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 Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos

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Spirit666



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MensajeTema: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Dom 1 Jul 2012 - 12:55

A mediados del año pasado, antes que se conociera el resultado del concurso hindú MMRCA, un ejecutivo de Eurofigther le había comentado a un periodista especializado que considerando los requerimientos y plazos del concurso era hasta cierto punto preferible quedar eliminado que resultar vencedor dada la extrema burocracia hindú.

Ayer el jefe de la fuerza aérea de India, el Mariscal del Air N.A.K.Browne salió a responder algunos rumores que circulaban en la prensa sobre una posible postergación del programa MMRCA. Browne mencionó que en la actualidad se están llevando a cabo las distintas discusiones sobre todos los aspectos del programa y que estimaba que hacia fin de año se firmaría el contrato final.

Browne indicó que a partir de la firma del contrato, Francia tiene un mínimo de 36 meses (3 años) para comenzar a entregar los primeros ejemplares de un total de 18 Rafale que serán construidos por Dassault. A partir de entonces entre un plazo de 3 a 5 años más, Hindustan Aeronautics Limited (LTD) deberá comenzar a entregar los primeros ejemplares producidos en India.
Estos plazos de ejecución tan amplios que contemplan las primeras entregas para principios del 2016 y de los ejemplares ensamblados localmente para el 2019 como mínimo, han generado varias consecuencias para las partes involucradas en el concurso, que hoy provocan más inconvenientes que beneficios.

Dassault necesita activar la cadena de producción del Rafale, limitada actualmente a 11 ejemplares anuales, pero dicha reactivación deberá esperar como mínimo 2 a 3 años más. Aunque la situación financiera de la empresa es óptima, no es holgada y requiere de modo urgente concretar ventas de modo más rápido a fin de mantenerse aislada de la crisis financiera europea que ha provocado que varios programas militares pierdan impulso, tal como sucede con el programa NH90, donde la industria aeronáutica francesa participa activamente. Se estima que la decisión de Brasil es inminente pero que también contará con plazos muy relajados en tanto las negociaciones con los Emiratos Árabes continúan pero nadie se arriesga a dar información al respecto ya que ha trascendido que las tratativas con difíciles y complejas.

Por su parte India ha decidido introducir al servicio a modo de “stop gap” su avión ligero de combate LCA Tejas el cual se encuentra realizando las pruebas finales de homologación de armamento (modelo que acumula un atraso de 8 a 9 años). Según varios oficiales de la IAF es el modelo más adecuado para reemplazar los MiG 21, que en realidad era la finalidad del programa MMRCA. Admiten que el Rafale es un caza avanzado, pero del segmento medio y que la prioridad de la IAF era precisamente el segmento ligero, donde es urgente el reemplazo de varios escuadrones de MiG 21.

A su vez la IAF ha decidido a la espera del Rafale incrementar en entrenamiento de sus pilotos. A los 66 BAe Hawk se sumarán otros 40 ejemplares y a los 3 simuladores de Su-30Mk se sumarán otros 5 más. En el primer nivel de entrenamiento se concretó la adquisición de 75 Pilatus PC-7 MkII y de una cantidad no determinada de simuladores que se sumarán a éste plan maestro destinado a mejorar la formación y entrenamiento de los pilotos.

Dassault aún no festeja y aunque confía en firmar el contrato antes de fin de año, sabe que le esperan un par de años de negociaciones muy complejas. Inéditamente Eurofigther sigue insistiendo con India y muchos consideran que tal esfuerzo será infructuoso. El consorcio europeo por el momento tiene sus ventas congeladas. Saab, quizás el más débil del MMRCA obtuvo un gran impulso con la venta del Gripen NG a Suiza, un impulso más anímico que económico aunque ha logrado lo que buscaba y que era conseguir un socio para su programa. Por ahora sería quien mas beneficios ha obtenido a cuenta de la situación de los otros dos fabricantes.
Por ultimo muchos analistas se preguntan si el programa MMRCA podrá concretarse en su totalidad. Con el PAK-FA en pleno avance y con un costo para India mucho menor al Rafale, el planteo es bastante lógico considerando los avances que representa en relación al caza francés. El MMRCA plantea una actualización de media vida para el Rafale, pero
considerando los tiempos que está manejando India, seguramente ese upgrade deberá realizarse mucho antes.

De concretarse los planes y de no existir ningún retraso adicional, la IAF contaría con su primer escuadrón de Rafale unos 15 años después contados desde la emisión del requerimiento de información del concurso y se completaría totalmente unos 25 años después. Se puede entender la burocracia hindú, la complejidad del programa por los offset y la transferencia de tecnología, pero tengamos presente que para cuando s entregue el primer Rafale a India, el modelo ya contará con más de 30 años de su concepción tecnológica.

Açun consideranto el programa de actualización o roadmap que prevé Dassault para del Rafale e incluso de cualquier otro modelo, no será un poco tarde tecnológicamente hablando para incorporar un caza de 4° generación en momentos en que ya los cazas de la generación siguiente ya se encuentren en servicio y en especial cuando China acelera su programa J-20...?

Más allá de Dassault, Eurofigther o Saab, el MMRCA deja en claro que los tiempos de una necesidad y los tiempos de un estado burocrático son capaces de socavar los esfuerzos de cualquier fabricante. Hoy 30 años de diferencia tecnológico –aún con actualizaciones- son un abismo.

Para Interfefensa
Claudio Growler Caputti
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Jue 23 Ago 2012 - 9:45

Qué sucede con el Programa MMRCA...??

En el día de ayer informábamos que el director del servicio federal de Rusia de cooperación técnica militar Vyacheskav Dzirkaln, declaró que el concurso hindú MMRCA aún no estaba cerrado ya que ni India ni Francia estaban conformes con los acuerdos financieros ni la transferencia de tecnología. Por tal motivo veía una nueva oportunidad para volver a realizar una nueva oferta a India por el MiG 35, indicando además que en breve espera firmar con India un nuevo contrato para la adquisición de 42 Su-30MKI adicionales.

Hoy se conocieron declaraciones del jefe adjunto para asuntos exteriores y defensa del parlamento alemán Andreas Schockenhoff que declaró sobre el MMRCA que la última palabra aún no está dicha, agregando que hay conversaciones entre funcionarios alemanes e hindúes sobre el Eurofigther. Schockenhoff es un colaborador cercano a la canciller Angela Merkel y que casualmente o no, se encuentra de visita oficial en India.
En la actualidad India y Francia mantienen una serie de reuniones respecto del MMRCA centradas en precios, costos y transferencia de tecnología, no existiendo fecha cierta sobre la firma del contrato definitivo, el cual se postergó debido a nuevos requerimientos de India sobre transferencia de tecnología. De parte de Dassault o Thales reina el silencio absoluto desde hace varios meses atrás, no existiendo al respecto ninguna declaración oficial sobre la marcha de las negociaciones.

India presentó el requerimiento en el año 2001 y habiendo transcurrido ya 11 años el contrato final aún no se ha firmado y considerando que la entrega de las primeras unidades depende de la fecha de la firma del contrato, la incorporación de las aeronaves se sigue retrasando mes a mes. El anuncio del ganador del MMRCA se realizó en Febrero pasado y las autoridades indicaron que el contrato se firmaría en aproximadamente 6 meses, los cuales se cumplen precisamente éste mes. Que Rusia como Alemania hayan reflotado el tema indican que disponen de información que el acuerdo entre India y Francia aún está lejos de concretarse y que existirían dudas de ambas partes sobre la viabilidad del programa.

La sombra del PAK-FA
Muchos analistas consideran que el atraso del MMRCA a llevado a la IAF a que haya perdido interés en el programa por cuanto todas las expectativas se encuentran en el caza de quinta generación PAK-FA desarrollado conjuntamente con Rusia. India recibirá el primer prototipo en el 2014, el segundo y tercero en el 2017 y 2019 respectivamente, o sea en fechas donde el MMRCA debería estar entrando en servicio y en plena producción. La IAF planea incorporar el PAK-FA en el 2022 para reemplazar gradualmente a los MiG 29 y a los Su-30MKI.

Conocido en India como PMF (Perpective Multi-Role Figther), el caza de quinta generación tendrá un costo de aproximadamente 100 millones de dólares por unidad, previendo la IAF incorporar unos 250 ejemplares, de los cuales un alto porcentaje de los mismos corresponderían a la versión biplaza que se desarrollará exclusivamente en India y que prevé la incorporación de una planta de poder de mayor potencia.

A la fecha India ha invertido unos 11.000 millones en investigación y desarrollo para el PMF, estimándose que el costo total del programa alcanzará los 35 a 40.000 millones de dólares, o sea una cifra no muy lejana al costo real del programa MMRCA estimado en 20.000 millones pero por 126 aeronaves frente a 250 de otra generación.
Quizás éstos números y diferencias de capacidades entre una aeronave y otra están indicando que la IAF haya perdido interés en el MMRCA. Caso contrario no se explica el permanente atraso del programa, la adopción de nuevas normas legales para la transferencia de tecnología una vez anunciado el ganador o la posibilidad de incorporar más Su-30MKI cuando su reemplazo –el PFM- ya tiene fecha de entrada en servicio.

Para fin de año faltan solamente cuatro meses, será en éste período que todas las diferencias de desacuerdos entre India y Dassault deberán resolverse para que los primeros Rafale puedan llegar a India para el 2016 y comenzar la producción local para el 2019 o 2020. Más atrasos escaparían a toda lógica porque no tendría sentido incorporar casi simultáneamente una aeronave de 4º y 5º generación. Aunque en India todo es posible.

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flaps



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Jue 23 Ago 2012 - 9:53

Como se explica los 100 millones que cuesta el T-50 flyaway contra los 450 de un F-22? pensando pasa por la cantidad a construirse?
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Jue 23 Ago 2012 - 10:06

Exacto y fundamentalmente porque el costo de la mano de obra hindú es una de las más bajas del mundo.

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Rojo



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Jue 23 Ago 2012 - 21:15

Growler escribió:
Exacto y fundamentalmente porque el costo de la mano de obra hindú es una de las más bajas del mundo.


Pero Growler... Es posible que el T50 sea un 350% mas barato ????? Tanto hay de mano de obra ????

Me parece como mucho tanta diferencia por esa cantidad y por la mano de obra..
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Jue 23 Ago 2012 - 21:29

es lo mismo un fiat siena que un ferrari 550????

por eso la diferencia...
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Grulla



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Vie 24 Ago 2012 - 9:25

SUE escribió:
es lo mismo un fiat siena que un ferrari 550????

por eso la diferencia...

Question Question Question

Con esa excelente capacidad de sintesis y analisis deberías trabajar en aviation week pensando
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Vie 24 Ago 2012 - 10:09

Grulla escribió:
SUE escribió:
es lo mismo un fiat siena que un ferrari 550????

por eso la diferencia...

Question Question Question

Con esa excelente capacidad de sintesis y analisis deberías trabajar en aviation week pensando


pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando


el raptor tiene años de desarrollo, y el t-50 es un BB, alguno piensa que el t-50 puede igualar a un f-22????
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Vie 24 Ago 2012 - 10:26

Rojo escribió:
Pero Growler... Es posible que el T50 sea un 350% mas barato ????? Tanto hay de mano de obra ????

Me parece como mucho tanta diferencia por esa cantidad y por la mano de obra..

Del F-22 se preveía una producción total de 650 unidades que finalmente se recortó a 187 ejemplares. El costo de cada F-22 ronda los 150 millones de dólares pero si agregamos el costo total del programa, el mismo se dispara a los 356 millones.

En el caso del T-50 para India, prevén un costo unitario de 100 millones, pero si incluímos los costos aportados por India para I&D, el costo final será de 140 a 160 millones tomando como base una producción de 250 ejemplares. Por el momento se desconoce cuál será la inversión necesaria para el desarrollo local del T-50, con lo cual estaríamos hablando como mínimo de un costo unitario de aproximadamente 200 millones de dólares y siempre y cuando se contruyan 250 unidades.

SUE escribió:
el raptor tiene años de desarrollo, y el t-50 es un BB, alguno piensa que el t-50 puede igualar a un f-22????

Se habla que estará en un 30% por debajo de las capacidades del Raptor. Pero hay que esperar porque en la cancha se ven los pingos.

Saludos
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Grulla



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Vie 24 Ago 2012 - 17:29

SUE escribió:
Grulla escribió:
SUE escribió:
es lo mismo un fiat siena que un ferrari 550????

por eso la diferencia...

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Con esa excelente capacidad de sintesis y analisis deberías trabajar en aviation week pensando


pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando


el raptor tiene años de desarrollo, y el t-50 es un BB, alguno piensa que el t-50 puede igualar a un f-22????

No existen los imposibles y una cosa es la comparación de mal gusto que hiciste y otra es que el T-50 iguale, supere o este por debajo del F-22A....que no va a ser abismal en ninguno de los extremos......capaz que los Chinos terminan superando a los dos y a llorar al campito
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Grulla



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Vie 24 Ago 2012 - 17:30

SUE escribió:
Grulla escribió:
SUE escribió:
es lo mismo un fiat siena que un ferrari 550????

por eso la diferencia...

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Con esa excelente capacidad de sintesis y analisis deberías trabajar en aviation week pensando


pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando


el raptor tiene años de desarrollo, y el t-50 es un BB, alguno piensa que el t-50 puede igualar a un f-22????

No existen los imposibles y una cosa es la comparación de mal gusto que hiciste y otra es que el T-50 iguale, supere o este por debajo del F-22A....que no va a ser abismal en ninguno de los extremos......capaz que los Chinos terminan superando a los dos y a llorar al campito
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Sáb 25 Ago 2012 - 0:49

Grulla escribió:
SUE escribió:
Grulla escribió:
SUE escribió:
es lo mismo un fiat siena que un ferrari 550????

por eso la diferencia...

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Con esa excelente capacidad de sintesis y analisis deberías trabajar en aviation week pensando


pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando pensando


el raptor tiene años de desarrollo, y el t-50 es un BB, alguno piensa que el t-50 puede igualar a un f-22????

No existen los imposibles y una cosa es la comparación de mal gusto que hiciste y otra es que el T-50 iguale, supere o este por debajo del F-22A....que no va a ser abismal en ninguno de los extremos......capaz que los Chinos terminan superando a los dos y a llorar al campito

pensando pensando pensando pensando pensando no entiendo lo de mal gusto, pero bueno cada uno puede leer lo que mas le guste...

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Sáb 25 Ago 2012 - 12:08

El desarrollo del F-22 Raptor se inicio a mediados de los años 80's con abundante tecnología de los 90's, especialmente en estructura y materiales. Una década después comenzó el desarrollo del T-50, y más tarde el chino. En lo relacionado a materiales obviamente los últimos desarrollos son algo más avanzados que en el caso del F-22, y en cuanto al componente electrónico, hoy es imposible afirmar si tal o cual es mejor o peor.

Si me atrevo a jugarme con el F-35, al menos en su equipamiento electrónico. Por lo último que he leído, está mucho más adelante del F-22 y al menos 10 años por delante del T-50. Las capacidades previstas para el F-35I (Israel) simplemente asombran. Ahora en cuanto a la plataforma propiamente dicha, el F-35 está muy por debajo del T-50, como mínimo de un 20 a 25%.

Ahora si Uds. me preguntan si prefiero una buena plataforma o un buen sistema electrónico, todo depende del entorno y las circunstancias, pero elijo el segundo.

Saludos


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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Sáb 25 Ago 2012 - 12:15

Lo que leí alguna vez por ahí es que en muchos aspectos el F-22 es superior al F-35 y en otras el segundo es mejor que el F-22. y a pesar que ambos aparatos son del mismo fabricante la arquitectura es diferente y es muy difícil adaptar lo bueno de un en el otro.
Pregunto, no era que Israel no tendría el código abierto? pensando
Saludos

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Sáb 25 Ago 2012 - 12:28

El F-35I ya tiene el Ok de Washington para liberar los "code source" porque Israel planea mantener actualizada de modo permanente la biblioteca de amenazas como así también los jammers, además de incorporar armamento de desarrollo propio. Para todo ello es necesario disponer de los código fuente.

Sobre el componente de guerra electrónica, se sabe que será mayor a la versión F-35A de la USAF ya contará con algunos equipos EW adicionales. El otro punto fuerte es que al avanzado sistema de enlace de datos conocido como MADL ( Multifunction Advanced Data Link) se sumará otro link adicional compatible con los F-16I, F-15I, G-550AEW y radares de vigiancia aérea. Hablamos de "híper-conectividad" más dos equipos de comunicaciones encriptados para tener contacto directo con tropas terrestres y otro para recibir datos e imágenes de los UAV's.

O sea que el F-35I será un verdadero centro C3I con capacidad aire-aire y aire-suelo. Si a ello le sumamos que será stealth, que contará con un radar AESA y un avanzado sistema de detección y adquisición de blancos pasivo (sólo por imágenes) estamos frente a un bicho realmente capaz.

Saludos
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Sáb 25 Ago 2012 - 12:32

creo en el mundo de hoy la tecnología electrónica supera a cualquier otra, es mas, si mañana alguien inventa un yayo para anular cualquier dispositivo electrónico, el f-35 f-22 y t-50 no van a servir de nada,
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Sáb 25 Ago 2012 - 12:37

Citación :
Growler

Sobre el componente de guerra electrónica, se sabe que será mayor a la versión F-35A de la USAF ya contará con algunos equipos EW adicionales. El otro punto fuerte es que al avanzado sistema de enlace de datos conocido como MADL ( Multifunction Advanced Data Link) se sumará otro link adicional compatible con los F-16I, F-15I, G-550AEW y radares de vigiancia aérea. Hablamos de "híper-conectividad" más dos equipos de comunicaciones encriptados para tener contacto directo con tropas terrestres y otro para recibir datos e imágenes de los UAV's.

O sea que el F-35I será un verdadero centro C3I con capacidad aire-aire y aire-suelo. Si a ello le sumamos que será stealth, que contará con un radar AESA y un avanzado sistema de detección y adquisición de blancos pasivo (sólo por imágenes) estamos frente a un bicho realmente capaz.

Saludos

Trabajo de oficina, mucho trabajo!!!, mientras tanto el aparato vuela solo...
Saludos
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Lun 27 Ago 2012 - 11:03

SUE escribió:
creo en el mundo de hoy la tecnología electrónica supera a cualquier otra, es mas, si mañana alguien inventa un yayo para anular cualquier dispositivo electrónico, el f-35 f-22 y t-50 no van a servir de nada,

Los aviones que mencionás, tal como los Super Hornet, F-16, Rafale, Typhoon y Gripen tienen equipos electrónicos de NAV/COM y EW con protección EMP (pulso magnético) y todos los aviones militares como los comerciales tienen protección ante "rayos" y también centellas... Suspect


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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Jue 6 Sep 2012 - 13:44

L'Usine Nouvelle
23 Ago 2012, Paris (FRA)

"Cualquier acuerdo que se haga con India, implicará una serie de contratos a largo plazo. Por el momento más del 50% de la producción inicial del Rafale se mantendrá en Francia, incluso después de la entrega de los primeros 18 ejemplares que serán construídos integramente por Dassault. Es India quien deberá paulatinamente expandir su producción, pero la construcción de los motores en Indis es muy dificil y resistida por la industria francesa. Sucede lo mismo con muchos componentes electrónicos en especial el radar Thales RBE-2, que será muy dificil de transferir. "

Esperemos que Brasil tome nota.

Si Francia no quiere transferir más del 50% de la tecnología con un pedido de 126 ejemplares, será muy difícil para Brasil conseguir lo que quieren con solamente un pedido de 36 unidades.





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Tomis26



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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Lun 10 Sep 2012 - 19:22

Growler escribió:
L'Usine Nouvelle
23 Ago 2012, Paris (FRA)

"Cualquier acuerdo que se haga con India, implicará una serie de contratos a largo plazo. Por el momento más del 50% de la producción inicial del Rafale se mantendrá en Francia, incluso después de la entrega de los primeros 18 ejemplares que serán construídos integramente por Dassault. Es India quien deberá paulatinamente expandir su producción, pero la construcción de los motores en Indis es muy dificil y resistida por la industria francesa. Sucede lo mismo con muchos componentes electrónicos en especial el radar Thales RBE-2, que será muy dificil de transferir. "

Esperemos que Brasil tome nota.

Si Francia no quiere transferir más del 50% de la tecnología con un pedido de 126 ejemplares, será muy difícil para Brasil conseguir lo que quieren con solamente un pedido de 36 unidades.










http://le%20rafale%20indien%20resterait%20largement%20produit%20en%20france/

Traduccion

Debido a la complejidad del avión, la mayoría del trabajo de producción de los 126 cazas para India sería realizado por compañías francesas.

Las negociaciones entre Dassault y el Ministerio de Defensa de India siguen bien encaminadas para llegar a un acuerdo. Pero ambos socios aun no han convertido las negociaciones en un contrato comercial la selección del Rafale realizada en febrero, dejando a constructor francés como socio exclusivo de la adquisición de 126 aviones.

Todavía no se saben los compromisos industriales entre ambos países. Lo único cierto es que 18 unidades serían construidas en las instalaciones de Dassault en Merignac y las restantes 108 en India. Sin embargo, algunas fuentes aseguran que la carga de trabajo quedaría a favor de Francia, incluso llegando a superar el 50% de la carga de trabajo del futuro contrato.

Esa sería una buena noticia para los proveedores franceses del Rafale: el constructor contrato casi exclusivamente a compañías francesas para producir su avión de combate. En total alrededor de 500 compañías participan en el programa generando algo así como 7.000 puestos de trabajo.

El obstáculo de la complejidad tecnológica.

Varios factores pueden explicar esta situación favorable para las compañías francesas, a pesar de la condición puesta por Nueva Delhi incluyendo offsets del 50% y transferencia de tecnología. Primero, como sucede con los aviones comerciales de Boeing o Airbus, ensamblar un caza representa una pequeña proporción del costo total del mismo, algo así como el 15% según algunos expertos.

Segundo, las compañías indias están muy lejos de tener la capacidad de producir los complejos sistemas electrónicos presentes en el Rafale. La contribución de estas compañías puede ser muy limitada al principio pudiendo limitarse a la producción de partes del fuselaje, alas o cabina... Pero para producir subelementos críticos del radar AESA de Thales , sus capacidades parecen remotas.

Tercero, el gobierno indio esta buscando beneficiarse de la experiencia de Francia y de su constructor de aviones militares para reorganizar su propia industria militar de aviaci
ón.

-Como se ve, pasa mas por una incapacidad de India para producir subelementos del Rafale que por una negación de transferencia de Dassault, sobretodo con el tema del RBE-2..

saludos
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MensajeTema: Re: Reflexiones sobre el MMRCA y los programas eternos   Hoy a las 12:27

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