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 Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones

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Spirit666



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MensajeTema: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 28 Sep 2012 - 17:34

En los últimos años los distintos gobiernos de Francia han dispuesto que el ejército del aire francés (Armée de l’Air) tenga su flota de aeronaves de combate solamente integrada por un total de 228 cazabombarderos Rafale, los cuales reemplazarán a toda la flota de Mirage M2000 en sus distintas versiones y los últimos Mirage F-1CR de reconocimiento. En proyecto en su momento pareció muy razonable y fue aceptado por los altos mandos de la fuerza, sin embargo los últimos gobiernos decidieron apresurar el plan al ordenar la desprogramación de muchos escuadrones de Jaguar, Mirage F1 y Mirage 2000 pero sin incorporar en la cantidad y ritmo necesario a los nuevos Rafale.

Esta situación llevó a que desde la Armée de l’Air se plantearan algunas alternativas para que la transición no implicara una pérdida importante de capacidad de combate ni defensa aérea. Así en el 2010 se planteó la necesidad de actualizar a la flota de Mirage M2000D a fin de otorgarle una mayor capacidad aire-aire y capacidad de reconocimiento. El proyecto valuado en 740 millones de Euros fue postergado para el 2011 y luego para el 2012, aprobándose solamente la integración de las barquillas de reconocimiento ASTAC a modo de permitir la desprogramación de los F-1CR que causarán baja en el 2014.
La idea original era que los 77 M2000D actuales que integran 4 escuadrones pudieran ser afectados esporádicamente a las misiones de “policía aérea” o PPS (Protección Permanente de Seguridad), misiones que la Armée de l’Air ha intensificado en los últimos años de modo considerable debido a distintas peticiones del poder político por cuanto se pudo verificar que importantes núcleos industriales, centrales eléctricas y especialmente las centrales nucleares carecían de una protección aérea inmediata, siendo fácilmente vulnerables a cualquier tipo de atentado proveniente desde el aire. Esto ha obligado a la Armée de l’Air a asignar mayor cantidad de material de vuelo a éste tipo de misiones que generan un importante desgaste de material ya que en varias bases aéreas deben existir una sección de cazas en alerta permanente durante las 24 horas.

La actualización de los M2000D preveía reemplazar el radar Antílope 50 por el RDY-3 a fin de mejorar su capacidad aire-aire actualmente limitada a unos 10 km y de integrarle los misiles MICA para poder reemplazar a los Magic II que serán desprogramados en el 2018. La aeronave retendría todo su potencial para misiones de ataque al suelo con bombas de guía láser y misiles crucero Scalp-EG y Apache pero también podría realizar misiones PPS llegándose incluso evaluar la posibilidad de dotarlos con un pod equipado con cañones DEFA de 30 mm por cuanto el M2000D carece de armamento fijo. El inventario actual de la Armée de l’Air es de 77 M2000D de los cuales 66 se encuentran en servicio con base en Nancy contando con seis ejemplares desplegados en Afganistán y tres en Djibouti (Africa).
Un año crítico: el 2018

Hace diez años atrás el Libro Blanco de la Defensa francesa fijaba una flota de aeronaves de combate de 330 ejemplares. La cifra que el Libro Blanco actual menciona para el 2018 es de 230 ejemplares, o sea una reducción de aproximadamente el 30% (un centenar de unidades). Pero dicha cifra se compone de los Rafale y de los Mirage M2000D que si no son actualizados para ésa fecha, ése mismo año deberá comenzar su desprogramación. Como ya se mencionó, la actualización no fue autorizada y si no es viable en los dos próximos ejercicios, en el 2018 la aviación de combate de la Armée de l’Air solamente podrá sumar unos 140 Rafale B/C; o sea una reducción de la flota de combate cercana al 60% en sólo 12 años.
Informes oficiales indican que la política de disuasión francesa junto con el programa PPS (“policía aérea”) requiere disponer del equivalente a dos escuadrones con un total de 80 aeronaves y aproximadamente 4.000 efectivos. Con lo cual si a partir del 2018 sólo se dispone de 140 Rafale, y se descuentan unidades accidentadas y en mantenimiento, el margen de disponibilidad de aeronaves de combate será muy ajustado ante cualquier eventualidad.

El Proyecto de Finanzas 2012 del Senado francés menciona que el programa Rafale ha insumido 43.567 millones de Euros (U$M 56.310) y aunque hace once años que entró en servicio recién se han entregado 115 ejemplares de un total de 180 unidades comprometidas. Según el cronograma de entregas para Diciembre próximo, la fuerza aérea debería contar con 38 Rafale B y 40 Rafale C en tanto la Marina con 37 Rafale M. Pendientes de aprobación y sin cronograma fijado quedan 106 ejemplares pendientes, que de no revertirse el ritmo de producción insumirá casi 10 años su incorporación, con lo cual el período 2018 a 2023 será bastante crítico en cuanto a disponibilidad de aeronaves, para finalmente estabilizarse hasta disponer de un total de 228 Rafale B/C, siempre y cuando no haya nuevos ajustes o recortes en el programa.
La actual defensa aérea
La Armée actualmente alínea 78 cazabombarderos Rafale B/C cantidad que se incrementará a 96 unidades a fines del 2014. Hay aproximadamente 30/32 Mirage M2000-5F en Luxeuil de los cuales 20 ejemplares están en servicio y que se van rotando con los otros ejemplares para obtener un consumo parejo de horas de vuelo remanente que le permitan llegar hasta el año 2020 fecha de su desprogramación definitiva, la cual muy posiblemente se inicie antes a nivel escuadrilla. En tanto en Orange hay 3 escuadrillas equipadas con 50 a 55 Mirage M2000B/C cuya desprogramación se iniciará de modo escalonado a partir del 2015.
Para misiones de ataque e interdicción nuclear en Istres hay 5 escuadrillas de Mirage M2000N con 66 ejemplares cuya desprogramación se iniciará en el 2018 y concluirá en el 2020. Por último están los 77 Mirage M2000D basados en Nancy que integran 4 escuadrillas, que de no recibir una actualización también en el 2018 iniciarán su desprogramación que se extenderá hasta el 2023. Esto significa que en los próximos diez años, serán desprogramados unos 230 Mirage M2000 y de no mediar cambios, en el mismo período serán incorporados 110 Rafale.

Los números hablan por sí solos y no merecen mayores comentarios. La fuerza aérea francesa está sufriendo una rápida transformación bastante forzada

Otro aspecto a destacar es que en el 2018 oficialmente la Armée de l’Air dará de baja definitiva a los misiles Magic II, siendo su reemplazo la versión MICA IR que si bien se le atribuyen muy buenas cualidades para el combate aéreo cercano, su costo de aproximadamente 850.000 Euros lo posicionan muy lejos de un AIM-9X o un Python V (3 veces su valor) e incluso de un AIM-120C AMRAAM que cuesta la mitad, además de no contar con modos de adquisición posterior al lanzamiento.

Conclusiones
Los números hablan por sí solos y no merecen mayores comentarios. La fuerza aérea francesa está sufriendo una rápida y forzada transformación. Sin dudas el Rafale es un factor de peso sea por su valor de adquisición como de operación, pero no es el único ya que queda claro que hay una firme decisión política que está gestionando e implementando tal reducción.

Francia en los años 30’s vivió una reducción importante de sus fuerzas luego de la Primer Guerra Mundial, y ello le costó muchas vidas y tener más de la mitad de su territorio ocupado por Alemania sin que sus fuerzas pudieran hacer algo. Confiemos que la historia no se repita, pero quizás los políticos deberían conocer un poco más de historia.

Fuente: Projet de loi de finances pour 2012 : Défense
http://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-612.html

Para Interdefensa
Claudio Caputti
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 28 Sep 2012 - 18:20

-Para el 2015 se van los últimos Mirage 2000C S5-2C

-Para el 2018 se van los Mirage 2000N K3

-Para el 2021 se van los Mirage 2000-5F

-Para el 2030 se van los Mirage 2000D


-Los Mirage 2000B S3/S4 seguirán activos a fin de darle entrenamiento operativo
a los pilotos con destino a los M-2000-5 y D hoy de los (23) que tiene en inventario
solo (10) Mirage 2000B S3/S4 están en servicio en el EC002/005 "Ile de France"
junto a (4) Mirage 2000C S5-2C repartidos en las escuadrillas "Trident" C46,
"Renard" SPA84 y "Jeanne d'Arc" SPA124




Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 28 Sep 2012 - 19:08

Estimados, creo que en esto no se puede desconocer la influencia de la crisis económica, que es más profunda de lo que se ve a simple vista. Pero, sobre todo, creo que es una tendencia que tiene su lógica en las nuevas formas (en realidad, viejas formas reformuladas) que se prevé tengan los conflictos, al menos en el futuro cercano, en especial en los que puedan involucrar a potencias como Francia.

En este futuro al que aludo, tienen muy baja probabilidad de ocurrencia las operaciones militares a gran escala entre fuerzas armadas organizadas de forma tradicional, y en particular, el choque entre las fuerzas de las grandes potencias, como era la previsión en épocas de la Guerra Fría. Salvo para los EEUU, que necesita mantener un enorme aparato industrial-militar que tiene gran incidencia en su economía, los conflictos previstos asumen otra dimensión, que tienen que ver con operaciones conjuntas y combinadas de tipo asimétrico, con la presencia reducida en el teatro de operaciones de fuerzas propias, y la tercerización del conflicto por medio del apoyo logístico a fuerzas locales y/o contratadas (mercenarios), interviniendo las fuerzas regulares solo en las etapas en las que sea imprescindible.

La función que deben cumplir estas fuerzas es la de siempre: cuidar las fuentes y vías de suministro de recursos desde los paises productores a la metrópoli, y negar estos recursos a los adversarios.

En este esquema, no tiene demasiado sentido contar con enormes fuerzas, debiendo mantenerse solo el numero mínimo para lograr una disuación creible en los términos expresados, con una muy buena capacidad de despliegue global, excelente capacidad de combate, y capacidad para interactuar con esas fuerzas tercerizadas.

Hojeando la historia europea, creo que la situación actual dista enormemente de otras situaciones vividas en ese continente en otras épocas. Hay una conciencia continental de destino común que antes no existía, además de intereses coincidentes de los estados más relevantes de esa región. El oso ruso está viejo y anémico respecto a lo que era 30 años atrás, y el resto de las potencias hoy les queda demasiado lejos, y con los EEUU sustentando el scrum contra las mismas. Entonces, el rol que hoy les queda al capítulo europeo de la OTAN es acompañar los despliegues del socio mayor, y mantener a raya el patio trasero de esa Alianza, en particular en Africa, los paises ex soviéticos, y algunos de oriente, de forma tal que los EEUU puedan dedicarse a la invención de sus nuevos grandes rivales en otras partes del mundo.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 28 Sep 2012 - 20:45

Litio71 escribió:
-Para el 2015 se van los últimos Mirage 2000C S5-2C

-Para el 2018 se van los Mirage 2000N K3

-Para el 2021 se van los Mirage 2000-5F

-Para el 2030 se van los Mirage 2000D

Según el ultimo presupuesto aprobado por el Senado, los M2000D comienzan su desprogramación en el 2018 y la última escuadrilla sale de servicio en el 2023. En cuanto a los 5F, al 2021 sólo llega una escuadrilla con 12 a 15 aviones, ya que el resto se vence entre el 2018 y 2020.

Por lo pronto tengo una primicia: viendo éste panorama, la FAA ya hizo un pedido por una docena de ejemplares del Mirage MM2000 (Mini-M2000) que es una versión especial para nuestro presupuesto:


No me diga que no está bueno..... risa


tam.argento escribió:
Estimados, creo que en esto no se puede desconocer la influencia de la crisis económica, que es más profunda de lo que se ve a simple vista. Pero, sobre todo, creo que es una tendencia que tiene su lógica en las nuevas formas (en realidad, viejas formas reformuladas) que se prevé tengan los conflictos, al menos en el futuro cercano, en especial en los que puedan involucrar a potencias como Francia.

tam: el tema de los recortes es hacerlo de modo paulatino porque poco interesea desprogramar en un mes 100 aviones, el problema pasa porque cada aeronave que queda afuera arrastra no menos de 5 a 8 personas que de modo directo se quedan sin trabajo más otro tanto de modo indirecto.

Hoy En Francia un escuadrón de M2000B implica 2.000 personas, que van desde pilotos, personal técnico, logística, mantenimiento de la base, personal de vigilancia, comedores, salas médicas, bomberos, reaprovisionamiento de combustible, etc. Entonces nadie se va a morir porque todos los aviones pasen a retiro en una semana, pero sí hay que ver cómo reubicar ése personal en el ámbito civil, porque actualmente la tasa de desempleo en toda Europa es alta y las políticas de ahorro siempre terminan mal.

En cuanto a hipótesis de conflictos "convencionales" es cierto que no hay muchas, pero bueno el año pasado explotó Libia que no estaba en los planes de nadie. Hoy nadie se anima a decir que sucederá en Siria y mucho menos con Irán. Aunque uno no lo tenga abierto, siempre es bueno tener un paraguas a mano.

Saludos

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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 28 Sep 2012 - 21:03

JAJAJAJAJAJAJA, estaba por tomarme un traguito de cerveza y casi me atraganto!!! ok
Saludos
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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 28 Sep 2012 - 21:25

Ok Growler, siempre hay que tener un paragüas a mano, pero una sombrilla de playa o una carpa de circo por ahí muchas veces son demasiado grandes, costosas e incómodas.

Teniendo en cuenta que las desprogramaciones durarán unos 5 años a partir del 2018, hay que ver la adecuación de la plantilla de personal de aquí a esas fechas, incluyendo retiros, traslados, reasignaciones, promociones e, incluso, el cupo de incorporaciones previstas en los rubros del personal afectado. Para eso, tendríamos que conseguir los dossiers respectivos del AdA, por ahora algo fuera de mi alcance.

Dicen que los franceses son muy celosos de su Estado, su condición republicana, su autonomía y capacidad militar, y son propensos a demostrar sus inquietudes políticas, así que si el AdA ha anunciado esto sin que se les llene de manifestantes la Place des Invalides, es que no se resiente la capacidad militar de ese país, quedémonos tranquilos.

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Sáb 29 Sep 2012 - 6:32

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Para el 2015 se van los últimos Mirage 2000C S5-2C

-Para el 2018 se van los Mirage 2000N K3

-Para el 2021 se van los Mirage 2000-5F

-Para el 2030 se van los Mirage 2000D

Según el ultimo presupuesto aprobado por el Senado, los M2000D comienzan su desprogramación en el 2018 y la última escuadrilla sale de servicio en el 2023. En cuanto a los 5F, al 2021 sólo llega una escuadrilla con 12 a 15 aviones, ya que el resto se vence entre el 2018 y 2020.

Por lo pronto tengo una primicia: viendo éste panorama, la FAA ya hizo un pedido por una docena de ejemplares del Mirage MM2000 (Mini-M2000) que es una versión especial para nuestro presupuesto:


No me diga que no está bueno..... risa



Saludos




-No, no está bueno Suspect

-Los que se van en el 2018 son los M-2000N K3 de los que hoy quedan (27) en dotación, esto
lo revelo el actual jefe del AdA Jean Paul Palomeros a la revista Air Internatopnal de Mayo del 2012.
en el 2021 se van los M2000-5F


-Por otro lado los últimos comentarios revelan que la FAA estaría tratando que Francia
le venda M2000-5F habiendo recibido la oferta por M-2000 S5, lo de los 5F lo veo muy
difícil ya que hoy son uno de los pilares del AdA y este solo cuenta con (26) aviones
activos y ocho como reserva rotativa




Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Sáb 29 Sep 2012 - 6:43

Litio71 escribió:

-Por otro lado los últimos comentarios revelan que la FAA estaría tratando que Francia
le venda M2000-5F habiendo recibido la oferta por M-2000 S5, lo de los 5F lo veo muy
difícil ya que hoy son uno de los pilares del AdA y este solo cuenta con (26) aviones
activos y ocho como reserva rotativa


Roberto fijate aquí: http://interdefensa.argentinaforo.net/t5215-aportes-chisnews

Un Abrazo
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Sáb 29 Sep 2012 - 19:27

Litio71 escribió:
-Los que se van en el 2018 son los M-2000N K3 de los que hoy quedan (27) en dotación, esto
lo revelo el actual jefe del AdA Jean Paul Palomeros a la revista Air Internatopnal de Mayo del 2012.
en el 2021 se van los M2000-5F

Precisamente Palomeros es quien viene pidiendo la modernización de los M2000D para asignarlos también a misiones de defensa aérea pero en tres oportunidades su pedido ha sido rechazado.

Litio71 escribió:
--Por otro lado los últimos comentarios revelan que la FAA estaría tratando que Francia
le venda M2000-5F habiendo recibido la oferta por M-2000 S5, lo de los 5F lo veo muy
difícil ya que hoy son uno de los pilares del AdA y este solo cuenta con (26) aviones
activos y ocho como reserva rotativa

1) Los 5F no se venden, tienen desprogramación automática, o sea van a ir saliendo del servicio cuando se le agoten las horas. Por eso hay unidades en reserva y rotación para consumir las horas de modo parejo.

2) Los S5 según Air&Cosmos muchos ejemplares ya han superado las 6.500 horas en promedio y por eso se van en el 2015.

3) Aunque la FAA diga esto o lo otro, quien decide es el MinDef que ya dejó claro que el reemplazo de los Mirage serán los Pampas. En los últimos años ya han rechazado ofrecimientos de Hornet, F-16, MiG 29, Gripen y no sé cuantos más, propuestas que en algunos casos eran muy ventajosas, pero siempre se rechazó (*)


(*) No hace mucho me comentaron que a la por entonces embajadora argentina en Venezuela Alicia Castro, le habían hecho llegar el ofrecimento de los Mirage M.50EV para la FAA, pero esa propuesta se rechazó de plano y ante la negativa se los "enchufaron" a Ecuador. Lamentablemente ninguna otra fuente me ha confirmado ésta historia, quizás porque el ofrecimiento nunca llegó a la FAA ni a Defensa y quedó en Cancillería.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Sáb 29 Sep 2012 - 19:56

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Los que se van en el 2018 son los M-2000N K3 de los que hoy quedan (27) en dotación, esto
lo revelo el actual jefe del AdA Jean Paul Palomeros a la revista Air Internatopnal de Mayo del 2012.
en el 2021 se van los M2000-5F

Precisamente Palomeros es quien viene pidiendo la modernización de los M2000D para asignarlos también a misiones de defensa aérea pero en tres oportunidades su pedido ha sido rechazado.

Litio71 escribió:
--Por otro lado los últimos comentarios revelan que la FAA estaría tratando que Francia
le venda M2000-5F habiendo recibido la oferta por M-2000 S5, lo de los 5F lo veo muy
difícil ya que hoy son uno de los pilares del AdA y este solo cuenta con (26) aviones
activos y ocho como reserva rotativa

1) Los 5F no se venden, tienen desprogramación automática, o sea van a ir saliendo del servicio cuando se le agoten las horas. Por eso hay unidades en reserva y rotación para consumir las horas de modo parejo.

2) Los S5 según Air&Cosmos muchos ejemplares ya han superado las 6.500 horas en promedio y por eso se van en el 2015.

3) Aunque la FAA diga esto o lo otro, quien decide es el MinDef que ya dejó claro que el reemplazo de los Mirage serán los Pampas. En los últimos años ya han rechazado ofrecimientos de Hornet, F-16, MiG 29, Gripen y no sé cuantos más, propuestas que en algunos casos eran muy ventajosas, pero siempre se rechazó (*)


(*) No hace mucho me comentaron que a la por entonces embajadora argentina en Venezuela Alicia Castro, le habían hecho llegar el ofrecimento de los Mirage M.50EV para la FAA, pero esa propuesta se rechazó de plano y ante la negativa se los "enchufaron" a Ecuador. Lamentablemente ninguna otra fuente me ha confirmado ésta historia, quizás porque el ofrecimiento nunca llegó a la FAA ni a Defensa y quedó en Cancillería.



-Los M-2000 S5-2C ya se fueron, hoy solo quedan unos cuantos volando en Orange en el EC005/001

-Y medio difícil que los M2000 S5-2C hayan alcanzado las 6500 Hs cuando el AdA voló desde los 90
180 hs anuales, para alcanzar esa cifra en 17 años de servicio debería haber volado 383 Hs anuales
y con 20 años de servicio debería haber volado 325 Hs anuales algo imposible

-Hoy a los M-2000 S5-2C desprogramados le queda un promedio de +/-3800 Hs de vuelo


-Hoy la FAA quiere un caza de verdad para sustituir a los Mirage 3/5 mientras que el MdD
quiere Pampa II “para todos y para todas”


-Por eso la osa es simple, o M-2000 o Pampa II, que prefiere ???



PD:-Lo que si habria llegado por aca son los AM-39 Exocet que se dieron de baja junto
con los Mirage 50EV





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Roberto
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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Dom 30 Sep 2012 - 22:19

Poniéndole un poco de Humor a esta noche de domingo...
HUMOR PARA ENTENDIDOS Y NO QUIERO NINGÚN REFUNFUNEO EEEHHH!!!



No me digas que no esta tiernito!!!!! risa risa risa risa risa risa risa risa risa risa
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Lun 1 Oct 2012 - 9:48

Litio71 escribió:
-Hoy a los M-2000 S5-2C desprogramados le queda un promedio de +/-3800 Hs de vuelo

Robert: si a los S5 le quedara ése remanente de horas, todavía estarían volando o ya se los hubieran vendido a India porque recién estarían en la mitad de su vida útil. Verifique sus datos por favor porque nunca el consumo de horas es parejo y en muchas oportunidades se superan las 180 horas anuales.


kelly007 escribió:
No me digas que no esta tiernito!!!!! risa risa risa risa risa risa risa risa risa risa

Humor muy fino..!!!!
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Lun 1 Oct 2012 - 16:48

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Hoy a los M-2000 S5-2C desprogramados le queda un promedio de +/-3800 Hs de vuelo

Robert: si a los S5 le quedara ése remanente de horas, todavía estarían volando o ya se los hubieran vendido a India porque recién estarían en la mitad de su vida útil. Verifique sus datos por favor porque nunca el consumo de horas es parejo y en muchas oportunidades se superan las 180 horas anuales.


kelly007 escribió:
No me digas que no esta tiernito!!!!! risa risa risa risa risa risa risa risa risa risa

Humor muy fino..!!!!


-Los M-2000 S5-2C fueron desprogramados por qué no se aprobó su modernización
y por razones presupuestarias el MdD Galo marco los SdA que deberían quedar en
servicio y cuáles no y cuales deberían asumir las funciones que quedarían acéfalas,
así es como los M-2000D asumirán la función de reconocimiento que dejaran los MF-1CR.

-Los M-2000 S5 entraron en servicio en 1992 y la primera tanda fue desprogramada
en el 2009 y la ultima lo fue en el 2012 o sea que prestaron servicio por 17 y 20 años
respectivamente volando como máximo 180 Hs anuales, c/u de los dos escuadrones
que opero estos aviones tenía una dotación de (20) aviones dos de los cuales eran
biplaza S4 o sea que de los (54) aviones del lote S5 fabricados (36) estaban en
dotación siempre mientras que el resto sirvió de reserva rotativa de esta forma los
escuadrones siempre tuvieron veinte aviones en dotación y el consumo de horas
de las células fue pareja

-Si se ha publicado que el AdA vuela 180 Hs, es así, tal vez en algún año se hallan pasado
una hora pero no más, pero volar más de 300 Hs todos los años, ni a palos, así que eso de
que los S5 tengan sobre su lomo 6500 Hs es totalmente descabellado


-Aqui le dejo un muy buen articulo solo los M-2000 que mas vuelan en el AdA, por su funcion,
los Mirage 2000D R3 de Nancy

http://farm9.staticflickr.com/8309/8044583112_63b0e31a9e_k.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8173/8044569679_4533537af7_k.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8462/8044565871_00e4aeb6e9_k.jpg
http://farm9.staticflickr.com/8170/8044571944_62b7a9c6c2_k.jpg




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cabezadeindio



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Lun 1 Oct 2012 - 21:21

Litio, seguis confundiendo lo que esdotación con aviones en servicio, dotación son todos los aviones que tienen, y no siempre están todos en sevicio (es algo imposible).

Los que vuelan 180 hs por año son los pilotos, aunque no siempre, y como hay más pilotos que aviones, los aviones vuelan mucho más que 180 hs en un año, a ese promedio los costos de operación se disparan.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Mar 2 Oct 2012 - 2:36

cabezadeindio escribió:
Litio, seguis confundiendo lo que esdotación con aviones en servicio, dotación son todos los aviones que tienen, y no siempre están todos en sevicio (es algo imposible).

Los que vuelan 180 hs por año son los pilotos, aunque no siempre, y como hay más pilotos que aviones, los aviones vuelan mucho más que 180 hs en un año, a ese promedio los costos de operación se disparan.


-No, en el AdA hay mas aviones que pilotos de esta manera siempre hay (20) aviones en
dotación en los escuadrones

-Por ejemplo hoy los M2000-5F en dotación son (34) de los cuales solo (24) están activos
(18) en el EC01/002 "Cigognes", no tiene biplazas, y (6) en el EC03/011 "Corse" mientras
que los otros (10) se utilizan como reserva rotativa y esto porque cada 12 meses los aviones
activos sufren una inspección Intermedia la cual la realiza el mismo Grupo Técnico del Escuadrón
en estas circunstancias se reciben los aviones en reserva y el escuadrón sigue manteniendo
su dotación normal de tres escuadrillas con seis aviones c/u, los aviones que entran en el
mantenimiento Intermedio al salir de este son puestos en reserva, de esta manera las horas
se consumen en forma pareja

-Tenga en cuenta que los M2000-5F son originalmente S4 que entraron en servicio en el AdA
en 1987 o sea que son 5 años más viejos que los S5 y todavía tienen cuerda para llegar al
2021 cuando serán desprogramados "secos", los S4, hoy SF-1 (5F), entre el 87 y el 91 volaron
un promedio de 270 Hs anuales y luego de eso, y hasta hoy, 180 Hs anuales o sea que hoy
las células de los M2000-5F tienen sobre sus espaldas un promedio de +/- 4950 Hs de vuelo
de las 7200 de vida útil sin modificaciones estructurales



-Si tuviese seis aviones y 18 pilotos para estos, los aviones si volarían una "guasada" de +300 Hs
anuales, pero eso no pasa en ningún lado, siempre el numero de pilotos es proporcional al de
aviones en servicio si no fíjese en el artículo que subí en donde los escuadrones de Nancy tienen
28 Pilotos lo que es 9 pilotos por c/u de las tres escuadrillas de seis aviones



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gato



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Mar 2 Oct 2012 - 13:34

Litio71 escribió:
cabezadeindio escribió:
Litio, seguis confundiendo lo que esdotación con aviones en servicio, dotación son todos los aviones que tienen, y no siempre están todos en sevicio (es algo imposible).

Los que vuelan 180 hs por año son los pilotos, aunque no siempre, y como hay más pilotos que aviones, los aviones vuelan mucho más que 180 hs en un año, a ese promedio los costos de operación se disparan.


-No, en el AdA hay mas aviones que pilotos de esta manera siempre hay (20) aviones en
dotación en los escuadrones

-Por ejemplo hoy los M2000-5F en dotación son (34) de los cuales solo (24) están activos
(18) en el EC01/002 "Cigognes", no tiene biplazas, y (6) en el EC03/011 "Corse" mientras
que los otros (10) se utilizan como reserva rotativa y esto porque cada 12 meses los aviones
activos sufren una inspección Intermedia la cual la realiza el mismo Grupo Técnico del Escuadrón
en estas circunstancias se reciben los aviones en reserva y el escuadrón sigue manteniendo
su dotación normal de tres escuadrillas con seis aviones c/u, los aviones que entran en el
mantenimiento Intermedio al salir de este son puestos en reserva, de esta manera las horas
se consumen en forma pareja

-Tenga en cuenta que los M2000-5F son originalmente S4 que entraron en servicio en el AdA
en 1987 o sea que son 5 años más viejos que los S5 y todavía tienen cuerda para llegar al
2021 cuando serán desprogramados "secos", los S4, hoy SF-1 (5F), entre el 87 y el 91 volaron
un promedio de 270 Hs anuales y luego de eso, y hasta hoy, 180 Hs anuales o sea que hoy
las células de los M2000-5F tienen sobre sus espaldas un promedio de +/- 4950 Hs de vuelo
de las 7200 de vida útil sin modificaciones estructurales



-Si tuviese seis aviones y 18 pilotos para estos, los aviones si volarían una "guasada" de +300 Hs
anuales, pero eso no pasa en ningún lado, siempre el numero de pilotos es proporcional al de
aviones en servicio si no fíjese en el artículo que subí en donde los escuadrones de Nancy tienen
28 Pilotos lo que es 9 pilotos por c/u de las tres escuadrillas de seis aviones



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La verdad es que tal discrepancia sobre el mismo item confunde a los que menos sabemos , creo que no debe ser muy dificil calcular las horas de servicio que poseen promedio , en este caso el m2000 5s en cuestion, para quien posee buenas fuentes o sabe donde buscarlo, no entiendo como dos foristas de gran prestigio aqui poseen numeros tan dispares , alguno le esta pifiando largo , solo podria acotar en mi limitacion como lector , es que en el ejemplo anterior del escuadron de M2000 de Nancy , si hay 9 pilotos para 6 aviones y cada piloto vuela promedio 180 Hs anuales , cada avion lleva una carga de 270 Hs anuales, no 180 como los pilotos ,a lo que a lo largo de 17 años implican 1530 Hs adicionales, si volvemos al ejemplo del M2000 5S donde comentaban sobre un remanente de unas 3800 HS sobre el supuesto de 180 Hs/año, estariamos hablando en realidad de unas 2300 como mucho
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Mar 2 Oct 2012 - 17:59

gato escribió:
Litio71 escribió:
cabezadeindio escribió:
Litio, seguis confundiendo lo que esdotación con aviones en servicio, dotación son todos los aviones que tienen, y no siempre están todos en sevicio (es algo imposible).

Los que vuelan 180 hs por año son los pilotos, aunque no siempre, y como hay más pilotos que aviones, los aviones vuelan mucho más que 180 hs en un año, a ese promedio los costos de operación se disparan.


-No, en el AdA hay mas aviones que pilotos de esta manera siempre hay (20) aviones en
dotación en los escuadrones

-Por ejemplo hoy los M2000-5F en dotación son (34) de los cuales solo (24) están activos
(18) en el EC01/002 "Cigognes", no tiene biplazas, y (6) en el EC03/011 "Corse" mientras
que los otros (10) se utilizan como reserva rotativa y esto porque cada 12 meses los aviones
activos sufren una inspección Intermedia la cual la realiza el mismo Grupo Técnico del Escuadrón
en estas circunstancias se reciben los aviones en reserva y el escuadrón sigue manteniendo
su dotación normal de tres escuadrillas con seis aviones c/u, los aviones que entran en el
mantenimiento Intermedio al salir de este son puestos en reserva, de esta manera las horas
se consumen en forma pareja

-Tenga en cuenta que los M2000-5F son originalmente S4 que entraron en servicio en el AdA
en 1987 o sea que son 5 años más viejos que los S5 y todavía tienen cuerda para llegar al
2021 cuando serán desprogramados "secos", los S4, hoy SF-1 (5F), entre el 87 y el 91 volaron
un promedio de 270 Hs anuales y luego de eso, y hasta hoy, 180 Hs anuales o sea que hoy
las células de los M2000-5F tienen sobre sus espaldas un promedio de +/- 4950 Hs de vuelo
de las 7200 de vida útil sin modificaciones estructurales



-Si tuviese seis aviones y 18 pilotos para estos, los aviones si volarían una "guasada" de +300 Hs
anuales, pero eso no pasa en ningún lado, siempre el numero de pilotos es proporcional al de
aviones en servicio si no fíjese en el artículo que subí en donde los escuadrones de Nancy tienen
28 Pilotos lo que es 9 pilotos por c/u de las tres escuadrillas de seis aviones



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La verdad es que tal discrepancia sobre el mismo item confunde a los que menos sabemos , creo que no debe ser muy dificil calcular las horas de servicio que poseen promedio , en este caso el m2000 5s en cuestion, para quien posee buenas fuentes o sabe donde buscarlo, no entiendo como dos foristas de gran prestigio aqui poseen numeros tan dispares , alguno le esta pifiando largo , solo podria acotar en mi limitacion como lector , es que en el ejemplo anterior del escuadron de M2000 de Nancy , si hay 9 pilotos para 6 aviones y cada piloto vuela promedio 180 Hs anuales , cada avion lleva una carga de 270 Hs anuales, no 180 como los pilotos ,a lo que a lo largo de 17 años implican 1530 Hs adicionales, si volvemos al ejemplo del M2000 5S donde comentaban sobre un remanente de unas 3800 HS sobre el supuesto de 180 Hs/año, estariamos hablando en realidad de unas 2300 como mucho


-Aquí le hago una observación, los M-2000D aparte de los que están en servicio, unos sesenta, tiene otros
(23) de reserva rotativa, así los aviones no todos vuelan en el año de forma continua ya que en algún momento
entran a mantenimiento y al salir de este pasan a la reserva rotativa lo que asegura un consumo parejo de
la vida útil de las células de allí que yo mido 180 Hs anuales que vuela cada avión.
-Como lo marque cada Escuadrón cuenta con tres escuadrillas de seis aviones con unos nueve pilotos que en
conjunto vuelan 1620 Hs anuales, pero los aviones que vuelan no son siempre los mismos con que empezaron
el año si no que durante todo el año pueden utilizar un mínimo de (12) aviones, en realidad son mas, y esto
de acuerdo a la disponibilidad del día, es decir, un piloto no volara el mismo avión durante todo el año y un
escuadrón, al menos en el AdA, no tendrá los mismos aviones durante todo el año




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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Miér 3 Oct 2012 - 8:44

Litio71 escribió:


-Aquí le hago una observación, los M-2000D aparte de los que están en servicio, unos sesenta, tiene otros
(23) de reserva rotativa, así los aviones no todos vuelan en el año de forma continua ya que en algún momento
entran a mantenimiento y al salir de este pasan a la reserva rotativa lo que asegura un consumo parejo de
la vida útil de las células de allí que yo mido 180 Hs anuales que vuela cada avión.


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Por fin aclarás que es una medición tuya, porque hasta ahora parecía un número oficial.
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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Miér 3 Oct 2012 - 10:40

gato escribió:
La verdad es que tal discrepancia sobre el mismo item confunde a los que menos sabemos , creo que no debe ser muy dificil calcular las horas de servicio que poseen promedio , en este caso el m2000 5s en cuestion, para quien posee buenas fuentes o sabe donde buscarlo, no entiendo como dos foristas de gran prestigio aqui poseen numeros tan dispares , alguno le esta pifiando largo

gato: me he demorado en responderte porque para hacerlo quería aportar información que tenía en mi casa (y no en el laburo).

Conocer la cantidad de horas de una aeronave de combate no es fácil, ya que son muy pocos los que acceden a dicha documentación. Llámese historial, libro de vuelo, registro de horas o logbook casi nadie tiene acceso al mismo con lo cual muy difícilmente podemos conocer con relativa precisión las horas de vuelo reales de tal o cual modelo y de tal o cual fuerza aérea.

Cuando Brasil adquirió los M2000B/C a Francia, inéditamente fueron publicadas las horas de vuelo y cantidad de aterrizajes de algunos de los ejemplares adquiridos. Ello estuvo a cargo de una página oficial de la FAB que correspondía a la Comisión de Fiscalización y Ejecución de Contratos de Mirage 2000 (Comissão de Fiscalização e Execução de Contratos do Mirage2000) Comisión que al cumplirse y completarse la compra, fue disuelta y su página web desapareció (http://www.fab.mil.br/comfirem/html/1601_andamento.htm)

La información allí vertida permitió dos cosas. Primero conocer las horas de los ejemplares adquiridos por Brasil y segundo tener una noción aproximada de cuál había sido el uso de esas aeronaves por parte de la Armée de l’Air. Tengamos presente que dicha información correspondía a principios del año 2007.

Ejemplar 4943 CN 032 Mirage M2000C
Total de horas: 5.235:25
Aterrizajes: 4.446

Ejemplar 4944 CN 015 Mirage M2000C
Total de horas. 6.058:00
Aterrizajes: 5.222

Ambos ejemplares corresponden al primer lote de producción (15 y 32) habiendo entrado en servicio a partir de fines de 1984. Lamentablemente no tengo la fecha exacta que ambos ejemplares fueron desprogramados de la Armée de l’Air pero estimo que fue entre el 2004 y 2005, lo que les otorgaría entonces unos 20/21 años de uso. Esto permite concluir que el ejemplar 032 voló en promedio 250 a 260 horas anuales, en tanto el 015 voló en promedio de 288 a 302 horas anuales.

Como vemos primera inquietud despejada. Al menos ahora ya sabés de dónde saco las horas y estimo las de los M2000C/5 que aún permanecen en servicio en Francia.

Vamos a otro punto del debate.

Tal como indica un sitio casi oficial de Dassault (http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/MAINTE_1/mainte_1.htm) el M2000 tiene una vida útil de 7.500 horas de las cuales Dassault garantiza 5.000 horas. Por su parte la Armée de l’Air fijó una vida útil de 7.200 horas con el siguiente cronograma y tipo de inspecciones:

“G” cada 300 horas o 12 meses
“I” cada 450 horas o 18 meses
“P” cada 900 horas o 36 meses

1º Grande Visite: 2.700 hrs o 9 años
2º Grande Visite: 2.700 hrs o 9 años
3º Grande Visite: 1.800 hrs o 6 años


Este es el cronograma de inspecciones de Francia, y es muy claro: 7.200 horas, ni una más ni una menos:



En cuanto a los ejemplares de la FAB, siempre se mencionó que se entrgaron con una recorrida de 1000 horas, pero en realidad fue de 900 horas, ya que se trató de una inspección "P":

INFORMATIVO SOBRE O ANDAMENTO DOS TRABALHOS
I – ATIVIDADES DE MANUTENÇÃO
As aeronaves que serão entregues este ano estão sendo submetidas a uma grande inspeção, chamada “VP Brèsil” (VP 9 + B, ou VP 8 + B)


Si consideramos que los M2000 de la FAB volaron unas 150 hrs anuales, en el 2014/2015 agotarían sus horas, fecha que coincide con los requerimientos del FX-2 que fija que los primeros ejemplares deben entregarse entre el 2014/15. O sea que el cálculo -sea por un lado o sea por el otro- es correcto y coincidente.

Espero haber despejado las dudas y que el tema quede en claro.
Saludos


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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Miér 3 Oct 2012 - 16:34

cabezadeindio escribió:
Litio71 escribió:


-Aquí le hago una observación, los M-2000D aparte de los que están en servicio, unos sesenta, tiene otros
(23) de reserva rotativa, así los aviones no todos vuelan en el año de forma continua ya que en algún momento
entran a mantenimiento y al salir de este pasan a la reserva rotativa lo que asegura un consumo parejo de
la vida útil de las células de allí que yo mido 180 Hs anuales que vuela cada avión.


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Por fin aclarás que es una medición tuya, porque hasta ahora parecía un número oficial.



-Si para poner un parámetro ya que el avión tal vez vuele menos que el piloto y esto por que
debe ser sometido cada cierto tiempo a mantenimiento, así por ejemplo en un año voló solo 100 Hs
otro voló 180 Hs, en el otro 200 Hs y en el otro 50 Hs, es muy raro que un mismo avión vuele
mas que un piloto, al menos no en las fuerzas aéreas centrales en donde existen reservas rotativas



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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Miér 3 Oct 2012 - 17:10

Growler escribió:
gato escribió:
La verdad es que tal discrepancia sobre el mismo item confunde a los que menos sabemos , creo que no debe ser muy dificil calcular las horas de servicio que poseen promedio , en este caso el m2000 5s en cuestion, para quien posee buenas fuentes o sabe donde buscarlo, no entiendo como dos foristas de gran prestigio aqui poseen numeros tan dispares , alguno le esta pifiando largo

gato: me he demorado en responderte porque para hacerlo quería aportar información que tenía en mi casa (y no en el laburo).

Conocer la cantidad de horas de una aeronave de combate no es fácil, ya que son muy pocos los que acceden a dicha documentación. Llámese historial, libro de vuelo, registro de horas o logbook casi nadie tiene acceso al mismo con lo cual muy difícilmente podemos conocer con relativa precisión las horas de vuelo reales de tal o cual modelo y de tal o cual fuerza aérea.

Cuando Brasil adquirió los M2000B/C a Francia, inéditamente fueron publicadas las horas de vuelo y cantidad de aterrizajes de algunos de los ejemplares adquiridos. Ello estuvo a cargo de una página oficial de la FAB que correspondía a la Comisión de Fiscalización y Ejecución de Contratos de Mirage 2000 (Comissão de Fiscalização e Execução de Contratos do Mirage2000) Comisión que al cumplirse y completarse la compra, fue disuelta y su página web desapareció (http://www.fab.mil.br/comfirem/html/1601_andamento.htm)

La información allí vertida permitió dos cosas. Primero conocer las horas de los ejemplares adquiridos por Brasil y segundo tener una noción aproximada de cuál había sido el uso de esas aeronaves por parte de la Armée de l’Air. Tengamos presente que dicha información correspondía a principios del año 2007.

Ejemplar 4943 CN 032 Mirage M2000C
Total de horas: 5.235:25
Aterrizajes: 4.446

Ejemplar 4944 CN 015 Mirage M2000C
Total de horas. 6.058:00
Aterrizajes: 5.222

Ambos ejemplares corresponden al primer lote de producción (15 y 32) habiendo entrado en servicio a partir de fines de 1984. Lamentablemente no tengo la fecha exacta que ambos ejemplares fueron desprogramados de la Armée de l’Air pero estimo que fue entre el 2004 y 2005, lo que les otorgaría entonces unos 20/21 años de uso. Esto permite concluir que el ejemplar 032 voló en promedio 250 a 260 horas anuales, en tanto el 015 voló en promedio de 288 a 302 horas anuales.

Como vemos primera inquietud despejada. Al menos ahora ya sabés de dónde saco las horas y estimo las de los M2000C/5 que aún permanecen en servicio en Francia.

Vamos a otro punto del debate.

Tal como indica un sitio casi oficial de Dassault (http://www.mirage-jet.com/AIRFRAME/MAINTE_1/mainte_1.htm) el M2000 tiene una vida útil de 7.500 horas de las cuales Dassault garantiza 5.000 horas. Por su parte la Armée de l’Air fijó una vida útil de 7.200 horas con el siguiente cronograma y tipo de inspecciones:

“G” cada 300 horas o 12 meses
“I” cada 450 horas o 18 meses
“P” cada 900 horas o 36 meses

1º Grande Visite: 2.700 hrs o 9 años
2º Grande Visite: 2.700 hrs o 9 años
3º Grande Visite: 1.800 hrs o 6 años


Este es el cronograma de inspecciones de Francia, y es muy claro: 7.200 horas, ni una más ni una menos:



En cuanto a los ejemplares de la FAB, siempre se mencionó que se entrgaron con una recorrida de 1000 horas, pero en realidad fue de 900 horas, ya que se trató de una inspección "P":

INFORMATIVO SOBRE O ANDAMENTO DOS TRABALHOS
I – ATIVIDADES DE MANUTENÇÃO
As aeronaves que serão entregues este ano estão sendo submetidas a uma grande inspeção, chamada “VP Brèsil” (VP 9 + B, ou VP 8 + Cool


Si consideramos que los M2000 de la FAB volaron unas 150 hrs anuales, en el 2014/2015 agotarían sus horas, fecha que coincide con los requerimientos del FX-2 que fija que los primeros ejemplares deben entregarse entre el 2014/15. O sea que el cálculo -sea por un lado o sea por el otro- es correcto y coincidente.

Espero haber despejado las dudas y que el tema quede en claro.
Saludos





-Don Claudio, recuerde que (36) M-2000C S3 estuvieron en servicio entre 1984 y el 2010
o sea 26 años, periodo en que se perdieron ocho por accidentes y entre 1984 y 1992 volaron
un promedio de 270 Hs anuales después bajaron a 180 Hs, en 1998 pasaron a cumplir funciones
de instrucción operando desde Orange, para el año 2000 una parte de estos fueron puestos
en reserva rotativa y (12) de estos, los más viejos, fueron vendidos a Brasil en el 2005

-Los M-2000 S3 han sido los más volados en el AdA y lo siguen siendo ya que unos
cuatro M-2000B S3 con 28 años siguen activos en el EC02/005 y en el CEV





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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Jue 4 Oct 2012 - 17:51

Robert: hablamos de márgenes muy pequeños que no justifican una incorporación, ya que todos sabemos de memoria que en la FAA todo lo "transitorio" se convierte en definitivo y así en 5 años vamos a afrontar los mismos problemas que hoy tenemos con los MIII.

Yo hace rato que descarté los M2000 para la FAA, como también decarté los F-18 y los F-16A/B porque a nivel general tienen remanentes de horas muy bajos. Estos bichos fueron diseñados para volar anualmente entre 250/300 horas, y bien sabemos que la FAA vuela muchísimo menos de eso, pero no caigamos en la trampa de pensar que con 100 horas anuales tenemos avión por 15 años, porque en las aeronaves de combate (como en todas las aeronaves) los vencimientos operan por horas y por tiempo, o sea al vencimiento que se llegua primero. Entonces no sirve el "vuelo la mitad" y así duplico su vida, porque se van a vencer por tiempo y luego se hace un empaste terrible de vencimientos y para regresar un avión al servicio hay que ponerle demasiado dinero. Sólo basta ver lo que ha sucedido con los A-4AR.

Saludos
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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Jue 4 Oct 2012 - 18:58

Growler escribió:
Robert: hablamos de márgenes muy pequeños que no justifican una incorporación, ya que todos sabemos de memoria que en la FAA todo lo "transitorio" se convierte en definitivo y así en 5 años vamos a afrontar los mismos problemas que hoy tenemos con los MIII.

Yo hace rato que descarté los M2000 para la FAA, como también decarté los F-18 y los F-16A/B porque a nivel general tienen remanentes de horas muy bajos. Estos bichos fueron diseñados para volar anualmente entre 250/300 horas, y bien sabemos que la FAA vuela muchísimo menos de eso, pero no caigamos en la trampa de pensar que con 100 horas anuales tenemos avión por 15 años, porque en las aeronaves de combate (como en todas las aeronaves) los vencimientos operan por horas y por tiempo, o sea al vencimiento que se llegua primero. Entonces no sirve el "vuelo la mitad" y así duplico su vida, porque se van a vencer por tiempo y luego se hace un empaste terrible de vencimientos y para regresar un avión al servicio hay que ponerle demasiado dinero. Sólo basta ver lo que ha sucedido con los A-4AR.

Saludos


-Don Claudio, hoy la FAA está haciendo gestiones por el M-2000 ya que sabe que si esto no prospera
el sustituto de los M-3/5 serán los Pampa II


-Hoy hay que rogar que las gestiones de la FAA lleguen a buen puerto de lo contrario, y con los
antecedentes, los A-4AR serán sustituidos con Grob 120




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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 5 Oct 2012 - 11:14

Litio71 escribió:
-Don Claudio, hoy la FAA está haciendo gestiones por el M-2000 ya que sabe que si esto no prospera
el sustituto de los M-3/5 serán los Pampa II

Litio: actualmente no hay ninguna gestión. Ni para M2000 ni para NADA.

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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Vie 5 Oct 2012 - 16:38

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Don Claudio, hoy la FAA está haciendo gestiones por el M-2000 ya que sabe que si esto no prospera
el sustituto de los M-3/5 serán los Pampa II

Litio: actualmente no hay ninguna gestión. Ni para M2000 ni para NADA.



-Bueno, Don Constantino al amigo MGB le conto todo lo cotrario.





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MensajeTema: Re: Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones   Hoy a las 14:16

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Armée de l'Air: muchas bajas y pocas incorporaciones
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