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 Joyita(Exocet tierra- mar)BTR

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sukhoi mki 30



Mensajes : 493
Fecha de inscripción : 14/05/2010
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Localización : Centenario - Neuquen

MensajeTema: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Lun 26 Jul 2010 - 12:15

Seguramente todos conocen la historia del ITB (Instalacion de Tiro Berreta), con la cual un grupo de ingenieros y tecnicos lograron disparar un misil exocet (MM-38, Mar Mar o sea buque buque), desde un contenedor en la costa de Puerto Argentino.


Lo que poca gente sabe es quienes fueron estas personas:

Ingeniero, Julio Marcelo Pérez
Tecnico, José Luis Torelli
Tecnico, Antonio Shugt






JULIO MARCELO PÉREZ





El Contraalmirante VGM (R) Julio Marcelo Pérez cursó estudios en el Colegio del Salvador. Egresó de la Escuela Naval en 1958 como Guardiamarina y alcanzó el grado de Contraalmirante, retirándose del servicio activo en 1992.
Realizó estudios de Ingeniería Electromecánica orientación electrónica en la Facultad de Ingeniería de la UBA y posgrado en Control y Guiado en la Universidad de Roma (Italia 1967-68), De su actuación técnica se destacan desarrollos relacionados con el satélite San Marcos II, de la Universidad de Roma.
Al inicio del año 1969 nuevamente fue designado por la Armada para trabajar en el Instituto de Investigaciones Científicas y Técnicas de las Fuerzas Armadas (CITEFA), en Investigación y Desarrollo en el área de misiles, donde realizo varios diseños.
Más tarde fue destinado al Edificio Libertad (Comando en Jefe de la Armada) donde, integrando la Comisión de Estudios Especiales que dirigía el entonces Capitán de Navío Juan Jiménez Baliani, se desarrolló en 1975, entre otros proyectos, los estudios de instalación del MM-38 Exocet en los destructores tipo Fletcher que tenías por ese entonces la Armada.
En 1976, fue destinado a Puerto Belgrano a fin de concretar, como resultado del estudio efectuado previamente, la instalación de los Exocet MM-38 en los destructores Py, Bouchard y Seguí y luego en el destructor Piedrabuena, tarea que se realizó con pleno éxito.
En 1981, la Armada lo designó para cumplir una comisión en Francia donde superviso la recepción de los AM-39 para los aviones Super Etendart, como también la entrega de un nuevo Banco de Control y prueba de misiles Exocet, mucho más avanzado que el que estaba instalado en el Taller Central de Misiles de Puerto Belgrano, y que permitía verificar y recorrer toda la familia de Exocet (MM-38, AM-39 y MM-40) que dispone la Armada.
Profesor en universidades estatales y privadas argentinas nombrado por concurso. Fue Profesor del Instituto Superior de Electrónica, Profesor de Teoria de Sistemas del ITBA - Instituto Tecnológico de Buenos Aires y Profesor de Teoria de los Circuitos y Física Electrónica en Facultades Regionales de la UTN - Universidad Tecnológica Nacional, entre otros. Ha ocupado cargos académicos relevantes como director de la Escuela de Posgrado del ITBA y Director del Centro de Extensión de la Universidad Austral. Se desempeñó como Rector del Instituto Universitario Naval y actualmente es asesor del director de Educación Naval.
Ha escrito numerosos artículos y libros, entre los que se destacan los textos universitarios Matemática discreta y Algoritmos y Técnicas digitales y Microcircuitos.
Condecorado por la Armada Argentina y el Congreso Nacional por el diseño, construcción y operación de un sistema misilístico Exocet operado desde tierra con el que, durante el conflicto del Atlántico Sur, dejó fuera de combate al crucero liviano HMS Glamorgan. Condecorado por el gobierno francés con la “Ordre National du Mèrite” en el grado de Comandante.







Almirante, coméntenos por favor cómo llega, profesionalmente, a ese mes de Junio de 1982; cómo fueron su carrera, sus estudios...

Egresé como Guardiamarina de la Escuela Naval Militar en 1958 (promoción 85). Luego cursé la carrera de Ingeniería Electrónica en la Universidad de Buenos Aires. Posteriormente, en 1967 se hace un concurso en la Armada, para enviar en comisión de estudios a un oficial a la Facultad de Ingeniería en Roma. Yo obtuve la comisión y fuí a especializarme en guiado y control de misiles.
Luego de ello trabajé en CITEFA, haciendo Investigación y Desarrollo en el área de misiles. Hacia 1975, comencé -junto con otros oficiales- a realizar los estudios de instalación del MM-38 Exocet en los destructores Fletcher, Sumner y Gearing que teníamos por ese entonces. También realizamos estudios sobre la probabilidad de impacto del GWS Mk. 30 Sea Dart, de la integración del AM-39 al A-4Q y una preselección de misiles SAM para la Flota de Mar. En esa época pensábamos que se iban a adquirir los Type 21, mas luego se adquirieron los MEKO 360H2.
Luego hacia 1976 instalamos los MM-38 en nuestros destructores de entonces (Py, Bouchard, Seguí y Piedrabuena) .

En los meses anteriores al conflicto, cuáles fueron sus funciones?

En 1981 fui en comisión a Francia donde supervisé la recepción de los AM-39 para los SUE (aviones Super Etendard), como así también la entrega de un banco de control y prueba de misiles EXOCET, mucho más avanzado del que teníamos, y que nos permitía testear en la BNPB a la familia entera de esos misiles.
En FEB 82 instalamos el banco nuevo en la BNPB, y el 20 MAR 1982 yo estaba en Buenos Aires. Pese a tener varios compañeros de promoción en la operación Rosario, me enteré de ella una vez que era un hecho consumado, por los diarios.
A fines de ABR 82, se produce un problema con el banco de prueba; no se podían recorrer misiles en la BNPB por lo que me desplazo hasta allí y, merced al esfuerzo de un destacado equipo de técnicos del Taller de Misiles podemos resolver el problema. Cuestión no menos oportuna, pues regresaba la ARA (P-32) Guerrico, con un contenedor de misil averiado por el duro combate de Grytviken.
El contenedor presentaba un impacto que había impactado en la unión entre el propulsor del misil y su unidad de control, pero sin afectar al misil en sí, Pero otro impacto en la manguera de cables había provocado la entrada de agua de mar haciendo perder la aislación a la manguera de unos 15 cables, por lo que hubo que recorrer y reparar el cableado.
También recorrimos luego los R-550 Magic de la FAA, que habían llegado en un B707 desde Libia. El estado general de estos misiles era malo, algunos incluso vinieron con arena. Nosotros no habíamos siquiera desembalado el banco de pruebas Magic del programa SUE ya que según contrato participarían los técnicos franceses en la puesta en marcha, pero en la emergencia lo pusimos en funcionamiento con el apoyo de los técnicos del Taller de Misiles.
En el interín, en la BACE se trabajaba febrilmente para instalar los AM-39 en los SUE. Pese a la ausencia de técnicos franceses se pudo superar un escollo que los franceses pensaron que no podríamos superar: la colimación o alineamiento entre el binomio Super Etendard y el misil AM-39 EXOCET, tarea que requiere un complejo trabajo y, sobre todo, datos precisos (ángulos, etc.). Pero esta información nosotros la habíamos obtenido durante nuestra estadía en Francia, por lo que el personal de BACE pudo colimar los misiles, declarándolos aptos para el combate en la EA32, con los resultados conocidos por todos...

Ya estamos casi en MAY 82, en ese entonces que ocurrió?

Me destacaron a Brasil, donde supuestamente recibiríamos cinco AM-39. De más está decir que nunca llegaron, a los dos días me comuniqué con mis superiores y emprendí el regreso a Buenos Aires, mas finalicé ese periplo en Puerto Belgrano ya que el Taller de Misiles estaba trabajando a pleno.
A mediados de Mayo, me llamó el CL Allara, quien me preguntó sobre la factibilidad de desmontar la instalación de Exocet de algún buque y llevarla a MLV como batería costera. Ello a los efectos de responder al incesante cañoneo naval británico; atacaban todas las noches sin que pudiésemos responder el fuego.
Le contesté que esa tarea demandaría unos 45 días, y que el sistema sería engorroso de transportar; fíjese que la instalación de a bordo consta de unos siete racks de una altura cada uno de alrededor de 1, 8 metros por 50 cm de profundidad y 60 cm de ancho a lo que hay que sumar las mangueras de cables (que internamente llevan de 15 a 30 cables individuales) . A su vez, habría que cortar parte de la estructura del buque para poder retirar los racks, etc.
El Alte. Allara me contestó que no se podía esperar tanto tiempo a lo que le dije que trataría de hacer algo más rápido y que se adecuase más a las necesidades del momento.
Me junté en el arsenal con los técnicos Shugt y Torelli, destacados jóvenes que ya habían trabajado conmigo en la instalación del banco de control de misiles y en las instalaciones de nuestros viejos destructores y empezamos a trabajar en un sistema de circunstancia, que denominamos ITB, "Instalación de Tiro Berreta", como un chiste entre nosotros por la precariedad del sistema.
Así creamos unas "cajas", en realidad computadoras "caseras" con las que comenzamos a medir las corrientes y señales que recibía y transmitía el misil.


Podría explayarse sobre cómo realizó esas pruebas?

Usamos un simulador del autodirector que se conoce como "Simulador Vector". Es un mock up del lanzador, con una ventanita de TV que permite simular el autodirector del MM-38 así como permite verificar las señales que recibirá el misil. Este se instaló en uno de los buques y fuimos probando distintas tensiones verificando las señales que recibía el "Simulador Vector". Tenga en cuenta que eliminábamos toda la instalación de a bordo para reemplazarla por tres cajas y una serie de circuitos electrónicos que diseñamos y armamos sobre la marcha. Ello a los fines de poder evitar la, repito, pesada y compleja instalación de a bordo.
Una vez que el misil ha sido armado (calienta giróscopos, etc.), el buque le envía una "palabra" (stream de datos) de 64 bits. El misil la envía de vuelta al buque, donde el sistema compara lo enviado con lo recibido. De ser iguales, el buque envía una segunda "palabra", que ya contiene algunos parámetros reales de lanzamiento. Una vez más, el misil devuelve los datos y el sistema compara. Si no se presentan inconvenientes, se envían por última vez los datos -64 Bits- ya con la información completa del lanzamiento (Posición, ancho de ventana de búsqueda, profundidad de la ventana, altura de vuelo, etc.). Si el misil devuelve correctamente los datos, se produce el disparo.
Decidimos entonces, merced a nuestras "cajas", que enviaríamos tres veces los datos reales (la tercer "palabra" de una secuencia normal de tiro). Cuando logramos replicar esto, se comenzó a buscar un generador que pudiese entregar una tensión trifásica de 400 ciclos y una de 60 ciclos. En ese momento, estimábamos un 80_ de probabilidades de que el sistema funcionase. Efectuamos luego 15 lanzamientos con el simulador de vector, que, en teoría, nos dieron OK. Así quedó el sistema en dos catafalcos, uno con dos MM-38 (extraídos del ARA (D-25) Seguí) y otro con el generador, un viejo Siemens de tecnología de los años 30, usado en los reflectores antiaéreos en esa época por la Infantería de Marina.



Tengo entendido que el cruce a las islas fue accidentado. ...

Mire, cargamos los dos carretones en sendos C-130 Hércules de la Fuerza Aérea Argentina. Salimos de Espora y llegamos a Comodoro Rivadavia, donde armaríamos el plan de cruce a las islas. Salimos de noche, en vuelo rasante; yo veía las salpicaduras en el plexiglass. El avión no podía virar a menos que se elevara (cosa suicida pues sería un blanco fácil) ya a la altura que volaba hubiese metido parte del ala en el mar. Cada media hora ascendíamos brevemente para un "golpe" de radar a fin de detectar si había algún buque enemigo y continuábamos rasante. Quiero destacar la profesionalidad y el valor de los pilotos de transporte de la Aviación Naval y la Fuerza Aérea, volando de noche a ras del mar. Son merecedores de un gran reconocimiento.
En fin, a las tres horas de vuelo se nos infoma que el aeropuerto estaba siendo atacado, por lo que debimos regresar. Como dato anecdótico le comento que hacía dos años que yo había dejado de fumar, pero tras el primer cruce -abortado- apenas llegué a Comodoro bajé y me compré un cartón de cigarrillos (risas).
Recién al tercer intento pudimos cruzar con los dos C-130. Apenas llegamos pusimos a los dos carretones en un galpón de Puerto Argentino. Al día siguiente, el CL Otero (Jefe Naval en las islas) me asigna dos TF IM para el sistema. Ellos eran los TF IM Rodríguez y el TF IM Abadal A ellos se sumó el TF IM (RE) Ríes Centeno, a la sazón productor de "La Aventura del Hombre", que se encontraba con un equipo de filmación en las islas. A ellos se los interiorizó del funcionamiento del ITB. Luego se sumó a Ríes Centeno el Sgto. Sánchez (Ejército Argentino) que operaría el Radar RASIT, único radar disponible para la obtención de blancos, pese a que era un radar de vigilancia terrestre.



Cuéntenos un poco sobre la operación del ITB, su puesta en batería...

Bueno, primero le comento que el RASIT nos daba los datos en milésimas y nosotros operábamos en grados y kilómetros, por lo que hubo que desarrollar una tabla de conversión para poder alimentar los datos en la unidad correcta al misil; ello lo hicimos ya en las islas.
El sistema iba en los dos remolques, más un carretón para llevar los lanzadores (pues no podían desplazarse en el carretón de montura). Merced a una grúa los poníamos en la montura, que luego debía ser colimada con el RASIT y estabilizada. Debíamos desplazarnos por el único camino asfaltado entre la localidad y el aeropuerto; era imposible ponerlo en la turba pues se hundiría irremisiblemente.






Al oscurecer (alrededor de las 1800 horas) comenzaba la maniobra de montado, y el lanzador estaba en batería a las 2200. A eso de las 0400 comenzaba la maniobra de desmontaje para guardarlo en un galpón, a fin que con las primeras luces del día no se apreciase la instalación.



Cómo fueron los lanzamientos?

El 06 JUN 1982, a eso de las 0100 se "engancha" un buque con el RASIT. Alimentados los datos al misil, se intenta en lanzamiento pero el misil "no sale". Realmente estábamos decepcionados, pero decidimos esperar y realizar un nuevo lanzamiento (debíamos esperar por unos veinte minutos a la descarga de los condensadores para alimentar nuevos datos al sistema). Ese tiempo era debido a lo precario de la instalación; como le dije era "berreta, berreta". Sin embargo, con la excitación del momento no tomamos el tiempo y efectuamos un segundo disparo; yo pensé que había pasado una hora pero, en los hechos, fueron aproximadamente -según me refirió luego Ríes Centeno- cinco minutos. El misil salió, lo vimos perderse en la noche, sólo veíamos la llama de la tobera. El misil salió desviado hacia la derecha y no sabemos al día de hoy donde cayó... solíamos decir que "no lo encontraron ni los peces"... tuvimos una gran frustración, si bien habíamos probado que mecánicamente era factible el disparo. Cabe agregar que el rebufo nos arrojó, a mi y a mi equipo, varios metros por el aire. Uno de los Ttes. de Inf. de Marina "aterrizó" sobre una caja que contenía mis notas, tablas y apuntes. A oscuras, nos encontramos buscando los papeles que se habían desparramado.
Hicimos un requerimiento por más misiles que fue atendido por un C-130 de la FAA en la noche del 07 al 08 JUN. Mientras tanto, revisamos completamente la instalación. Con la ayuda del Sr. Sanders (del equipo de Ríes Centeno) descubrimos que se había quemado un diodo. Casualmente, en el único componente inglés del sistema. Me comuniqué con el jefe del Batallón Antiaéreo de la Infantería de Marina (BIAA), que defendía Puerto Argentino. Necesitábamos un diodo, casi le diría cualquier diodo similar. Pero la casualidad dio que, dentro de la panoplia de repuestos del sistema "Tiger-Cat" (de dotación en el BIAA) estaba el mismo diodo. Mismo número de Stock, misma especificació n. Realmente fue un milagro!!!
Pero los buques no aparecían, si bien no conocían al ITB (esto lo supe posteriormente) . Ello llevó a la que creo que es una de las anécdotas más pintorescas de la guerra...
El TF Rodríguez nos contó que cuando era "michi", un Guardiamarina recién graduado, se encontraba en un arduo ejercicio en el terreno, al borde de su resistencia física. Junto con algunos compañeros, bailaron el "Uka Uka", la danza india de la lluvia, como en las películas de cowboys. Se largó una lluvia de tales proporciones que hubo que evacuarlos del terreno, dando final al ejercicio.
Siendo la situación de nuestras fuerzas tan complicada, yo estaba dispuesto a hacer la danza... esto fue a las 2300 del 11 JUN... y efectivamente bailamos el "Uka Uka"...los dos tenientes y yo en plena oscuridad y sin que nadie nos viera.
A eso de las 0200 del 12 JUN, se cruza un buque por delante de nuestro lanzador, y Ríes Centeno lo capta con el RASIT, al límite de su alcance.

Ese fue el HMS Glamorgan, correcto?

Sí, lanzamos un misil... vimos, como en la oportunidad anterior, a la tobera perdiéndose en el negro horizonte. Luego vimos un relámpago -quizás un Sea Cat del buque?- y una explosión. El misil había impactado.




Por la radio, en el aire se armó una terrible batahola, se saturaron los canales. Tantos días de soportar el bombardeo británico habían sido contrarrestados. Eramos conscientes que esto no cambiaba el rumbo de la guerra, pero fue un logro personal y profesional muy grande, amén de haber levantado la moral de la guarnición en horas tan críticas.
Al día siguiente, los ingleses no aparecieron frente a Puerto Argentino...








Cómo fueron las últimas horas de la guerra para ud. y su equipo?

Bueno, en la mañana del 14 JUN intentaron bombardear el depósito del ITB, no sabemos si a propósito. Cuando la caída era inminente, me apresto con el Tte Rodríguez con unas granadas de mano para volar la instalación. Pero el Sr. Alte Otero me dice: "vea, Pérez, los ingleses tienen Exocet?". Le respondo: "Sí, señor". Entonces me dice: "No lo vuele... no van a aprender nada sobre el Exocet, pero que vean con qué le dimos a un barco de ellos, que conozcan la capacidad de la Armada Argentina".
Fuimos tomados prisioneros por los ingleses, yo les daba ni nombre, mi número de matrícula, conforme a la Convención de Ginebra... y ellos insistían en que yo había llegado por el Exocet, a lo que yo le respondía que no, que yo estaba para reparar equipos de comunicaciones y esa era la función de los Capitanes de Fragata de la ARA... en cierto modo nos sonreíamos: ellos sabían y yo sabía, fué como una partida de poker.
Cabe destacar que hablaban perfecto castellano, si bien uno de ellos cometió un furcio, un anglicismo: pese a que yo negaba todo, al final me felicitó por ser tan "ingenuo", en lugar de ingenioso... yo le entendí, pues evidentemente no hablabamos de ingenuidad sino de ingenio ("ingenuity" ) y capacidad.



Que experiencias tuvo después de la guerra, tuvo contacto con los Británicos?

Tras la guerra, acepté, a través de la Armada Argentina, dar entrevistas a distintos medios del exterior. En el 2001, por el vigésimo aniversario de la campaña, me entrevistó la BBC. Ahí se dieron dos circunstancias: una, que yo quise felicitar al comandante de la Glamorgan por la maniobra de dar popa al misil, y uno de los miembros de la BBC me dijo que la maniobra no la había ordenado el comandante sino el oficial de guardia en el puente, Ian Skipp, que era pariente suyo. Hoy mantengo una cálida relación epistolar, vía e-mail, con él.
Otra, que también pude grabar un mensaje para la Sra. Madre de David Tinker, un Teniente de la Royal Navy fallecido en nuestro ataque al Glamorgan. Sus cartas al hogar fueron compiladas y editadas como libro (N. del R., publicado en Argentina como "Cartas de un Marino Inglés") tras la guerra.
Yo le comenté a esta señora que lamentaba la pérdida de su hijo, que había sido una guerra sin odios, que nosotros peleábamos por lo nuestro, como ellos habían peleado por lo que creían suyo.
Recibí una carta muy conceptuosa de la Señora, que dice (y lee, traduciendo) :



Estimado Alte. Pérez,
Muchísimas gracias por el maravilloso mensaje que ha grabado. Por supuesto que lo perdono con todo mi corazón, y lo entiendo perfectamente.
Lamentablemente, mi marido falleció en Abril de 2000, pero estoy segura que él sentiría lo mismo.
Estoy muy agradecida de que siempre recuerde a nuestro David.
Que Dios lo bendiga, y nos traiga paz a todos.
Elisabeth Tinker
(Madre de David Tinker)

Por último, una pregunta de actualidad. El año pasado la ARA consiguió homologar el AM-39 en los PH-3 Sea King. Es esto, en cierto modo, una continuación de la escuela, un gran logro en términos de tecnología e integración de sistemas?

Desde ya. En la Armada Argentina se trabaja muy bien. Y no se lo digo por ser marino, se lo digo objetivamente, como ingeniero. Fíjese que los trabajos de recorrida de misiles que se le hacen en Puerto Belgrano a las Armadas amigas cuentan con el total respaldo de la empresa Aerospatiale a tal punto que ellos firman la garantía por el trabajo que efectuamos nosotros. Esto es un hecho inaudito, pues claramente el Taller de Misiles no es una subsidiaria de la Aerospatiale. Es, de facto, un reconocimiento a la capacidad y eficiencia de nuestros técnicos, civiles y militares.


HMS Glamorgan fue Adquirido por la Armada de Chile, supongo que a muy buen precio. Puesto en servicio: 1 de octubre de 1986 y designado DLG Almirante Latorre 3º, dado de Baja 30 de diciembre de 1998

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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Lun 26 Jul 2010 - 20:19

que grande esta gente que hace cosas por su nación no?
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Super-Etendard



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Lun 26 Jul 2010 - 21:40

SUE escribió:
que grande esta gente que hace cosas por su nación no?

Y QUE COSAS!! What a Face What a Face . Te hacen sentir Re Orgulloso. Lastima que hoy en día la mayor parte de la población ni debe saber que sucedieron estos hechos..
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Lun 26 Jul 2010 - 23:26

Muy bueno el aporte Sukhoi, gracias por compartirlo.


Mobius
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deckard56e



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Mar 27 Jul 2010 - 9:50

¡Que orgullo dan estas cosas!
Gracias por el post.
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Delfin



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Jue 12 Ago 2010 - 6:04

Emociona leer este tema... Gracias a Sukhoi por subirlo y compartirlo!!!

Pensar que hay gente que cuando le hablás de "Artillería de Costa" sonríe displicentemente...





Ver: http://www.brahmos.com/content.php?id=16



"The BrahMos (surface launched) and BrahMos A (air launched) cruise missiles are designed to be able to attack surface targets from a low altitude of 10 meters, at a speed of Mach 2.8, from a range of 290 km. The ship launched / land based missile has a 200 kg warhead (300 kg for the BrahMos A aerial version). BrahMos can be launched either in vertical or inclined position and will cover 360 degrees.

The missile will utilize a variety of flight trajectories, integrating high and low profile optimizing range and detectability. The high cruise and terminal speed of the BrahMos is posing a significant challenge for the attacked target, as it leaves significantly less time for deployment of countermeasures. However, modern countermeasures are already preparing for supersonic attack missiles such as the Russian Moskit. When and where such defensive measures are available - fast attack missiles could suffer from insufficient time for gathering data for effective target identification and lack of maneuverability at top speed."
Fuente: http://defense-update.com/products/b/brahmos.htm
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Delfin



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Jue 12 Ago 2010 - 6:41

Imagen grosera (no tengo ningùn mapa como la gente de malvinas -con escala adecuada- ni menos uno que abarque Tierra del Fuego - Malvinas) pero puede servir como para hacernos una idea de la cobertura aproximada que tendrían los BRAHMOS (de 290 km de alcance) en el Teatro de Operaciones MLV.
Los círculos deberían ser más chicos... (un 15 - 20% menores)

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sukhoi mki 30



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Jue 12 Ago 2010 - 7:00

Perdon por mi ignorancia delfin pero viendo el mapa me parece que le estariamos pegando en la zona de exclucion :scratch:
o usted dice estando nosotros en las islas Rolling Eyes aha!!
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Eagle



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Jue 12 Ago 2010 - 10:29

Sí, aunque no hay que sacar las cosas de su contexto. Si nosotros tendríamos Brahmos, significa que el conflicto se daría en la actualidad. Tendríamos el Brahmos, nos modernizamos con respecto a 28 años atrás, sí... pero los británicos también se modernizan, y lo han hecho. Los británicos en la actualidad, con inteligencia y ayuda satelital te detectan cada batería Brahmos, y te largan un centenar de Tomahawks tanto a esas baterías como a cada uno de los edificios de comando de las fuerzas armadas.

PD: Espectacular la ilustración del lanzamiento del MM-38 desde tierra, increible jamás la había visto, muy buena.
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Delfin



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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 5:55

sukhoi mki 30 escribió:
Perdon por mi ignorancia delfin pero viendo el mapa me parece que le estariamos pegando en la zona de exclucion :scratch:
o usted dice estando nosotros en las islas Rolling Eyes aha!!

Hola Sukhoi!
La imagen pretende ilustrar la importancia que tiene la artillería de costa. Per se no anula la presencia enemiga en el área... pero hace "más caro" su aventura... y complementa cualquier otro tipo de arma antibuque de la que se disponga: sean Misiles Antibuque lanzables desde buques de superficie, helicópteros, aviones de combate, aviones de patrulla marítima, submarinos, ...

Esto no quita el principal problema a resolver: la lucha antisubmarino. Así como sin SUPERIORIDAD AÉREA casi no tenés posibilidades de éxito en una batalla (sea predominántemente TERRESTRE o NAVAL), sin SUPERIORIDAD en la lucha ANTISUBMARINA no tenés muchas posibilidades de supervivencia en un Combate Naval... Recordemos que los bastards british tienen subs de propulsión nuclear: tanto SSBN (Ship Submersible Ballistics Submarines, con poder estratégico nuclear), cuanto SSN (Ship Submersible Nuclear) que son submarinos de ataque pero de propulsión nuclear.

Una cosa (la artillería de costa) apunta a complementar la lucha Antibuque. La otra (... que no tenemos) debería establecer la lucha Antisubmarina: red de sonares pasivos sumergidos (como el SOSSUS de USA), fragatas y cruceros antisubmarinos con sonares de red remolcada y sonares de profundidad variable, Aviones de Patrulla Marítima -P3 Orion- en cantidad y calidad, submarinos de mediano o gran porte con sonar calable y 2 torpedos ligeros antisub con base en tierra, etc. etc.



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Enemigos cerca de casa: submarinos británicos patrullan nuestro Mar Argentino
El tener intrusos a propulsión nuclear a pocos kilómetros de nuestra costa continental, armados con misiles crucero del tipo Tomahawk, requiere una respuesta seria, y por los canales adecuados, de nuestra dirigencia...

Por Mariano Sciaroni publicado en El Snorkel, vía la web Fundación Nuestro Mar.

La aparición del HMS “Sceptre” en la base naval de Simonstown, Sudáfrica, el día 6 de abril de 2010, confirmó los rumores ventilados en el tabloide británico “The Sun”, acerca que dicho submarino nuclear había sido despachado al Atlántico Sur para proteger los intereses de la reina en la zona. Por Mariano Sciaroni.


HMS “Sceptre” en Simonstown, principios de abril de 2010. Nótese el pésimo estado del recubrimiento anecoico de la vela – similar estado al de su gemelo HMS “Spartan” en su visita a Río de Janeiro en 2005 (Foto1: The People’s Navy – South Africa)

Recuérdese que, durante el mes de febrero y marzo, existieron algunos cruces diplomáticos y mucha propaganda, en tanto empresas autorizadas por el Reino Unido comenzaron a realizar trabajos de prospección petrolera en aguas circundantes a Malvinas.

Lo que obvió decir “The Sun”, es que el HMS “Sceptre” no fue el primer submarino que “visitó” nuestras aguas luego del conflicto de 1982. Y seguramente, tampoco será el último.

La “Atlantic Patrol Task (South)”
La británica “Patrulla Atlántica (Sur)” es la encargada de proveer presencia marítima en la zona que comprende las Malvinas, las Georgias y las Sándwich del Sur, y se compone desde hace varios años de un destructor o fragata, un buque logístico de la Real Flota Auxiliar (RFA) y de un patrullero de altura.

Los dos primeros son despachados desde el Reino Unido y se encuentran la mayor parte del año en el área. Durante el tiempo que no se encuentran allí, el protocolo igualmente impone que siempre debe haber un buque de guerra a catorce días de navegación, o menos, de las Islas Malvinas. El patrullero es generalmente un buque pequeño (hoy el HMS “Clyde”, antes uno de la clase “Castle”) que posee su base directamente en Malvinas.


HMS “Clyde”, basado en las Islas Malvinas. (Foto2: Royal Navy)

A dichos medios hay que sumar la presencia no tan vistosa de un submarino de ataque, el que es enviado a intervalos regulares. Los movimientos de estos, como siempre, no se publicitan, aunque, cada tanto y deliberadamente se desliza en la prensa su presencia.

Obviamente, esto hace a la definición misma de la disuasión, que implica que el potencial enemigo tenga algún conocimiento de los medios y capacidades que podría enfrentar en caso de hostilidades.

Retazos de historia.
El conflicto Malvinas tuvo un final ciertamente atípico. Si bien el Gral. Menéndez rindió las fuerzas bajo su comando inmediato (y en algunos casos, algunas más) lo cierto es que dicho acto no comprendió a las fuerzas del ejército, armada y fuerza aérea en el continente, las que, técnicamente nunca se rindieron y, fácticamente se encontraban en capacidad de reanudar sus ataques.

Dicha circunstancia llevó a que fuera de relevancia la presencia naval británica en el área Malvinas durante la inmediata posguerra, incluyendo a varios submarinos convencionales y nucleares, entre ellos el nuclear HMS “Warspite”, que llevó a cabo una extensa patrulla de semi-guerra frente al litoral nacional, así como al convencional HMS “Orpheus”, al comando de Mark Stanhope, hoy Primer Lord del Mar.

Podría decirse que el estado de paranoia británico explotó en los primeros días de mayo de 1983, cuando fueron enviados medios submarinos adicionales a los fines de contrarrestar un “raid” argentino que se esperaba para el día 25 de ese mes. Por supuesto, dicho ataque jamás se materializó – si es que alguna vez existió más allá de alguna mente trasnochada en Londres.

Es interesante hacer notar que el arma submarina británica se mostró especialmente “ofensiva”, aunque sustancialmente discreta, durante sus despliegues al Atlántico Sur en la década del `80.

Aprovechando las excelentes capacidades de los submarinos convencionales clase Porpoise / Oberon, se llevaron a cabo, a lo largo de esos años, una serie de operaciones de recolección de inteligencia, las que siguen estando mayormente clasificadas.

Así las cosas, recuerda un submarinista:
Citación :
“La principal tarea del “Opportune” en el despliegue a Malvinas fue la desarrollar tareas de inteligencia, así como proveer alerta temprana para proteger a las islas de nuevas acciones hostiles. Hicimos largas patrullas a lo largo de la costa argentina, observé varios edificios de departamento por el periscopio, pero no parecían muy amenazadores” (Andy Sudgen, submarino clase “Oberon” HMS “Opportune” – mediados de los ´80)

Para tales avistamientos el submarino debió penetrar obligadamente en aguas territoriales argentinas.

Estas tareas de recolección de inteligencia involucraron también operaciones de desembarco de SAS / SBS en la Patagonia, tal como parece sucediera en el año 1987 a través del submarino HMS “Sealion”, que ingresó a Gosport con un “Jolly Roger” (la bandera de las tibias y la calavera) y dos dagas.

La daga en la bandera “pirata” representa, tradicionalmente y vale decirlo, que se ha realizado una operación de comandos frente a la presencia del enemigo. No cabe agregar mucho más…


Foto: El HMS “Sealion” arribando a Gosport, luego de su patrulla en Malvinas en el año 1987. Nótese el “Jolly Roger” con dos dagas –operaciones de comandos - y la bandera chilena, que indica que tocó un puerto de dicha nacionalidad en el camino de regreso. El “Sealion” fue dado de baja ese mismo año (Foto3: Chris Parfitt)

Un esbozo de patrulla.
Durante toda la década que comenzó en 1980, la Royal Navy tuvo en su flota tanto a submarinos convencionales como nucleares.



Los primeros, limitados en su autonomía, atracaban en Mare Harbour (Puerto Yegua), en las mismas Islas Malvinas, y su despliegue poseía una duración total aproximada de tres meses.

Los de propulsión nuclear, sin embargo, raramente emergían (y tampoco lo hacen ahora) en toda su patrulla de hasta cinco meses, aunque si realizaban y realizan visitas de cortesía a países “amigos”.

Así, más allá de lo que sucediera con el HMS “Sceptre” (que, por otra parte, ya había estado en Simonstown en 2007), y como otros ejemplos, el HMS “Spartan” estuvo en Río de Janeiro en el año 2005 y el HMS “Trafalgar” en el 2006, todos en viaje de o hacia el área de patrulla Malvinas.


El 28 de Julio de 2006 el gobernador británico de las Malvinas abandonó el HMS “Trafalgar” con la ayuda de un Sea King de la Royal Air Force que lo llevaría de nuevo a las islas. Este submarino, primero de la clase que lleva su nombre, había patrullado ya esas aguas en el otoño de 1999 (Foto 5: Royal Navy)

Vale decir que desde la baja de los últimos “Oberon”, a principios de los años 90, la totalidad de las operaciones son realizadas por submarinos nucleares, indicándose que los “Upholder” (los últimos diesel / eléctricos de la Royal Navy) jamás llegaron a estas aguas.

Bastantes submarinos británicos realizaron su última patrulla importante, y antes de su baja, en las aguas del Atlántico Sur. Pareciera que será el caso del “Sceptre” (programada su descomisión a fines del 2010), así como lo fue para el “Spartan” (que se encontraba en pésimo estado al arribar a Río de Janeiro) y el “Sealion”.

La Armada Argentina, siempre que tiene la oportunidad, aprovecha para conseguir información de “primera mano” sobre los submarinos enemigos.

Como ejemplo, a fines del año 1990, habiéndose tomado conocimiento que el HMS “Onyx” ingresaría en superficie a aguas territoriales argentinas en su paso hacia Punta Arenas, se programó y llevó a cabo su intercepción por parte de aviones Tracker de la Escuadrilla Aeronaval Antisubmarina, obteniéndose importantes datos de inteligencia y registrándose su firma acústica.

Desafíos para el futuro.
Resulta por lo menos inquietante que submarinos de una potencia extranjera se hayan paseado y se paseen por nuestro mar, y muchas veces ingresen a nuestras aguas. Sería deseable que las autoridades potencien las capacidades de nuestra Armada Argentina, a los fines de disuadir (o por lo menos hacer menos agradable) las visitas de quienes no son llamados y menos queridos.

Además de ello, resulta indignante que los gobiernos brasileño y chileno cobijen abiertamente en sus puertos a quienes nos espían, vigilan y amenazan. Argentina debería formular las protestas correspondientes, para que en el futuro no se facilite la tarea a los submarinos británicos.


HMS “Trafalgar” y el buque logístico RFA “Diligence” en Río de Janeiro, año 2006. (Foto 6: Tim Gibson)

El tener intrusos a propulsión nuclear a pocos kilómetros de nuestra costa continental, armados con misiles crucero del tipo Tomahawk (que tienen alcance para batir blancos en casi la totalidad del territorio nacional), y que en el pasado (y porque no ahora) han servido de plataforma para actividades en nuestro suelo, es un asunto serio. Y requiere una respuesta seria, y por los canales adecuados, de nuestra dirigencia. Esperemos que ello pronto suceda, para que los únicos submarinos que naveguen por estas aguas sean los propios.


Fuente: EL MALVINENSE http://www.malvinense.com.ar/smalvi/10/1562.htm
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 9:03

Gente me enorgullece el post entero,desde la difusión,el peso histórico,pero también la capitalización de la experiencia a traves del debate.
Aporto algo,al año siguiente del conflicto ya existían versiones del Harpoon y Exocet montados sobre camiones como artillería de costa estandar.
Muy alejado,tal vez de la complejidad de estos medios,las baterias ASTROS,tranquilamente podrín servir en su barrido de saturación.Siendo esta última, una solución que tranquilamente podemos desarrollar(45-60km) en nuestra nación y no tiene contramedida electrónica que neutralice su accionar.

Un abrazo


Última edición por Marcelo R.Cimino el Vie 27 Ago 2010 - 9:31, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 9:15

yo sigo incistiendo...por que no se modifican los mm38...en "Am38/9"??...
comparten motor semejante, la electonica es similar...y al coan le estarias dando un arma de 40 km de alcance en el orden de los 130 misiles...
osea...
un abrazo
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 15:04

Tano
130, 150, 250, 500 mísiles hoy día no hacen la diferencia, 1/4 de esa cantidad en 1982 y los muchachos hacian un desastre.
Saludos
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 15:23

sin dudas!
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 17:26

tanoarg escribió:
yo sigo incistiendo...por que no se modifican los mm38...en "Am38/9"??...
comparten motor semejante, la electonica es similar...y al coan le estarias dando un arma de 40 km de alcance en el orden de los 130 misiles...
osea...

No se modifican por varias causas.

El MM-38 es más pesado y más largo que el AM-39. Ello es debido a la existencia del booster de aceleración inicial, el cual sería totalmente innecesario para una versión aire-mar. El gran tema técnico sería precisamente eliminar dicho booster lo que permitiría acortar la longitud del misil, pero ello implica muchos cambios de cg e incluso de posición de los alerones traseros y delanteros.

Un laburito que requiere de mucha precisión, pruebas y que ni por casualidad MBDA lo aprobaría.

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 17:44

Citación :
El MM-38 es más pesado y más largo que el AM-39.
es cierto...pero el primer AM39...fue un MM38...de por si, se llamo AM38

Citación :
Ello es debido a la existencia del booster de aceleración inicial, el cual sería totalmente innecesario para una versión aire-mar.

exacto...se retira y listo el pollo.

Citación :
El gran tema técnico sería precisamente eliminar dicho booster lo que permitiría acortar la longitud del misil, pero ello implica muchos cambios de cg e incluso de posición de los alerones traseros y delanteros.
nada que no se pueda solucionar bastante facilmente...incluso ni siquiera tenes necesidad de reubicarlos...sino simplemente retirar el booster.

Citación :
Un laburito que requiere de mucha precisión, pruebas y que ni por casualidad MBDA lo aprobaría.
no esperaba en lo mas minimo que MBDA lo apruebe...de la misma forma que sé que MBDA no aprobaria la venta de nuevos AM39...cosa que se pide desde hace años...y por X o por B (bah!, por uno de los socios digamos) no nos venden.
un abrazo Clau!
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 21:30

Tanito te me adelantaste y edito... No soy especialista en misilística ni de la aerospatiale ni de ninguna otra empresa. Desconozco las diferencias exactas y técnicas entre Exocet mar mar y Exocet aire mar, no se si es únicamente retirar un booster de ignición o si el arma en sí es la misma. Es así como vos decís o es una suposición nada más?

Gran abrazo! Saludos
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 22:13

titan de titanes:
el primer am39, era un mm38 modificado para ser lanzado desde el aire...no habia mucho mas.
despues, si se pone ganas...podes modificar cualquier cosa para que haga lo que otro hace...
es material...comparten motor, cabeza de combate, y sistema de guia (bueh...casi igual...pero el que puede lo mas, puede lo menos)...a mi modo de ver, no existe ninguna limitacion para que el mm38 no sea modificado para convertilo en un am39 light... al fin y al cabo...no hubiesemos tenido los mismos reparos y encontrado inconvenientes, si algun trasnochado hubiese propuesto que un misil lanzado desde buque, sea lanzado desde tierra??...y ni que hablar de proponer que en vez de utilizar un radar naval, se utilice uno terrestre antipersonal y hacer converciones con una calculadora casio!!...osea...
un gran abrazo
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 22:24

Sos un grande... Una chispa que pocas veces vi en otras personas! Un gusto compartir ideas con vos desde hace un par de años.
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Vie 27 Ago 2010 - 22:40

no titan!:
el gusto es completamento mio. me honra tener amigos como vos...y gracias por tus palabras, pero sé que no soy merecedor de las mismas.
te mando un gran abrazo y gracias nuevamente.
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Sáb 28 Ago 2010 - 11:32

Quiero aclarar algo, es evidente que no todos los mísiles pueden tocarse, por ej. cuando conversé con un oficial del Sda. Roland, le pregunte si estos se vencian, o si se los podia actualizar, y la respuesta fué un rotundo "NO". me dijo que mísil que se abre, no sirve más y que lo que se reviza como por ej:la carga explosiva sirve como parametro del resto del lote.
Perdón por el OT.
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Sáb 28 Ago 2010 - 12:00

Hay muchas cosas que no sabemos, y la mayoría de las veces las cosas no son tan fáciles como se piensa. Si se pudiera usar cualquier misil con mínimas modificaciones en cualquier sistema de defensa, sin limitaciones no abría tantas versiones de estos. Lo mismo pasa con los aviones, si un solo modelo podría hacer todos los trabajos, abría un solo modelo.
Particularmente creo que en el tema de los misiles las diferencias entre ellos es, el sistema de lanzamiento, el acelerador hasta la velocidad de crucero, el sistema de adquisición del blanco, y el sistema de navegación desde el lanzador hasta el objetivo.
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Sáb 28 Ago 2010 - 18:22

Citación :
Quiero aclarar algo, es evidente que no todos los mísiles pueden tocarse, por ej. cuando conversé con un oficial del Sda. Roland, le pregunte si estos se vencian, o si se los podia actualizar, y la respuesta fué un rotundo "NO". me dijo que mísil que se abre, no sirve más y que lo que se reviza como por ej:la carga explosiva sirve como parametro del resto del lote.
si te dijo eso ...directamente no tiene la menor idea de nada.
todo misil, como componente electronico, se puede abrir, manipular, actulizar y vuelta a montar...
si es tan asi como decia este señor, entonces en 1986 el ejercito se quedaba sin roland por su vencimiento... y guste o no, los roland de la FAA, hasta hace muy poquito...seguian funcionando...por que? porque se los abre, se los toca, se le cambia el combustible, se cambian los capacitadores secos y a rodar.

Citación :
Hay muchas cosas que no sabemos, y la mayoría de las veces las cosas no son tan fáciles como se piensa. Si se pudiera usar cualquier misil con mínimas modificaciones en cualquier sistema de defensa, sin limitaciones no abría tantas versiones de estos.
porque existe un comercio que trabaja al respecto...ahora bien, fijate que el am39...es un sm39, con difente forma de lanzamiento...pero MISMO MISIL!
y ni hablemos del HARPOON, GABRIEL, styx, X35, KLUB, PENGUIN...y el propio exocet!...
lo que pasa, es que existe un tema de PATENTES, y argentina (o cualquier pais) no puede hacer nada, sin permiso de MBDA.
Citación :
Lo mismo pasa con los aviones, si un solo modelo podría hacer todos los trabajos, abría un solo modelo.
pero confundis el tema...nadie esta diciendo que el exocet pueda funcionar para diferentes tareas, sino acomodarlo para lanzarlo desde otra plataforma...llevandolo al ejemplo de los aviones...es decir, que es imposible que un avion de tierra, funcione como avion naval...llamese F4 phanton, a7 corsair, f18, harrier, jaguar, su27...o lo que sea...

Citación :
Particularmente creo que en el tema de los misiles las diferencias entre ellos es, el sistema de lanzamiento, el acelerador hasta la velocidad de crucero,
obvio...uno tiene "algo mas".

Citación :
el sistema de adquisición del blanco,
comparten el mismo radar...cual es el problema?

Citación :
y el sistema de navegación desde el lanzador hasta el objetivo.
en los dos es inercial...cual es el problema?
un abrazo
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Sáb 28 Ago 2010 - 18:43

Tano
Me ponés en un apriete, porque ahora voy a tener que volver al GAA para que me confirmen o desmientan esta info... puff, no podias responder otra cosa?...je Shocked
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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Sáb 28 Ago 2010 - 19:41

Una imagen vale más... que ninguna imagen! clown

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MensajeTema: Re: Joyita(Exocet tierra- mar)BTR   Hoy a las 10:43

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