escribió:
Si lo modernizás le pasa el trapo cualquier avioncito LAS como el AT29 u otro similar, incluso es más adecuado para sus funciones que otros más costosos y complejos.

Estimo que es una expresión de deseos solamente porque si vamos a los números reales de las prestaciones, relación peso/potencia, velocidad de ascenso y demás el Pucará queda bastante atrás en varios items. Y en cuando a costos y complejidad, dos motores siempre consumen más que uno y no tiene el mismo tipo de mantenimiento un sistema electrónico diseñado "ad hoc" que uno adaptado a una plataforma ya existente.


Será expresión de deseos sin la modernización, con dos buenos motores en lugar de los Astazou quiero ver que pueden hacer esos avioncitos frente al Puca. Dos motores consumen más que uno pero te dan el doble de oportunidad de volver a casa cuando se entra en combate, y el mantenimiento de un sistema electrónico es similar esté adaptado o no, solo depende de los accesos a los puntos de verificación y conexión.

Obvio, sin comparás un Pucará original con un AT-29 este va a ser más moderno y con más chiches, pero eso no quiere decir que pueda cumplir las funciones para las cuales fué diseñado el IA-58, y sino revisemos los preceptos del programa ALX. Seguir equiparándolos es pensar que el ataque ligero es algo similar al apoyo cercano, y la diferencia entre ambos es mucho más que un simple cambio de nombre.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 18:10

tam: esto se hace muy largo.

Dificilmente entiendas algunas cosas porque lamentablemente para comprender varios de los temas que venímos hablando hay que tener algún vuelito encima, conocer que la diferencia entre un mono y un bimotor no es solamente la cantidad de motores de uno y otro; o cómo se maneja la potencia con un turbohélice y la reacción y maniobrabilidad dentre un mono y un bimotor. Sabías que un bimotor tiene el doble de resistencia aerodinámica que un mono ??

No con ésto quiero chapear ni tirarte mi experiencia por la cabeza, pero el tema es más profundo y no se puede decir tan abiertamente que el Pucará es mejor que un Raptor cuando en realidad está muy por debajo de lo que todos pensamos. Entiendo el patriotismo, el orgullo por el avión y hasta el cariño que todos le tenemos; pero a la hora de hablar de fierros y de fierros para ir a matar o morir, hay que conocer algunos detalles más antes de afirmar de modo tan rotundo que los "avionicitos" como el ST o el AT-6 son superiores al Pucará.

Desde mi época en ZM siempre renegué de comparar al Puca con el ST. Son dos cosas diferentes pero todo el mundo los asocia y termina comparándolos cuando éso no corresponde. SOn dos bichos distintos, con diferente orígen y tecnología. Es un Spitfire frente a un F-16 y esto no es un exceso en la comparación ya que entre ambos modelos existe el mismo tiempo entre la concepción y diseño del ST y del Pucará.

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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 18:52

Mirá Claudio, no sé cual será tu experiencia como aviador de combate, ni siquiera de cuantas horas tendrás piloteando cual tipo de aviones reales, pero en algún momento me gustaría sentarme con vos a que hablemos de tecnología aeronáutica y principios de vuelo. Creo que voy a aprender algunas cosas, pero también que te puedo enseñar otras.

No te hagás problemas por querer chapear o "tirarme tu experiencia por la cabeza", ya con algunas cosas que decís en tus posteos tengo una idea bastante formada de lo que te falta profundizar algunos temas desde el aspecto técnico, sobre todo desde el operativo militar. Y no te confundas, lo mío con el Pucará no tiene que ver con patriotismo o gusto, ni orgullo o cariño, no es un avión que nunca me haya deslumbrado mucho, pero que aprendí a respetar hablando con los pilotos que lo usan en la FAA y en la FAU. Si ellos están dispuestos a ir en ellos a matar o morir y lo ven como adecuado para algunas funciones, no sé con que criterio vos te plantás en decir que no sirven para nada, sobre todo cuando las funciones que deben cumplir siguen vigentes y no hay demasiados medios que puedan asumirlas eficazmente.

Desde hace tiempo estoy diciendo que los aviones LAS, hechos en base a entrenadores, no tienen nada que ver con un Pucará, están concebidos para cosas diferentes, y hace tiempo que vos y otros foristas los vienen proponiendo para asumir las funciones del Pucará, o como reemplazos de este. Entonces el que estoy mezclando equivocadamente a estos no soy yo, y no lo hago porque hace tiempo vengo insistiendo en que los unos sirven para algunas cosas y los otros para otras.

No sé de donde sacaste que un Pucará es mejor que un Raptor, me parece que estás dejando volar demasiado tu imaginación, o tratando de hacer decir cosas que nadie dijo. Y sabés que tenés razón, esto ya se tornó demasiado largo.

Saludos
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Tata



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 20:22

Es verdad el debate se ha hecho largo.......pero enriquecedor desde todo punto de vista good. Agradezco a Tam y a Growler y a todos los que participaron, aprendí bastante.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 20:48

Tata escribió:
Es verdad el debate se ha hecho largo.......pero enriquecedor desde todo punto de vista good. Agradezco a Tam y a Growler y a todos los que participaron, aprendí bastante.
Saludos.

Gracias a vos Tata, como digo siempre uno está aca no solo para entretenerse sino también para aprender y enseñar alguna cosita humilde, pero lastima que a veces las cosas se confunden, y no creo que eso le sirva a nadie para aprender demasiado.

Saludos
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gato



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Mar 20 Nov 2012 - 22:33

Igual , me sigo preguntando porque hace tanto tiempo que estan discutiendo sobre el Pucara en un topico que se llama "asi sera el Pampa III" ????? pensando
Si hay uno que se llama IA-58 pucara !!!
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JSK10



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Vie 20 Sep 2013 - 16:57

:stoper: 
PauloBrasil escribió:
Litio71 escribió:
tam.argento escribió:
Juan Pablo, para contestar a tu pregunta tenés que evaluar cuantos aviones hay que puedan hacer COIN-CAS con la misma eficacia que el Pucará, y después ponerse a ver el costo de adquisición de estas aeronaves respecto a la modernización del IA-58 ¿que aeronaves se te ocurren que pueden cumplir sus tareas con la misma o superior eficacia y eficiencia? ¿cuanto cuestan y que disponibidad tienen?

Saludos

-Un AT-29 Super Tucano EMBRAER lo está vendiendo por U$S 12 M de Dólares


-Hace un tiempo atrás se comento que el costo de modernización del Pucara con nueva planta
motriz rondaba los U$S 5 M de Dólares, costo similar al de la modernización de los A-4




Saludosss 8)
Roberto
Este es el viejo Litio.... soltando sus bombas atomicas jajaja........ sabe tudo...... y no sabe nada

Tiene certeza destos valores Don Litio?.... qual es el pacote????? jajaja clown
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Wilga



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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 8:48

Realmente se justifica usar asientos rusos? Digo porque siempre se utilizo MB y realizar el cambio puede traer algunos inconvenientes, sobre todo con la logística rusa de la cual precisamente buena fama no se tiene con los repuestos, etc.
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 9:22

Fue una decisión política, sin embargo es el día de hoy que no se a que nivel de la administración de gobierno tomó esa determinación. Porque realmente hoy comienzo a dudar que esta haya sido una línea que baje de presidencia, visto el proceder y los magros resultados

Cuando fuimos con Grow y Germán a la fábrica, le pregunté a cierto personal jerárquico, donde se haría la homologación del asiento en el sistema Pampa?

Me dijeron que en FAdeA.........pensando 

Pregunté quién se haría cargo de los costos de ensayos, homologación y certificación del asiento Zvezda?

Me dijeron que el fabricante ruso.

Pregunté si llegaban al Roll Out?

Me dijeron que sí, que llegaban.....

La verdad, o a quien le preguntaba contestaba porque le gustan las luces mediáticas o realmente no sabía un soto de la cosa.

Hablamos del 01/08/2013 o sea dos meses antes del Roll Out. Cualquier persona que solamente lee sobre estas cosas, sabe que el mundo aeronáutico estos procesos responden a planificaciones preacordadas y serias.

Hoy por hoy, lo único que tenemos es ningún despacho de aduana que muestre ingreso de asiento ruso alguno y al embajador italiano, pataleando a dos manos, porque la filial de Martin Barker tenía un pedido formal en cartera y de buenas a primeras sin aviso previo alguno le anularon.

Esto de los Zvezda viene gestionándose desde el año pasado, bajo un relativo secreto.
Dos cosas al respecto; o no lo manejó gente con el profesionalismo que requería la cosa o aquí hay gato encerrado.

Por lo pronto, estaría bueno que se auditen estas cosas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 9:31

Marcelo R.Cimino escribió:
Fue una decisión política, sin embargo es el día de hoy que no se a que nivel de la administración de gobierno tomó esa determinación. Porque realmente hoy comienzo a dudar que esta haya sido una línea que baje de presidencia, visto el proceder y los magros resultados

Cuando fuimos con Grow a la fábrica, le pregunté a cierto personal jerárquico, donde se haría la homologación del asiento en el sistema Pampa?

Me dijeron que en FAdeA.........pensando 

Pregunté quién se haría cargo de los costos de ensayos, homologación y certificación del asiento Zvezda?

Me dijeron que el fabricante ruso.

Pregunté si llegaban al Roll Out?

Me dijeron que sí, que llegaban.....

La verdad, o a quien le preguntaba contestaba porque le gustan las luces mediáticas o realmente no sabía un soto de la cosa.

Hablamos del 01/08/2013 o sea dos meses antes del Roll Out. Cualquier persona que solamente lee sobre estas cosas, sabe que el mundo aeronáutico estos procesos responden a planificaciones preacordadas y serias.

Hoy por hoy, lo único que tenemos es ningún despacho de aduana que muestre ingreso de asiento ruso alguno y al embajador italiano, pataleando a dos manos, porque la filial de Martin Barker tenía un pedido formal en cartera y de buenas a primeras sin aviso previo alguno le anularon.

Esto de los Zvezda viene gestionándose desde el año pasado, bajo un relativo secreto.
Dos cosas al respecto; o no lo manejó gente con el profesionalismo que requería la cosa o aquí hay gato encerrado.

Por lo pronto, estaría bueno que se auditen estas cosas.

Saludos
:uyyy: :uyyy: :uyyy: :uyyy: 

La verdad cada vez parece menos una fábrica de aviones y lo peor de todo es que les pagan por tomar esas decisiones! Entonces si no hay ningún registro en aduana van a presentar el Pampa III con asientos MB? O le van aponer un calco de Zvezda?

:uyyy: :uyyy: guittarreando guittarreando jajaja jajaja 
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 12:30

Alguna vez se homologaron y certificaron los asientos Martin Barker en los Pampa, o solo se instalaron y listo??
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 13:00

A bueno, entonces me pongo uno en el fitito y listo.
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 13:18

No te olvides de hacerle un agujero en el techo!!!
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 13:21

tabano1973 escribió:
No te olvides de hacerle un agujero en el techo!!!
Lo elegante seria una explosión controlada del techo para que vuele antes de la eyección Smile
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 13:21

Es covertible y tiene techo con nylon jajaja jajaja 
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Lun 30 Sep 2013 - 14:10

Mejor seria que cambie el fitito por un 2cv.
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MensajeTema: Re: Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)   Hoy a las 19:40

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Exclusivo: así sería el Pampa III/GT (Generación Táctica)
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