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 Se firmó el convenio de venta de los AB-206

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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 8:08

Marcelo R.Cimino escribió:
Estoy muy chinesco este año Wink



Saludos

Marcelo, conozco aquí en Córdoba, una muy buena mueblería que si pagás con efectivo te hace un mas que suculento descuento en:


Un Abrazo Master
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Seba



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 8:10

Erguma escribió:
Argentina firma el acuerdo por los AB-206 italianos



El Secretario general de la Defensa Nacional y Director de Armamento italiano, General Claudio Debertolis junto a funcionarios argentinos firmaron el acuerdo por el cual se transfieren al Ejército de Argentina la flota de helicópteros AB-206 que tuviera en servicio el componente de Carabinieri. En este acuerdo hay varias partes involucradas, además de los ministerios de la defensa y empresas privadas como Agusta Westland y otras.

Por este protocolo el Ejercito Argentino por intermedio de su Dirección de Aviación cederá sus tres aeronaves de transportes y carga Aeritalia G-222 con todos sus repuestos e información técnica, recibiendo una cantidad determinada de helicópteros AB-206, que fueran ensamblados en su momento en la factoría itálica Agusta, con toda la documentación y manuales de servicio más el apoyo y asistencia técnica por el termino de quince años.

Especialistas argentinos llevaran a cabo cursos de formación en Italia y aunque no hemos podido confirmar la cifra exacta de aeronaves a proveer, se menciona una cantidad de una veintena de maquinas en condiciones operativas de vuelo mas otras para servir de repuestos.

El EA ha recibido recientemente cinco helicópteros Bell 206 para tareas de instrucción en Campo de Mayo, las que legaran de Italia se utilizaran para la unidad de exploración y ataque que hasta ahora tenía un quinteto de helicópteros Agusta A-109 Hirundo ya fuera de servicio.

Esta adquisición permitirá reactivar la unidad de exploración aérea y estandarizar en un solo modelo, las tareas de adiestramiento y reconocimiento reduciendo costos de operación y mantenimiento.

Las fuerzas armadas italianas están enviando a deposito un importante número de helicópteros tales como los AB-212, CH-47 Chinook y ASH-3 Sea King los cuales pueden ser ofrecidos al mercado de segunda mano.


Buen dia a todos. A criterio mio, pienso que si los pudieramos adquirir como se esta haciendo con los AB206 seria un "golazo"; no por la procedencia, sino por la logistica que ya tienen las FFAA montadas.
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 9:32

Seba: en el caso de los Chinook no queda nada, ni logística, ni personal capacitado y lo peor de todo es que los ejemplares italianos corresponden a la misma serie de los adquiridos en su momento por la FAA y Ejército, o sea con más de 30 años de antiguedad y con una línea logística ya algo compleja.

De los 40 ejemplares CH-47C, Italia tiene en servicio solamente 20 unidades que serán reemplazados en breve por los nuevos "Foxtrot" (CH-47F).

Saludos

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stalder
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 10:46

Marcelo R.Cimino escribió:
Estoy muy chinesco este año Wink



Saludos

Largue prenda Maula... pensando
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Litio71



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 17:42

Growler escribió:
Seba: en el caso de los Chinook no queda nada, ni logística, ni personal capacitado y lo peor de todo es que los ejemplares italianos corresponden a la misma serie de los adquiridos en su momento por la FAA y Ejército, o sea con más de 30 años de antiguedad y con una línea logística ya algo compleja.

De los 40 ejemplares CH-47C, Italia tiene en servicio solamente 20 unidades que serán reemplazados en breve por los nuevos "Foxtrot" (CH-47F).

Saludos



-Claudio, eso no es nada que no se pueda solucionar, hoy al Escuadrón de Apoyo al Asalto
le vendrían de "Diez" unos seis u Ocho Chinook (incluido los que tiene FAA) a fin de
dar apoyo al regimiento de asalto aéreo o a la brigada paracaidista

-Si se quiere se puede si no mire como hasta hace un tiempo no teníamos ni logística
ni gente preparada para operar los JetRanger y ahora lo tenemos y se espera la llegada
de más de estos helicópteros





Saludosss 8)
Roberto
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 18:00

Una cosa es mantener y operar un 206 y otra muuuuy diferente un Chinook con más de 30 años encima.

Por las dimensiones de nuestro país, para que un Chinook sea plenamente válido y útil, se requiere contar antes con varios C-130 que muevan la carga hasta una base de despliegue y de allí el Chinook transportarla hasta la zona del conflicto. Es lo que la USAF llama "extra" e "intra" teatro de operaciones.

Pero aqui solo hay un par de chanchas y muchos Huey con una capacidad de carga (y alcance) muy limitado para un país con las dimensiones de Argentina, y lamentablemente ése "modelo" es el que están imponiendo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 19:09

Growler escribió:
Una cosa es mantener y operar un 206 y otra muuuuy diferente un Chinook con más de 30 años encima.

Por las dimensiones de nuestro país, para que un Chinook sea plenamente válido y útil, se requiere contar antes con varios C-130 que muevan la carga hasta una base de despliegue y de allí el Chinook transportarla hasta la zona del conflicto. Es lo que la USAF llama "extra" e "intra" teatro de operaciones.

Pero aqui solo hay un par de chanchas y muchos Huey con una capacidad de carga (y alcance) muy limitado para un país con las dimensiones de Argentina, y lamentablemente ése "modelo" es el que están imponiendo.

Saludos

Perdón, pero los Huey no estan dispersos en diferentes unidades militares, integrados con las Fuerzas de uso regional? Porque cuando se celebra el día del Ejército y vemos 28 ó 30 helos en Campo de Mayo, es porque los reunen para tal fín, o no es así?.

Tampoco hablemos del alcance del Chinook, que podían volar hasta la Antartida..

Con respecto al extra e intra, y bueno, habría que definir la extensión del posible conflicto y el teatro de operaciones, o no sería así?

Saludos

PD: ah, me olvidaba, lo de "modelo" es algún tipo de chicana?
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Seba



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 19:27

Growler, pienso que con voluntad politica se podrian operar tranquilamente. Traer toda la partida de unidades disponibles y usar varios de ellos como fuente de repuestos.
Capacidad humana es lo que sobra aca en argentina y por el tema de los años, habria que ver cuantas horas tienen encima cada uno, cuantos podrian ser recuperables y el costo de todo.
Pregunto de ignorante nomas, ¿cuantos años tienen los AB206 que van a incorporar?
Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 20:23

Siguiendo la línea de pensamiento de Glower, entiendo que hay mucha diferencia en horas hombres y en dinero, entre mantener un Jet Ranger y un Chinook. La operación de estos último sale bastante cara, por cuestiones varias.
No hay que olvidar (y yo no lo sabia, me lo enteré hace poco) que los CH-46 Chinook se habían comprado para operar en la Antártida, pero no pudieron hacerlo con niveles de seguridad por lo que terminaron en las FFAA operando como tales.

Sobre el punto de "intra" y "extra" theatrer como le dicen los Yonis, hay que entender, que los intrateatro y extra o entreteatro de ellos no son los nuestro. Si uno lee por ejemplo el FM 100.5 del US Army y lo compara con el ROB 00 01, notará la diferencia abismal que hay para nosotros en lo que es volar y hacer transporte desde un teatro a otro y dentro de ese teatro.
Un ejemplo es clarificador. Para el EA por ejemplo, volar desde Campo de Mayo hasta Comodoro Rivadavia es hacerlo desde un teatro a otro. Para el Ejército Estadounidense o la USAF, volar de un teatro a otro, es por ejemplo ir desde USA a Afganistas Shocked , o desde Europa hacia allá.
Les recomiendo ver los mapas del TOAS durante Malvinas para hacerlo más claro.
Nuestros teatro son inmensos, pero son chiquitos al lado de como se manejan en el norte.

DiegoT3, mas del 90% de las aeronaves del CAE estan en Campo de Mayo. Las secciones desplegadas son varias, pero reúnen pocas aeronaves, de hecho, rara ves tienen mas de 2 (ya sean 2 helicópteros o aviones). Pero toda la carne esta allá en Cpo. de Mayo. Si te das una vuelta por la página oficial del EA y entras a unidades de CAE, veras las secciones que hay.

Con respecto a los Huey, no son limitados para un país como Argentina. Creo que se deja de lado, que el Huey es un helo que aumenta la movilidad táctica de las unidades de tierra, y que actúan en ese nivel operacional y para ello tiene un alcance adecuado y una capacidad de carga acorde a su tamaño. Sería lindo tener algo más grande, pero no un Chinook, sino, quiza, más Pumas o Mi 17.

slds
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 21:07

Buenas noches:
Vayamos por partes. Con respecto al despliegue de los Huey, uno de los objetivos del Plan Ejercito 2000 era la dispersión de estos medios para las Fuerzas de Empleo Regional. Cual fue el alcance con que se implementó lo desconozco, pero tengo entendido se había avanzado bastante.

Sobre tener mas Mi-17, Puma o Huey estoy de acuerdo. Pero tambien me gustaría mas Chinook. Especialmente por sus 10.000 kg de capacidad de carga. Como dije anteriormente, con un CH-47 podes mover, de una sola pieza y en un viaje, un CITER (8500 kg), cosa que no haces con un Mi-17.

Saludos
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Jinete



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 21:25

DiegoT3 escribió:
Buenas noches:
Vayamos por partes. Con respecto al despliegue de los Huey, uno de los objetivos del Plan Ejercito 2000 era la dispersión de estos medios para las Fuerzas de Empleo Regional. Cual fue el alcance con que se implementó lo desconozco, pero tengo entendido se había avanzado bastante.

Sobre tener mas Mi-17, Puma o Huey estoy de acuerdo. Pero tambien me gustaría mas Chinook. Especialmente por sus 10.000 kg de capacidad de carga. Como dije anteriormente, con un CH-47 podes mover, de una sola pieza y en un viaje, un CITER (8500 kg), cosa que no haces con un Mi-17.

Saludos

"Detalle" no menor.

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 21:44

Citación :
"DiegoT3"
Buenas noches:
Vayamos por partes. Con respecto al despliegue de los Huey, uno de los objetivos del Plan Ejercito 2000 era la dispersión de estos medios para las Fuerzas de Empleo Regional. Cual fue el alcance con que se implementó lo desconozco, pero tengo entendido se había avanzado bastante.
Ningún alcance tuvo. El CAE se ha mantenido como desde hace añares practicamente. Pequeñas secciones en Santa Cruz, Chubut, Neuquen-Rio Negro, Mendoza, Jujuy-Salta y Misiones. Y las tres secciones de Rosario, Córdoba y Bahía Blanca. 9 secciones con 2 aeronaves cada una como mucho. 18 aeronaves desplegadas permanentemente, nada mas.

Citación :
Sobre tener mas Mi-17, Puma o Huey estoy de acuerdo. Pero tambien me gustaría mas Chinook. Especialmente por sus 10.000 kg de capacidad de carga. Como dije anteriormente, con un CH-47 podes mover, de una sola pieza y en un viaje, un CITER (8500 kg), cosa que no haces con un Mi-17.
Slds
Si es por gustos Diego, no quiero Chinook, quiero Mi-26 Halo. El punto es que si no tenes masa crítica de los mismos, tener 2 o 3 o 4 no sirve de mucho. Obvio que una compañía de 8 o 10 o 12 sería genial, pero eso es impagable, hoy, como lo fue antes. Y si es por helos pesados, el chinook es el menos recomendables, es preferible otros modelos.
Con el presupuesto que tenemos, solo nos podemos conformar con lo que hay, y es bastante bien.
Antes que Chinook prefiero helos de ataque y exploración, y mas helos medios.

slds.
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 21:48

Jinete escribió:
DiegoT3 escribió:
Buenas noches:
Vayamos por partes. Con respecto al despliegue de los Huey, uno de los objetivos del Plan Ejercito 2000 era la dispersión de estos medios para las Fuerzas de Empleo Regional. Cual fue el alcance con que se implementó lo desconozco, pero tengo entendido se había avanzado bastante.

Sobre tener mas Mi-17, Puma o Huey estoy de acuerdo. Pero tambien me gustaría mas Chinook. Especialmente por sus 10.000 kg de capacidad de carga. Como dije anteriormente, con un CH-47 podes mover, de una sola pieza y en un viaje, un CITER (8500 kg), cosa que no haces con un Mi-17.

Saludos

"Detalle" no menor.

Saludos
Es irrelevante mover un Citer, mas cuando hay cañones de 155 mm mas ligeros hoy y de 105 mm de largo alcance. Si no podes tener una masa de helos que te permita mover en masa, no tiene valor, o es residual.
En Malvinas se pudo hacer mucho, pero a cuenta gotas por eso mismo, y eso que tuvieron tiempo para actuar sin amenazas aéreas.
El punto es que creo que hay que ser realistas, y elegir un camino realizable.

slds
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Jinete



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 23:18

jptorrisi escribió:
Jinete escribió:
DiegoT3 escribió:
Buenas noches:
Vayamos por partes. Con respecto al despliegue de los Huey, uno de los objetivos del Plan Ejercito 2000 era la dispersión de estos medios para las Fuerzas de Empleo Regional. Cual fue el alcance con que se implementó lo desconozco, pero tengo entendido se había avanzado bastante.

Sobre tener mas Mi-17, Puma o Huey estoy de acuerdo. Pero tambien me gustaría mas Chinook. Especialmente por sus 10.000 kg de capacidad de carga. Como dije anteriormente, con un CH-47 podes mover, de una sola pieza y en un viaje, un CITER (8500 kg), cosa que no haces con un Mi-17.

Saludos

"Detalle" no menor.

Saludos
Es irrelevante mover un Citer, mas cuando hay cañones de 155 mm mas ligeros hoy y de 105 mm de largo alcance. Si no podes tener una masa de helos que te permita mover en masa, no tiene valor, o es residual.
En Malvinas se pudo hacer mucho, pero a cuenta gotas por eso mismo, y eso que tuvieron tiempo para actuar sin amenazas aéreas.
El punto es que creo que hay que ser realistas, y elegir un camino realizable.

slds

No se trata de mover un CITER o no. Se trata de movilidad táctica. Como ya escribí en algún momento, podés tener que cruzar un río sin ingenieros cerca, podés tener que moverte en un terreno difícil (montaña, TURBA), podés tener que, simplemente, moverte rápido. Ahí es cuando un CH-47 puede hacer la diferencia. En cuanto a si es realizable o no, debería serlo. Como deberían ser realizables tantas otras cosas. Es una pena que tengamos que estar hablando como si fuéramos un país pobre. Y no pretendo hacer política. Esto viene de hace décadas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Jue 27 Sep 2012 - 23:26

Buenas noches:

jptorrisi escribió:


Ningún alcance tuvo. El CAE se ha mantenido como desde hace añares practicamente. Pequeñas secciones en Santa Cruz, Chubut, Neuquen-Rio Negro, Mendoza, Jujuy-Salta y Misiones. Y las tres secciones de Rosario, Córdoba y Bahía Blanca. 9 secciones con 2 aeronaves cada una como mucho. 18 aeronaves desplegadas permanentemente, nada mas.

Estimado Javier, me parece que los números no me cierran. Si el CAE tienen unos 30 ó 40 helicópteros (por que estamos hablando de helos, no de aviones), y tenemos 18 aparatos repartidos en nueve secciones, entiendo que, aproximadamente, sería el 50% de nuestro inventario, o no es así? Tampoco estaría el 90 % del CAE en Campo de Mayo, o acaso tenemos mas Huey y no lo sabemos?

jptorrisi escribió:

Si es por gustos Diego, no quiero Chinook, quiero Mi-26 Halo. El punto es que si no tenes masa crítica de los mismos, tener 2 o 3 o 4 no sirve de mucho. Obvio que una compañía de 8 o 10 o 12 sería genial, pero eso es impagable, hoy, como lo fue antes. Y si es por helos pesados, el chinook es el menos recomendables, es preferible otros modelos.

Tampoco soy "fana" del CH-47. Pero si se pueden obtener media docena, a un precio razonable, de los excedentes italianos, yo los tendría en cuenta. Obvio, si existe la opción de un Mi-26, tambien estaría de acuerdo. Necesitamos HELOS PESADOS.

jptorrisi escribió:

Con el presupuesto que tenemos, solo nos podemos conformar con lo que hay, y es bastante bien.
Antes que Chinook prefiero helos de ataque y exploración, y mas helos medios.

Y si, por lo general es la realidad la que se impone. Tambien me encantaría tener helos de ataque y exploración. En algún momento se ofrecieron Aircobras de los Marines, lo cual sería un golazo tenerlos. Pero, hoy por hoy, nuestra prioridad sería reforzar la logística.

jptorrisi escribió:


Es irrelevante mover un Citer, mas cuando hay cañones de 155 mm mas ligeros hoy y de 105 mm de largo alcance. Si no podes tener una masa de helos que te permita mover en masa, no tiene valor, o es residual.
En Malvinas se pudo hacer mucho, pero a cuenta gotas por eso mismo, y eso que tuvieron tiempo para actuar sin amenazas aéreas.


El Howitzer L-188 y el GIAT tienen un alcance de 17 km (igual que el CITER) con un peso de 1700 kg. Pero, lamentablemente, ninguno de estos figuran en nuestro inventario. Y el CALIV todavía es un proyecto. Y, al final, terminamos coincidiendo, el problema de los Chinook en Malvinas no fue por ser inútiles, si no por ser pocos.

En resumen, necesitamos helos pesados.

Saludos

PD: totalmente de acuerdo con vos Jinete, saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 0:44

Citación :
Estimado Javier, me parece que los números no me cierran. Si el CAE tienen unos 30 ó 40 helicópteros (por que estamos hablando de helos, no de aviones),

No, yo hablo del CAE en general, aviones y helos.

Citación :
y tenemos 18 aparatos repartidos en nueve secciones, entiendo que, aproximadamente, sería el 50% de nuestro inventario, o no es así? Tampoco estaría el 90 % del CAE en Campo de Mayo, o acaso tenemos mas Huey y no lo sabemos?
de esos 18 tenés que descontar los Cessnas 207 Skywagon. Hoy debería haber, 2 UH en la XI Brig, 2 UH en la IX, 2 UH en la VI, y 2 UH en la XII. 8 UH-1 desplazados. Y 2 SA-315 en la VIII y 2 en la V. 4 Lamas en total. Pero en Campo de Mayo te quedan, el resto de los UH, ahora los Jet Ranger que remplazaran a los A-109 y los helos de entrenamiento (no me sale el nombre), los Merlin III y el Merlin IV, el Sabre (que se accidento) los Mescaleros, los OV-1 que ya no vuelan Crying or Very sad y alguna que otra aeronave como el Casa 212 y el DHC que van y vienen. También operaran los Pumas. Osea, la masa esta en Campo de Mayo.

Citación :
Tampoco soy "fana" del CH-47. Pero si se pueden obtener media docena, a un precio razonable, de los excedentes italianos, yo los tendría en cuenta. Obvio, si existe la opción de un Mi-26, tambien estaría de acuerdo. Necesitamos HELOS PESADOS.
Es que el problema no es comprarlos, es operarlos. Y operarlos, sale carísimo. Miremos como terminaron los G-222 del CAE. Nadie niega que son aviones excelentes, pero eran carísimos de operar. Y en ese esquema, era preferible 2 Casa 212 mas, que aunque más chicos, más mantenibles.

Citación :
Y si, por lo general es la realidad la que se impone. Tambien me encantaría tener helos de ataque y exploración. En algún momento se ofrecieron Aircobras de los Marines, lo cual sería un golazo tenerlos. Pero, hoy por hoy, nuestra prioridad sería reforzar la logística.
Es que los helos de ataque son fundamentales, los helos pesados, no lo son. Un helo de ataque te incorpora un aspecto o espectro más de combate, el aire, y eso es algo fundamental. Un helo pesado, es un lujo, un mejorador de capacidades que ya debes tener, o sea, mejora algo que ya deber tener, capacidad logística.

Citación :
El Howitzer L-188 y el GIAT tienen un alcance de 17 km (igual que el CITER) con un peso de 1700 kg. Pero, lamentablemente, ninguno de estos figuran en nuestro inventario. Y el CALIV todavía es un proyecto. Y, al final, terminamos coincidiendo, el problema de los Chinook en Malvinas no fue por ser inútiles, si no por ser pocos.
Pero es mucho más factible adquirir 12 de esos tubos a 6 helos pesados. Y mas económicos.

Citación :
En resumen, necesitamos helos pesados.
Es tu opinión y la respeto como tal. Yo creo que el CAE debe seguir la línea que viene siguiendo. Una buena flota de helos medianos-chicos (UH), una buena flota de helos ligeros (hoy Jet Ranger) y de ser posible una flota pequeña de helos de ataque per se.

slds.


Última edición por jptorrisi el Vie 28 Sep 2012 - 1:05, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 1:05

Citación :
"Jinete"
No se trata de mover un CITER o no. Se trata de movilidad táctica. Como ya escribí en algún momento, podés tener que cruzar un río sin ingenieros cerca, podés tener que moverte en un terreno difícil (montaña, TURBA), podés tener que, simplemente, moverte rápido. Ahí es cuando un CH-47 puede hacer la diferencia.
Jinete, es que das en el punto. Un Chinook no hace la diferencia, ni dos, ni tres.
Si tenes una compañía, ahhh bueno, nos sentamos y vemos cuanto y en cuanto puede hacer cruzar "x" unidad del EA. Pero tener un helo pesado para cruzar un río.... no es un ejemplo. Moverte en montaña, todos los helos pesados están RECONTRA limitados en esas zonas. Solo algunos de clase o tamaño medio pueden meterse ahí.
Sobre lo de moverte rápido, no hace la diferencia, si tenes un buen número de helos medianos, sin mencionar que si tenes un buen número de estos, tenes más flexibilidad operativa.

Si se pudiera tener 8 helos pesados, sería genial, y operando juntos potenciarian muchos aspectos de una GGUUCC, negar esto es imposible, pero no es algo fundamental o indispensable.
Y no debemos olvidar, que los chinook no vinieron para operar en las FFAA como elemento de combate o apoyo logístico de unidades de combate. Se los compro para operar en la Antártida, y como allá tuvieron serios problemas, terminaron en las FFAA como lo conocemos. Se les saco el jugo que pudo a los mismos, pero nunca fue algo determinante.
¿Cuantos Chinook perdieron los ingleses en el Atlantic Convayer? (lo pregunto porque no lo recuerdo)



Citación :
En cuanto a si es realizable o no, debería serlo. Como deberían ser realizables tantas otras cosas. Es una pena que tengamos que estar hablando como si fuéramos un país pobre. Y no pretendo hacer política. Esto viene de hace décadas.
Creo que hay que hacer distinciones. Pensar que algún día tendremos las FFAA en la cantidad que las tuvimos en los 60s, 70s y principios de los 80s, es por demás casi un imposible. Tener algo así hoy, implicaría un gasto que ni los militares querrían hacer. Siempre hay un constante querer volver a tener o ser lo que se fue, olvidando muchas cosas, como que lo que se gasto en aquellos años, fueron sumas impresionantes. Tampoco apruebo la política de migajas que nos tienen acostumbrados los gobiernos. Creo que las FFAA merecen un presupuesto adecuado que hoy no lo tienen, pero que no es uno que les devuelva los años de gloria.
Y somos un país pobre, culturalmente pobre, o quizá políticamente pobre.

slds.
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 4:09

DiegoT3 escribió:
Buenas noches:

jptorrisi escribió:


Ningún alcance tuvo. El CAE se ha mantenido como desde hace añares practicamente. Pequeñas secciones en Santa Cruz, Chubut, Neuquen-Rio Negro, Mendoza, Jujuy-Salta y Misiones. Y las tres secciones de Rosario, Córdoba y Bahía Blanca. 9 secciones con 2 aeronaves cada una como mucho. 18 aeronaves desplegadas permanentemente, nada mas.

Estimado Javier, me parece que los números no me cierran. Si el CAE tienen unos 30 ó 40 helicópteros (por que estamos hablando de helos, no de aviones), y tenemos 18 aparatos repartidos en nueve secciones, entiendo que, aproximadamente, sería el 50% de nuestro inventario, o no es así? Tampoco estaría el 90 % del CAE en Campo de Mayo, o acaso tenemos mas Huey y no lo sabemos?

jptorrisi escribió:

Si es por gustos Diego, no quiero Chinook, quiero Mi-26 Halo. El punto es que si no tenes masa crítica de los mismos, tener 2 o 3 o 4 no sirve de mucho. Obvio que una compañía de 8 o 10 o 12 sería genial, pero eso es impagable, hoy, como lo fue antes. Y si es por helos pesados, el chinook es el menos recomendables, es preferible otros modelos.

Tampoco soy "fana" del CH-47. Pero si se pueden obtener media docena, a un precio razonable, de los excedentes italianos, yo los tendría en cuenta. Obvio, si existe la opción de un Mi-26, tambien estaría de acuerdo. Necesitamos HELOS PESADOS.

jptorrisi escribió:

Con el presupuesto que tenemos, solo nos podemos conformar con lo que hay, y es bastante bien.
Antes que Chinook prefiero helos de ataque y exploración, y mas helos medios.

Y si, por lo general es la realidad la que se impone. Tambien me encantaría tener helos de ataque y exploración. En algún momento se ofrecieron Aircobras de los Marines, lo cual sería un golazo tenerlos. Pero, hoy por hoy, nuestra prioridad sería reforzar la logística.

jptorrisi escribió:


Es irrelevante mover un Citer, mas cuando hay cañones de 155 mm mas ligeros hoy y de 105 mm de largo alcance. Si no podes tener una masa de helos que te permita mover en masa, no tiene valor, o es residual.
En Malvinas se pudo hacer mucho, pero a cuenta gotas por eso mismo, y eso que tuvieron tiempo para actuar sin amenazas aéreas.


El Howitzer L-188 y el GIAT tienen un alcance de 17 km (igual que el CITER) con un peso de 1700 kg. Pero, lamentablemente, ninguno de estos figuran en nuestro inventario. Y el CALIV todavía es un proyecto. Y, al final, terminamos coincidiendo, el problema de los Chinook en Malvinas no fue por ser inútiles, si no por ser pocos.

En resumen, necesitamos helos pesados.

Saludos

PD: totalmente de acuerdo con vos Jinete, saludos




-Les comento actualmente el Comando de la Aviación de Ejercito está formado por

Batallón de Helicópteros de Asalto 601 que encuadra al
Escuadrón de Comando y Servicios (1) Bell 212 y (1) Bell UH-1 Huey II
Escuadrón de Helicópteros de asalto (20) UH-1
Escuadrón de Apoyo al Asalto (1) AS-332 Súper Puma

Escuadrón de Exploración y Ataque 602
Sección de Exploración; (sin material)
Sección de Ataque: (6) UH-1


Seccion de Aviación 6: (1) UH-1, (1) AS-315
Seccion de Aviacion 8: (2) AS-315 Lama
Seccion de Aviacion 9: (2) UH-1
Seccion de Aviacion 11: (2) UH-1
Seccion de Aviacion 12: (2) UH-1


-Unos (10) UH-1 están siendo llevados a Huey II, (2) Súper Puma tienen que pasar por su ICM
y se espera que lleguen los AB-206B1 JetRanger para reactivar la sección de exploración



-PD: -Un dato, un solo Chinook es capaz de llevar un Citer y su munición o puede llevar
tres L-119 con su munición


-Un UH-1 puede llevar 12 hombres con todo su equipo
-Un Súper Puma puede llevar 16 hombres con todo su equipo
-Un Sea King puede llevar 20 hombres con todo su equipo
-Un Mi-17 puede llevar 30 hombres con todo su equipo
-Un Chinook puede llevar 44 hombres con todo su equipo





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Roberto
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 14:51

Citación :
"Litio71"
-Les comento actualmente el Comando de la Aviación de Ejercito está formado por

Batallón de Helicópteros de Asalto 601 que encuadra al
Escuadrón de Comando y Servicios (1) Bell 212 y (1) Bell UH-1 Huey II
Escuadrón de Helicópteros de asalto (20) UH-1
Escuadrón de Apoyo al Asalto (1) AS-332 Súper Puma

Escuadrón de Exploración y Ataque 602
Sección de Exploración; (sin material)
Sección de Ataque: (6) UH-1


Seccion de Aviación 6: (1) UH-1, (1) AS-315
Seccion de Aviacion 8: (2) AS-315 Lama
Seccion de Aviacion 9: (2) UH-1
Seccion de Aviacion 11: (2) UH-1
Seccion de Aviacion 12: (2) UH-1
Esto es el material de "alas" rotatorias (como les dicen algunos) despues quedan los de ala fija, que son menos en cantidad.
Acá un link de la página oficial del EA
http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/buscatipo.asp

Citación :
-Unos (10) UH-1 están siendo llevados a Huey II, (2) Súper Puma tienen que pasar por su ICM
y se espera que lleguen los AB-206B1 JetRanger para reactivar la sección de exploración
Hace unos días subieron la cantidad de UH llevados a Huey II. Eran bastantes. Lo de los Pumas, hay uno que ya recibió su ICM, quedaría solo uno sino me equivoco, y ya se había licitado la misma.

Citación :
-PD: -Un dato, un solo Chinook es capaz de llevar un Citer y su munición o puede llevar
tres L-119 con su munición
Esta es una frase que se viene arrastrando desde Malvinas y ha sido "distorsionada". Un Chinook puede llevar un Citer y munición para el mismo, ademas de los 8 o 9 artilleros. Pero la munición que lleva es escasísima. Primero porque el Citer ocupa gran parte de la capacidad de pago, sumado al peso de la ammo y a los 9 artilleros.


Citación :
-Un UH-1 puede llevar 12 hombres con todo su equipo
-Un Súper Puma puede llevar 16 hombres con todo su equipo
Tenía entendido que el Puma andaba por alrededor de los 22 hombres equipados.
Citación :
-Un Sea King puede llevar 20 hombres con todo su equipo
-Un Mi-17 puede llevar 30 hombres con todo su equipo
-Un Chinook puede llevar 44 hombres con todo su equipo

Es bueno siempre tener los números correctos, de personal que puede llevar y soldados totalmente equipados (mochila + fusil) que puede llevar una aeronave. De todas las aeronaves que mencionamos, la más económica de volar es el Huey II, que hace unos años, no llegaba a los 600 dolares por hora de vuelo.

slds.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 17:58

jptorrisi escribió:
Citación :
"Litio71"
-Les comento actualmente el Comando de la Aviación de Ejercito está formado por

Batallón de Helicópteros de Asalto 601 que encuadra al
Escuadrón de Comando y Servicios (1) Bell 212 y (1) Bell UH-1 Huey II
Escuadrón de Helicópteros de asalto (20) UH-1
Escuadrón de Apoyo al Asalto (1) AS-332 Súper Puma

Escuadrón de Exploración y Ataque 602
Sección de Exploración; (sin material)
Sección de Ataque: (6) UH-1


Seccion de Aviación 6: (1) UH-1, (1) AS-315
Seccion de Aviacion 8: (2) AS-315 Lama
Seccion de Aviacion 9: (2) UH-1
Seccion de Aviacion 11: (2) UH-1
Seccion de Aviacion 12: (2) UH-1
Esto es el material de "alas" rotatorias (como les dicen algunos) despues quedan los de ala fija, que son menos en cantidad.
Acá un link de la página oficial del EA
http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/buscatipo.asp

Citación :
-Unos (10) UH-1 están siendo llevados a Huey II, (2) Súper Puma tienen que pasar por su ICM
y se espera que lleguen los AB-206B1 JetRanger para reactivar la sección de exploración
Hace unos días subieron la cantidad de UH llevados a Huey II. Eran bastantes. Lo de los Pumas, hay uno que ya recibió su ICM, quedaría solo uno sino me equivoco, y ya se había licitado la misma.

Citación :
-PD: -Un dato, un solo Chinook es capaz de llevar un Citer y su munición o puede llevar
tres L-119 con su munición
Esta es una frase que se viene arrastrando desde Malvinas y ha sido "distorsionada". Un Chinook puede llevar un Citer y munición para el mismo, ademas de los 8 o 9 artilleros. Pero la munición que lleva es escasísima. Primero porque el Citer ocupa gran parte de la capacidad de pago, sumado al peso de la ammo y a los 9 artilleros.


Citación :
-Un UH-1 puede llevar 12 hombres con todo su equipo
-Un Súper Puma puede llevar 16 hombres con todo su equipo
Tenía entendido que el Puma andaba por alrededor de los 22 hombres equipados.
Citación :
-Un Sea King puede llevar 20 hombres con todo su equipo
-Un Mi-17 puede llevar 30 hombres con todo su equipo
-Un Chinook puede llevar 44 hombres con todo su equipo

Es bueno siempre tener los números correctos, de personal que puede llevar y soldados totalmente equipados (mochila + fusil) que puede llevar una aeronave. De todas las aeronaves que mencionamos, la más económica de volar es el Huey II, que hace unos años, no llegaba a los 600 dolares por hora de vuelo.

slds.


-Los AS-332B Súper Puma como los que posee el CAE tienen igual capacidad que los viejos AS-330L Puma
ahora los AS-332M o los AS-532M Cougar pueden llevar hasta 20 hombres con todo su equipo mientras
que los AS-332M1 o los AS-532M1 pueden llevar hasta 24 hombres con todo su equipo y esto por
que son más largos








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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 20:48

Buenas noches:

jptorrisi escribió:

No, yo hablo del CAE en general, aviones y helos.


Vale, pero estabamos hablando de "alas rotatorias", no fijas

jptorrisi escribió:

Es que el problema no es comprarlos, es operarlos. Y operarlos, sale carísimo. Miremos como terminaron los G-222 del CAE. Nadie niega que son aviones excelentes, pero eran carísimos de operar. Y en ese esquema, era preferible 2 Casa 212 mas, que aunque más chicos, más mantenibles..
Coincido, el C-212 es un avión vetusto (por decirlo de algún modo) pero fuerte y facil de mantener y operar

jptorrisi escribió:


Un helo de ataque te incorpora un aspecto o espectro más de combate, el aire, y eso es algo fundamental. Un helo pesado, es un lujo, un mejorador de capacidades que ya debes tener, o sea, mejora algo que ya deber tener, capacidad logística.


Tambien coincido, por eso espero que, en algún momento, se de lo de los Aircobra. Comparten buena parte de su logística con los Huey, por lo que el esfuerzo de incorporarlos al CAE sería accesible


jptorrisi escribió:

Pero es mucho más factible adquirir 12 de esos tubos a 6 helos pesados. Y mas económicos.


Depende. Los GIAT no dieron muy buenos resultados, dado que el acero del cañón no es el mejor, presentando mucho desgaste en el ánima del mismo. El Ejército de Singapur busca reemplazar sus GIAT por L-118. Sobre el mismo, no creo que los ingleses nos vendan alguno (en un post anterior, puse L-188, que era un mortero pesado de la IºGM, pido disculpas por la confusión)


jptorrisi escribió:


Es tu opinión y la respeto como tal. Yo creo que el CAE debe seguir la línea que viene siguiendo. Una buena flota de helos medianos-chicos (UH), una buena flota de helos ligeros (hoy Jet Ranger) y de ser posible una flota pequeña de helos de ataque per se.


De eso se trata, de intercambiar opiniones. Tambies es mi opinión que, tanto el CAE como el COAN, le han sacado el máximo provecho posible a los medios de los que disponen, y se adaptaron a las circunstancias. No podriamos decir lo mismo de la FAA.

Pero esa es otra historia.

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 21:02

DiegoT3 escribió:
Coincido, el C-212 es un avión vetusto (por decirlo de algún modo) pero fuerte y facil de mantener y operar

Es cierto que es fácil de operar y mantener, siendo ése el motivo de tantas ventas; pero tiene muchas limitaciones a la hora de operarlo de modo táctico. La carga reduce muchísimo el alcance, su velocidad de crucero es muy baja y su comportamiento con viento cruzado es complicado debido a la forma de su fuselaje.

En relación al tema de los Chinook, la FAA debería haberlos transferido al Ejército debido a su buena capacidad de carga y su equipamiento (tenían un excelente radar multimodo). Considerando nuestra geografía, rutas y demás, un bicho como el CH-47 es necesario. El Mi.17 no me convence.

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 22:10

Sobre gustos no hay nada escrito, estimados. El Mi-8/17 ha probado adaptarse perfectamente bien a los más variados entornos y solicitaciones, incluso en condiciones mucho peores que las existentes en nuestro país, si es que repasamos la extensa lista de sus operadores, en donde abundan geografías amplias, extremas y con pocos puntos de apoyo. Es un bicho muy, pero muy feo, pero altamente confiable en las condiciones más duras y diversas.

Aún así, es un helicóptero utilitario, al igual que el Huey o el Blackhawk, mientras que el CH-47 creo pertenece a otra categoría, ya que es un helicópero de transporte, y creo debería ser comparado con otros de su categoría.

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Vie 28 Sep 2012 - 23:47

Buenas noches:

Coincido Ernesto. Si hablaramos de boxeo, seria como comparar a un peso gallo con un peso pesado.
Arriesgandome a decir una barbaridad (pido disculpas por anticipado) helos como el Cougard o el Mi-8/17 me parecen ideales para el despliegue de tropas e infiltración/exflitración de FF.EE. En cambio, los Chinook, son ideales para movimiento de cargas y MEDEVAC (podes montar un sanatario en un CH-47).

Saludos
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MensajeTema: Re: Se firmó el convenio de venta de los AB-206   Hoy a las 14:24

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Se firmó el convenio de venta de los AB-206
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