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 Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca

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Acrux



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Jue 28 Jun 2012 - 17:08

a me olvidaba, los turcos siempre andan paseandose por todo el mediterraneo no solo con las ECM y RWR activos sino también con los radares activados y hasta los misiles armados, y mucho más en las inmediaciones de chipre , no es nada nuevo los conocidos encuentros con las aeronaves militares de Grecia, y sus intervenciones en el norte de Iraq contra los kurdos
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Jue 28 Jun 2012 - 17:14

Acrux: por ahora todas con teorías y conjeturas, hay que esperar más información para poder conocer bien bajo qué circunstancias se llegó al derribo.

Por lo pronto si Siria se disculpó publicamente del derribo, es porque no hay ninguna situación de conflicto declarado entre ambos países. Caso contrario lo hubiera negado.

Saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Jue 28 Jun 2012 - 17:28


Avión turco derribado espiaba a Siria, considera experto británico


Londres, 26 jun (PL) El avión turco derribado por Siria probablemente sobrevolaba ese país en una operación de localización de radares y misiles de la nación árabe, sostuvo hoy Charles Heyman, experto en temas de seguridad y defensa.

Sí es posible que estuviera en el espacio aéreo sirio en el momento de ser derribado, afirmó Heyman, citado por la British Broadcasting Corporation (BBC).

El estudioso de temas de seguridad opinó que ninguno de los dos países dice la verdad ciento por ciento sobre el incidente.

Resulta difícil creer que una batería antiaérea fuera capaz de detectar este avión, dispararle y destruirlo; lo más probable es que fuera derribado por un misil, comentó.

Esos ingenios no tienen autorización para disparar hasta que no existe la certeza de que están ante un avión hostil, y se necesita una autorización a nivel de Ministerio de Defensa para efectuar el tiro, concluyó.

Los puntos de vista de Heyman sobre la presencia del avión turco en territorio sirio cuando fue derribado parecen corresponderse con la posición moderada asumida por Turquía a pesar de sus acusaciones y de la búsqueda de apoyo en la OTAN.



La respuesta turca no debe ser vista como una señal de debilidad, expresó el primer ministro, Recep Tayyip Erdogan, en el parlamento, donde reiteró el calificativo de acto hostil de Damasco al referirse al incidente.

En tanto, en una reunión convocada por Turquía, la OTAN condenó con dureza este martes el derribo de la nave por los medios defensivos sirios, según expresó el secretario general de la alianza, Anders Fogh Rasmusesen.

Las declaraciones del jefe del bloque ofensivo occidental se produjeron al final de una reunión de representantes efectuada en Bruselas.

Ankara envió también una carta al Consejo de Seguridad de Naciones Unidas en la que hace referencia a la paz y la seguridad en la región, según Radio Turquía Internacional.

Pero la misiva no le pide al Consejo que tome ninguna acción, según informó la BBC.

Por su parte, la jefa de la diplomacia europea, la británica Catherine Ashton, y el ministro de Relaciones Exteriores alemán, Guido Westerwelle, llamaron a la calma y pidieron una respuesta contenida de las autoridades turcas.

Desde Estambul, el periodista Jonathan Head opinó que Turquía busca lograr el máximo apoyo de sus aliados atlantistas, pero calificó de moderadas las opciones reales de mostrar a Siria su enfado.
Fuente:http://www.prensa-latina.cu/index.php?option=com_content&task=view&id=520327&Itemid=1
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Jue 28 Jun 2012 - 19:58

Growler escribió:
Acrux: por ahora todas con teorías y conjeturas, hay que esperar más información para poder conocer bien bajo qué circunstancias se llegó al derribo.

Por lo pronto si Siria se disculpó publicamente del derribo, es porque no hay ninguna situación de conflicto declarado entre ambos países. Caso contrario lo hubiera negado.

Saludos

Estimado Growler, Ud. sabe mejor que yo que así es la diplomacia, esas acciones de apoyo o beligerancia no se declaran como conflicto, los sirios no van a decir a los turcos que en realidad el derribo fué a sabiendas y no por error, y estos no le van a admitir a los sirios que están haciendo todo lo posible para fomentar una guerra civil en ese país.

Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Vie 29 Jun 2012 - 0:56

flaps escribió:
En Siria no hay petroleo, dudo que se meta la OTAN, digo Shocked
Saludos

En Siria si hay petroleo, en las regiones de Rumalan, Suadia y Alian, en la Yasira, y el mismo pertenece a la zona que reclaman los Kurdos (Kurdistan), incluso les puedo decir que tanto Turquia, como Irak e Iran, su petroleo, proviene de esta zona, Kurdistan, siendo que el 90 del petroleo que posee Turquia y Siria es extraido de zona Kurda, que con el petroleo extraido, por ejemplo Siria produce 102.000 barriles por dia en la refineria de Homs, una de las principales junto a Baniyas. Ademas es paso obligatorio de los oleoductos provenientes de la misma zona del Asia Central, es decir, zona geopoliticamente de caracter estrategico, tanto para Rusia, como para Europa y EE.UU. y sus intereses. Y cabe recalcar que la economia Siria esta basada en su petroleo, con sus importantes reservas y tambien de gas natural. Asi que con todo lo expuesto podemos decir que la OTAN tiene mas que un argumento para intervenir en dicho pais.

Saludos.-

P.D: Dentro de dos semanas rindo politica internacional, y el tema me sirvio para explayar mis conocimientos, jajaja.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Vie 29 Jun 2012 - 11:01

Tal como mencioné, de a poco van apareciendo más noticias:

En principio el sistema antiaéreo empleado para el derribo del RF-4 Phantom turco sería un SA-22 Greyhound [/b[b]](Pantsir S1) de los cuales Siria adquirió 60 ejemplares que comenzaron a ser entregados en Agosto de 2007, aunque los 10 ejemplares finales fueron cedidos a Irán en Agosto de 2008 (Janes Defence Weekly). Siria gastó en los 60 sistemas Pantsir unos 1.000 millones de dólares.


Por su parte hoy apareció ésta foto que mostraría el radar de vigilancia aérea que detectó al RF-4, foto que habría sido tomada por un grupo rebelde.



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Acrux



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Vie 29 Jun 2012 - 11:42

Este SA-22 tiene un alcance maximo de 20km y 15km de altitud. un minimo de 5 metros de altitud y 200 m de alcance se estima que puede alcanzar objetivos varios desde misiles cruceros, helicopteros en vuelo estacioanrio hasta bombas guiadas, además posee doble cañon automatico de 30mm guiado por radar que dispara 700 rondas por minuto y cada boca tiene una velocidad de disparo maximo de 2.500 disparos por minuto, tiene un alcance maximo de 4km. Si fue este el que derribo al F 4 debio haber estado muy cerca.
Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Vie 29 Jun 2012 - 21:33

Mas información y el tema se va aclarando:

1) La unidad responsable del derribo es la División 26 de Defensa Aérea del Ejército Sirio que comenzó a operar el SA-22 a fines de Agosto de 2007.

2) El 6 de Septiembre de 2007 Israel atacó en Al-Kibar (Siria) al reactor nuclear que se había comenzado a construir con ayuda de Corea del Norte e Irán. En dicho sector había 3 sistemas SA-22, cuyos radares fueron cegados por los sistemas ECM israelíes.

3) En base a dicha experiencia, Turquía acordó con Israel instalar sistemas ECM similares en sus F-4 Phantom II. Los trabajos se suspendieron a fines del 2009 cuando hubo un incidente entre Turquía e Israel a raíz del ataque a un barco turco que se dirigia a Gaza, aparentemente con armas para activistas palestinos. En dicho ataque murieron 9 activista turcos pro-palestinos.

4) Los equipos ECM no se completaron en su totalidad, en particular sobre los RF-4E que según se conoce ahora, retienen sus sistemas originales de fines de los años 70's.

5) El derribo fue a 13 km de la costa siria, a la altura del puerto Latakia, uno de los puertos sospechados donde Rusia estaría supliendo armas al régimen sirio.

6) Según fuentes occidentales, los RF-4E turcos realizaban casi a diario un vuelo de reconocimiento sobre éste puerto y otro (Tartus) para observar la actividad de barcos cargueros fletados por Rusia.


Como vemos el derribo ahora queda asi totalmente esclarecido.

Vieron que les dije que había que esperar algunos días para conocer más detalles...?
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Vie 29 Jun 2012 - 23:56

y esto es la version de turquia o de la OTAN grow? por que hace mucha enfasis en que Rusia le vende armas a Siria secretamente, si esto es asi o son muy buenos proveedores o son unos irrespetuosos de la ONU jaja.

Por otro lado se ve que las ECM israelies son formidables, e invencibles como se explica que no hayan hecho nada contra Iran??
Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Sáb 30 Jun 2012 - 0:04

AK_47 escribió:
flaps escribió:
En Siria no hay petroleo, dudo que se meta la OTAN, digo Shocked
Saludos

En Siria si hay petroleo, en las regiones de Rumalan, Suadia y Alian, en la Yasira, y el mismo pertenece a la zona que reclaman los Kurdos (Kurdistan), incluso les puedo decir que tanto Turquia, como Irak e Iran, su petroleo, proviene de esta zona, Kurdistan, siendo que el 90 del petroleo que posee Turquia y Siria es extraido de zona Kurda, que con el petroleo extraido, por ejemplo Siria produce 102.000 barriles por dia en la refineria de Homs, una de las principales junto a Baniyas. Ademas es paso obligatorio de los oleoductos provenientes de la misma zona del Asia Central, es decir, zona geopoliticamente de caracter estrategico, tanto para Rusia, como para Europa y EE.UU. y sus intereses. Y cabe recalcar que la economia Siria esta basada en su petroleo, con sus importantes reservas y tambien de gas natural. Asi que con todo lo expuesto podemos decir que la OTAN tiene mas que un argumento para intervenir en dicho pais.

Saludos.-

P.D: Dentro de dos semanas rindo politica internacional, y el tema me sirvio para explayar mis conocimientos, jajaja.

Con el estudio de base necesario para poder hacer este comentario, le auguro una excelente nota, estimado AK47.

Saludos y que rinda bien
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Sáb 30 Jun 2012 - 0:59

Growler escribió:

2) El 6 de Septiembre de 2007 Israel atacó en Al-Kibar (Siria) al reactor nuclear que se había comenzado a construir con ayuda de Corea del Norte e Irán. En dicho sector había 3 sistemas SA-22, cuyos radares fueron cegados por los sistemas ECM israelíes.

3) En base a dicha experiencia, Turquía acordó con Israel instalar sistemas ECM similares en sus F-4 Phantom II. Los trabajos se suspendieron a fines del 2009 cuando hubo un incidente entre Turquía e Israel a raíz del ataque a un barco turco que se dirigia a Gaza, aparentemente con armas para activistas palestinos. En dicho ataque murieron 9 activista turcos pro-palestinos.

5) El derribo fue a 13 km de la costa siria, a la altura del puerto Latakia, uno de los puertos sospechados donde Rusia estaría supliendo armas al régimen sirio.

6) Según fuentes occidentales, los RF-4E turcos realizaban casi a diario un vuelo de reconocimiento sobre éste puerto y otro (Tartus) para observar la actividad de barcos cargueros fletados por Rusia.


Como vemos el derribo ahora queda asi totalmente esclarecido.

Vieron que les dije que había que esperar algunos días para conocer más detalles...?

Estimado Growler, yo realmente aprecio su trabajo y aportes al foro, y soy entusiasta y militante de la libertad de conciencia, pero hay veces que algunos comentarios suyos me descolocan, ya que parecen propios de un vocero del Departamento de Estado estadounidense o de la Mossad. A esta altura del partido me cuesta creer que una persona culta y bien informada como Ud se base en información parcial construida en base a rumores o declaraciones interesadas de una de las partes sin cotejarlas con las demás. Por ejemplo:

2) Nunca se ha demostrado fehacientemente -más allá de las versiones estadounidenses- que en el reactor de Al-Kibar hubiera intervenido ayuda del estado norcoreano. Si del iraní, con el que Siria tiene fuertes lazos.

3) El "incidente" al que Ud se refiere fué el ataque israelí a la Flotilla de la Libertad, un conjunto de embarcaciones turcas tripuladas por activistas y políticos europeos, turcos y de otros lugares del mundo (entre ellos varios legisladores) que llevaba ayuda humanitaria (alimentos, medicinas, ropas, NO ARMAS) a Gaza dado que el bloqueo total israelí y egipcio a ese territorio estaba haciendo estragos sobre la población palestina, especialmente sobre los sectores sociales más vulnerables (ancianos, mujeres y niños). El propósito de esta Flotilla, aparte de entregar esos efectos, era denunciar al mundo la situación de flagrante violación a los DDHH que israel estaba cometiendo con el pueblo palestino, especialmente en Gaza.
Para impedir la protesta, el gobierno israelí encargó a las FFEE de las FDI abordar las embarcaciones y detener el avance, cosa que hicieron en aguas internacionales y de noche, ocasionando 9 muertos entre los manifestantes, cuya única arma era 1 cuchillo de cocina usado por uno de ellos contra un soldado israelí cuando veía que disparaban a mansalva sobre sus compañeros. Israel no pudo demostrar nunca que ninguno de estos buques transportara aunque sea un revolver a cebita, lo cual le valió la fuerte condena y repudio de la mayor parte de las naciones del mundo. A partir de este hecho, y cercado por la diplomacia internacional, el gobierno israelí finalmente tuvo que acceder a canjear al soldado prisionero por presos palestinos. Después de sabido todo esto, no entiendo porqué insiste con la primer versión israelí de los hechos.

5) La ciudad de Latakia está situada a más de 50 km de la frontera con Turquía, por lo cual el avión derribado no estaba sobrevolando el lugar por error, ni estaba sobre aguas internacionales (como afirmó Turquía), sino que estaba en flagrante violación del espacio aéreo sirio (dentro de su mar territorial), y realizando actividades hostiles contra ese país (le recuerdo que el espionaje clandestino está considerado internacionalmente como actividad hostil). El derribo estuvo plenamente justificado, y aún así Siria hasta tuvo la deferencia de pedir disculpas al gobierno turco.

6) Que Siria sufra un embargo de armas unilateral de la Unión Europea no inhabilita a otras naciones que no son parte de ese grupo a suministrarles las que consideren necesarias. De hecho, Turquía y los paises árabes del Golfo pro occidentales están suministrando armas, entrenamiento, apoyo logístico y vaya a saberse que más a la "resistencia" siria.
Rusia mantiene -desde hace décadas- una base naval de despliegue en Tartus, esto es público y notorio, por lo cual no se puede determinar fehacientemente el destino de las supuestas armas suministradas por los rusos. Por este tema, y porque muchos productos sirios (sobre todo bienes de capital) provienen desde Rusia, es normal la presencia de buques de ese origen en estos puertos. Además, hay que determinar que tipo de armas están bajo la lupa, porque un Pantsir no creo que sea algo que se pueda utilizar eficazmente contra los rebeldes. Es decir, el avión estaba haciendo espionaje liso y llano, y cuando a uno lo pescan in fraganti en esa actividad no hay derecho al pataleo.

Así que, amigo Growler, como persona inteligente que es, solo le pido tenga a bien cotejar las versiones de la info que circula en estos temas, ya que la misma casi siempre es interesada. Se lo pido afectuosa y humildemente como una muestra de respeto al foro.

Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Dom 1 Jul 2012 - 16:02

Sr. Tam Argento, permitame algunas apreciaciones respecto a sus argumentos :

Citación :
5) La ciudad de Latakia está situada a más de 50 km de la frontera con Turquía, por lo cual el avión derribado no estaba sobrevolando el lugar por error, ni estaba sobre aguas internacionales (como afirmó Turquía), sino que estaba en flagrante violación del espacio aéreo sirio (dentro de su mar territorial), y realizando actividades hostiles contra ese país (le recuerdo que el espionaje clandestino está considerado internacionalmente como actividad hostil). El derribo estuvo plenamente justificado, y aún así Siria hasta tuvo la deferencia de pedir disculpas al gobierno turco.

difiero que el derribo estuviera plenamente justificado, siendo que existén otras medidas aplicables antes de abrir fuego, como advertencias radiales, el envio de aviones a escoltar al intruso fuera del espacio aereo, etc.

Citación :
6) Que Siria sufra un embargo de armas unilateral de la Unión Europea no inhabilita a otras naciones que no son parte de ese grupo a suministrarles las que consideren necesarias. De hecho, Turquía y los paises árabes del Golfo pro occidentales están suministrando armas, entrenamiento, apoyo logístico y vaya a saberse que más a la "resistencia" siria.
Rusia mantiene -desde hace décadas- una base naval de despliegue en Tartus, esto es público y notorio, por lo cual no se puede determinar fehacientemente el destino de las supuestas armas suministradas por los rusos. Por este tema, y porque muchos productos sirios (sobre todo bienes de capital) provienen desde Rusia, es normal la presencia de buques de ese origen en estos puertos.

Comparar las armas que poseen las FFAA Sirias con las que poseen los rebeldes es un desproposito, no se puede comparar la cantidad de soldados, tanques, artilleria, helicopteros, aviones, comunicaciones, logistica, etc. vs una fuerza irregular que no dispone de todo este aparataje he integrada mayoritariamente por civiles.
saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Dom 1 Jul 2012 - 20:54

tam.argento escribió:
Así que, amigo Growler, como persona inteligente que es, solo le pido tenga a bien cotejar las versiones de la info que circula en estos temas, ya que la misma casi siempre es interesada. Se lo pido afectuosa y humildemente como una muestra de respeto al foro.

Lo poco o mucho que aporto al foro siempre lo he hecho de modo totalmente desinteresado. Las horas que le dedico a escribir notas o investigar no me las paga nadie. Todo lo hago con pasión y sin buscar nada a cambio, tal como lo hice en ZM o AA.net.

Otro tema muy distinto es que las noticias o algunas de ellas vayan en contra de nuestros pensamientos, ideas o creencias. Prueba de ello es la editorial que hice hoy sobre el MMRCA. Todos saben que son anti-Dassault, pero las noticias me llevaron a apoyar al fabricante francés ante la ácida burocracia hindú.

Tras aclarar ésto, quiero decirle que lo publicado, salió de un blog iraní. No de AviationWeek ni de ningún sitio o blog occidental.

Pero no hay problema, a todos a veces nos cuesta aceptar algunas realidades que vayan en contra de nuestra forma de pensar.

Por último si el derribo fue plenamente justificado, me pregunto entonces por qué el gobierno sirio pidió disculpas.

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Dom 1 Jul 2012 - 23:22

Leopard2 escribió:
Sr. Tam Argento, permitame algunas apreciaciones respecto a sus argumentos :

Citación :
5) La ciudad de Latakia está situada a más de 50 km de la frontera con Turquía, por lo cual el avión derribado no estaba sobrevolando el lugar por error, ni estaba sobre aguas internacionales (como afirmó Turquía), sino que estaba en flagrante violación del espacio aéreo sirio (dentro de su mar territorial), y realizando actividades hostiles contra ese país (le recuerdo que el espionaje clandestino está considerado internacionalmente como actividad hostil). El derribo estuvo plenamente justificado, y aún así Siria hasta tuvo la deferencia de pedir disculpas al gobierno turco.

difiero que el derribo estuviera plenamente justificado, siendo que existén otras medidas aplicables antes de abrir fuego, como advertencias radiales, el envio de aviones a escoltar al intruso fuera del espacio aereo, etc.

Estimado Leopard, las medidas que menciona son utilizadas en caso de aeronaves civiles, cuando se trata de aeronaves de uso militar las medidas a aplicar quedan a criterio de cada nación, y no es extraño que las mismas consistan en el derribo sin más, más em casos como este, en donde flagrantemente se encontraba en situación hostil y violando el espacio aéreo territorial.

Leopard2 escribió:

Citación :
6) Que Siria sufra un embargo de armas unilateral de la Unión Europea no inhabilita a otras naciones que no son parte de ese grupo a suministrarles las que consideren necesarias. De hecho, Turquía y los paises árabes del Golfo pro occidentales están suministrando armas, entrenamiento, apoyo logístico y vaya a saberse que más a la "resistencia" siria.
Rusia mantiene -desde hace décadas- una base naval de despliegue en Tartus, esto es público y notorio, por lo cual no se puede determinar fehacientemente el destino de las supuestas armas suministradas por los rusos. Por este tema, y porque muchos productos sirios (sobre todo bienes de capital) provienen desde Rusia, es normal la presencia de buques de ese origen en estos puertos.

Comparar las armas que poseen las FFAA Sirias con las que poseen los rebeldes es un desproposito, no se puede comparar la cantidad de soldados, tanques, artilleria, helicopteros, aviones, comunicaciones, logistica, etc. vs una fuerza irregular que no dispone de todo este aparataje he integrada mayoritariamente por civiles.

La comparación la están haciendo quienes apoyan este espionaje justificándose en un embargo unilateral. No tiene sentido bloquear el ingreso de determinado armamento porque el mismo carece de utilidad alguna respecto de la lucha contrainsurgente, y la intención parece más bien debilitar la posible resistencia de Siria ante una invasión. Aunque se bloqueara el ingreso mundial de armas a Siria y esto se cumpiera a rajatabla, las FFAA sirias poseen los medios necesarios para aplastar la insurrección, y lo han demostrado. Como en todos estos casos, los límites son siempre políticos.

Respecto de las fuerzas rebeldes, le recuerdo que los civiles no andan portando RPG ni ametralladoras, ni recibiendo entrenamiento externo, estas fuerzas son razonablemente consideradas tan beligerantes como los talibanes o los grupos combatientes de Al Qaeda, ¿o acaso estos no son también "civiles" usando armas?

Considero que lo quese está intentando es provocar una guerra civil para debilitar al país y provocar la injerencia externa, algo similar a lo sucedido en Libia.

Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Dom 1 Jul 2012 - 23:25

Growler, como dije, me extrañan ciertos posicionamientos, pero aunque duelan determinadas realidades que vayan en contra de nuestra forma de pensar, no considero válido perder la objetividad ni, mucho menos, cambiar los hechos para acomodarlos a lo que pensamos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 9:41

tam: no modifiqué ni cambié nada. Un RF-4E fue derribado, aparentemente por un SA-22. Las ECM del Phantom no estaban actualizadas, pero tal como sucedió con el raid israelí, las ECM sí funcionaron y lograron bloquear al SA-22 como a las docenas de SA-2 y SA-3 sirios.

saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 12:22

Growler escribió:
tam: no modifiqué ni cambié nada. Un RF-4E fue derribado, aparentemente por un SA-22. Las ECM del Phantom no estaban actualizadas, pero tal como sucedió con el raid israelí, las ECM sí funcionaron y lograron bloquear al SA-22 como a las docenas de SA-2 y SA-3 sirios.

saludos

pero es de notar como es qe se hace efasis en que si un avion de la OTAN es derribado es por que no tenia las ECM actualizadas y la madre en coche o como todas todos los "accidentes" de helos en afganistan , son todos accidentes. pero si un avion occidental ataca como en el caso presunto del ataque a las instalaciones nucleares sirias estos son totalmente invencibles y los SdA enemigos son totalmente inutiles o ineficaces. y si los agredidos llegan a decir que derribaron algún avión enemigo es totalmente desmentido como sicedio en el 2007, Aqui hay una gran muestra de que nadie es invencible y que el RF 4 aun con una ECM de la putisima adre pudo ser derribado y al misil no leimporto un carajo el lugar de origen de las contramedidas, Por lo que se del ataque a las centrales nucleares intervinieron un numero muy elevado de plataformas de guerra electronica a tal punto que todo el ssitemas de defensa Sirio en un punto preciso de su territorio quedo cegado y sobrepasado en información. no as en este caso en el que nos estamops explayando donde las ECM de tan solo dos aviones no fueron suficient.
Saludos
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Leopard2



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 15:25

tam.argento escribió:


Estimado Leopard, las medidas que menciona son utilizadas en caso de aeronaves civiles, cuando se trata de aeronaves de uso militar las medidas a aplicar quedan a criterio de cada nación, y no es extraño que las mismas consistan en el derribo sin más, más em casos como este, en donde flagrantemente se encontraba en situación hostil y violando el espacio aéreo territorial.

Saludos

No son utilizables solo en caso de aeronaves civiles y te puedo poner de ejemplo el periodo de tensión en el norte de Chile con Perú en los 70, en varias ocasiones SU22 violaron espacio aéreo Chileno, despegando F-5 o Hawker Hunter a hacer intercepción y escolta pero en ningún caso se abrio fuego ya que se sabia que eso solo exacerbaria el conflicto con un vecino.

Saludos
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Wolfpack



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 15:30

Acrux escribió:
Growler escribió:
tam: no modifiqué ni cambié nada. Un RF-4E fue derribado, aparentemente por un SA-22. Las ECM del Phantom no estaban actualizadas, pero tal como sucedió con el raid israelí, las ECM sí funcionaron y lograron bloquear al SA-22 como a las docenas de SA-2 y SA-3 sirios.

saludos

Aqui hay una gran muestra de que nadie es invencible y que el RF 4 aun con una ECM de la putisima adre pudo ser derribado

Arriba lo aclaró Growler, el RF-4E no tenía sus sistemas ECM actualizados, mantenía los mismos equipos originales, de la década del '70.

Saludos.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 18:22

Wolfpack escribió:
Acrux escribió:
Growler escribió:
tam: no modifiqué ni cambié nada. Un RF-4E fue derribado, aparentemente por un SA-22. Las ECM del Phantom no estaban actualizadas, pero tal como sucedió con el raid israelí, las ECM sí funcionaron y lograron bloquear al SA-22 como a las docenas de SA-2 y SA-3 sirios.

saludos

Aqui hay una gran muestra de que nadie es invencible y que el RF 4 aun con una ECM de la putisima adre pudo ser derribado

Arriba lo aclaró Growler, el RF-4E no tenía sus sistemas ECM actualizados, mantenía los mismos equipos originales, de la década del '70.

Saludos.
y como saber de todos los F 4 de Turquia justo ese no tenia ECM actualizado? por que se sabe que una gran parte de lo tiene. Hasta ahora no he encontrado info donde aclare que justo esos 2 RF 4 no hayan tenido ECM actualizada, ni que aporte numeros identificatorios de los aviones ni nada que lo refute. Si hasta los turcos aseguran queno ahn invadido el espaciop aereo Sirio pero casi todos saben que si, es más ni siquiera se esta 100% seguro que tipo de misil haya sido el que lo derribo. Sobre este episodio solo hay conjeturas de parte de los medios a traves de algunas que otras declaraciones parciales de los dos paises protagonistas.
Saludos


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oscarlivy



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 21:53

Lean con atencion este analisis. de Jose Pablo Feinman
esclarecedor triste como la pelicula. la vi de chico y no me puedo olvidar.
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Moby Dick, expansionismo y tragedia


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Por José Pablo Feinmann
Si en el siglo XIX Moby Dick (la ballena blanca) se come una pierna del capitán Ahab, en los inicios del tercer milenio –exactamente durante el año 2001, el día once del mes de septiembre– le devora la otra. Abundan las lecturas sociopolíticas de la inabarcable novela que Hermann Melville publicó en 1851 a la edad de treinta y dos años, cuando ya tenía gran experiencia en la técnica y el arte de la pesca de ballenas y el genio y el coraje suficientes como para atreverse a una empresa casi sobrehumana: escribir una novela genial, que ninguna lectura podría agotar jamás, que soportaría el asedio de los críticos, de los intérpretes de toda condición y aun habría de conservar sus misterios más hondos, impenetrables, por la profundidad con que expresó los vericuetos de la existencia humana. Todos saben que las lecturas sociopolíticas no agotan la densidad metafísica y religiosa del texto de Melville, pero han conseguido predominar en ciertas coyunturas y aun los intérpretes más serios han cedido a ellas, de tentadoras que son. Así, Ahab pasa a representar la ambición obsesiva del imperio norteamericano de ir tras una meta que siempre renace, bajo una y mil formas, porque es el perseguidor el que crea y agiganta a su perseguido, por una causa simple y poderosa: en la persecución está el fundamento de su existencia y la consolidación de su poder territorial. Queda, así, claro que el loco Ahab es la locura imperialista, el expansionismo fanático, indetenible, desde que cada territorio por el que su delirio de persecución lo lleva a atravesar, se lo queda, es suyo; el objeto de su paranoia termina por ser el entero mundo y sólo su dominación aplacará o, al menos, mermará su sed, y le será entonces posible vivir menos angustiosamente, dejar a un lado su desesperación. Pero algo así nunca sucede. Para su desdicha y para la de los otros, Ahab no puede detenerse. Su furia vengativa es el sentido de su vida. No le importa Dios y está enamorado del Mal. El Mal es Moby Dick, la ballena que se atrevió a injuriarlo, a hundirlo en el deshonor de la invalidez. ¿Cómo no habrá de seguir persiguiéndola luego del 11-S? ¿Qué es ahora Ahab? Si antes era un mutilado, un tullido que debía caminar con una pierna de marfil, ahora es un inválido, alguien que despertará en los demás una repugnante piedad –que no desea, que odia–, ya que tendrá que apelar a la indignidad de dos muletas para desplazarse –siempre torpemente– por la cubierta de su barco. Así es como anda por Irak, así planea arrojarse sobre Irán.

Melville desestimaba las lecturas alegóricas de su novela. Se toma el trabajo de explicitarlo en ella misma, en el capítulo XLV, El testimonio: “La mayoría de la gente de tierra ignora a tal punto algunas de las más sencillas y palpables maravillas del mundo, que sin el apoyo de los simples hechos históricos y ahistóricos de la caza de ballenas podría desdeñar a Moby Dick como una fábula monstruosa o, cosa aún peor y más detestable, como una insoportable y repulsiva alegoría” (Moby Dick o la ballena blanca, Sudamericana, 2009, Buenos Aires, p. 267. Utilizo la traducción de Enrique Pezonni, que tal vez sea la mejor aunque no faltan otras con la imprescindible seriedad que tal empresa requiere. Incluso, en el texto citado, el propio Enrique o tal vez alguna mano indigna comete un error gramatical. Se lee: “la caza de ballenas podrían”. El sujeto es, sin embargo, “La mayoría de la gente”. Sucede que la palabra “gente” condena a muchos a incurrir en un plural equivocado, pues, aunque se refiere a un colectivo, es singular y más lo es si la determina la palabra “mayoría”. En suma, “la mayoría de la gente”, que es singular, mal puede corresponderse con “podrían desdeñar” como se lee en la edición de Sudamericana. ¿Fuiste tú, Enrique, pese a lo culto que eras?). Es difícil no ceder a la tentación. Moby Dick, lo hemos dicho, es una novela infinita. Supera, está más allá de todas las lecturas que se busque someterla. Esto lo sabe Edward W. Said: “Nadie soñaría siquiera con reducir la gran obra de Melville a una mera ilustración literaria de los hechos del mundo real” (Edward W. Said, Cultura e imperialismo, Anagrama, Barcelona, 1996, p. 445). Sin embargo, apenas en el párrafo anterior, no ha podido dejar de escribir: “Melville construye en el capitán Ahab una alegoría de la conquista del mundo que Estados Unidos desea; está obsesionado, se comporta de un modo compulsivo y se muestra imparable, absorto completamente en su propia justificación retórica y su sentido del simbolismo cósmico” (Ibid., p. 445). Esta interpretación se ha impuesto y domina sobre las otras. Nunca, si hemos de ser honestos, los analistas de semejante texto desdeñan su riqueza y dejan de lado los otros aspectos. Y si lo hacen no se privan de explicitarlo, a veces como avergonzados. Pero una lectura de la gran obra de Melville debiera ser una empresa totalizadora. Por ejemplo: todas las lecturas sociopolíticas no toman seriamente la lectura teológica. ¿Es Moby Dick el relato de tono bíblico (por su grandeza) de la lucha entre el Bien y el Mal? La lectura sociopolítica tiene claro que –para júbilo y gloria de los norteamericanos– Melville les ha entregado los motivos del imperialismo, de la expansión ilimitada: la persecución del Mal. Dan por hecho –de este modo– que Moby Dick es el Mal. Al menos para la política imperial norteamericana. Algo que no es tan sencillo para la lectura teológica. En esa lucha cósmica del Bien contra el Mal, ¿quién es el Bien, quién el Mal? ¿Puede alguien como Ahab ser el Bien? Ahab es un vengador compulsivo, lleno de odio y deseos de destrucción. Moby Dick es sencillamente una ballena. Tal vez la más poderosa, la que posee mayor poder destructivo, pero sin duda la más bella. ¿Quién puede negar la belleza de Moby Dick? ¿Quién puede encontrar belleza en Ahab? (Menos todavía hoy: totalmente baldado, más parecido a un triste tullido que pide limosna en alguna esquina del imperio que al imperio mismo.) Ahab, dijimos, vive tramado por el odio y la destrucción. Moby Dick no sabe ni puede odiar. Puede destruir, pero sólo porque su naturaleza la empuja, la exige. Moby Dick es ajena al mundo moral. Por consiguiente, nadie puede juzgarla. No hace el Mal, se entrega a sus instintos, algo que le es inevitable. Como a un león, como a un tigre. El mundo animal no tiene valores morales. Melville busca transformar a Moby Dick es un ser que hace el Mal con la conciencia de hacerlo. Así, al menos, la ve Ahab. Pero no hay conciencia en Moby Dick. La conciencia es algo propio de los hombres. En Moby Dick gobierna el instinto de la especie, de una especie magnífica, qué duda cabe, pero carente de un orden de valores, salvo los de la vida, que le son imperiosos e instintivos. Moby Dick es más pura que Ahab. Es Ahab el que la persigue, el que desea destruirla. En la gran escena titánica del final Moby Dick lucha para defenderse. Ahab es el que ataca, el que provoca la lucha. A nosotros, los que estamos en la periferia de esa lucha pero podemos ser incluidos en ella pues se trata de una lucha global, universal, nos da más miedo Ahab que Moby Dick. O aun peor: sabemos que para el imperio todo lo que no es Ahab es Moby Dick.

En el parágrafo Ahab y el imperio de la historia que ha tramado sobre los Estados Unidos, Thomas Bender escribe: “Fueron pocos los norteamericanos (...) que comprendieron mejor la dimensiones globales de la empresa estadounidense que Hermann Melville (...) Después de haber perdido una pierna a causa de la ballena, Ahab tenía una razón muy directa para continuar buscándola: el imperio estadounidense muchas veces ha obrado por una irrefutable preocupación por la seguridad” (Thomas Bender, Historia de los Estados Unidos, Siglo XXI, Buenos Aires, 2001, pp. 199/200). También Bender no sólo se disculpa, sino que se lanza a desentrañar los otros motivos que laten en la obra de Melville. Pero nos ha entregado uno poderoso: el imperio siente que el mundo está contra él. Este es su síndrome Ahab. Tiene que perseguirlo y dominarlo. Seguir expandiéndose hasta cubrirlo por completo. Ahab persigue a Moby Dick por toda la agobiante superficie de la Tierra. Agredimos, dicen, para que no nos agredan. Sólo así estaremos seguros. Todo se ha agravado desde que Ahab se desplaza sin sus dos piernas. La pérdida de la segunda, ese feroz y demoníaco ataque de Moby Dick, autoriza a Ahab a odiar más que nunca, a seguir persiguiéndola hasta morir. Y eso es lo que sucede en la novela de Melville. Ahab, a punto de arrojarse sobre el cuerpo de la ballena, pronuncia palabras terribles, hermosas en su locura demoníaca, palabras que dan forma a uno de los textos más deslumbrantes de la literatura universal. Como homenaje a Melville, aquí están: “¡Ahora siento que mi mayor grandeza está en mi mayor dolor! ¡Acudid desde los confines más remotos olas remotas de toda mi vida pasada! ¡Formad la ola inmensa y única de mi muerte! ¡Me precipito hacia ti, ballena, que todo lo destruyes sin vencer! Lucho contigo hasta el último instante; desde el centro del infierno te atravieso; en nombre del odio vomito mi último hálito sobre ti” (Ibid., p. 681). Este es el Ahab de hoy. Y ese texto de acero que el genio de Melville pergeñó: “Ballena, que todo lo destruyes sin vencer”, ¿no es la imagen que el imperio tiene del terrorismo, la más actual, la más precisa y rigurosa?
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 22:22

Growler escribió:
tam: no modifiqué ni cambié nada. Un RF-4E fue derribado, aparentemente por un SA-22. Las ECM del Phantom no estaban actualizadas, pero tal como sucedió con el raid israelí, las ECM sí funcionaron y lograron bloquear al SA-22 como a las docenas de SA-2 y SA-3 sirios.

saludos

Estimado Growler, no me refiero a las cuestiones técnicas del derribo, sino a la visión de los hechos del contexto político en el que este se da, especialmente los puntos que marqué arriba, sea cual sea la fuente, me parece debieron ser cotejados con otros para ser un poco menos parcializados, aunque entiendo que en estos hechos es muy dificil no tomar partido por uno u otro bando, depende desde donde se vea el problema.

Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Lun 2 Jul 2012 - 22:56

Leopard2 escribió:
tam.argento escribió:


Estimado Leopard, las medidas que menciona son utilizadas en caso de aeronaves civiles, cuando se trata de aeronaves de uso militar las medidas a aplicar quedan a criterio de cada nación, y no es extraño que las mismas consistan en el derribo sin más, más em casos como este, en donde flagrantemente se encontraba en situación hostil y violando el espacio aéreo territorial.

Saludos

No son utilizables solo en caso de aeronaves civiles y te puedo poner de ejemplo el periodo de tensión en el norte de Chile con Perú en los 70, en varias ocasiones SU22 violaron espacio aéreo Chileno, despegando F-5 o Hawker Hunter a hacer intercepción y escolta pero en ningún caso se abrio fuego ya que se sabia que eso solo exacerbaria el conflicto con un vecino.

Saludos

Estimado Leopard, que uno no haga uso de una facultad (por los motivos que fueran) no quiere decir que no la tenga.

No quiero remontarme a un triste 23 de julio de 1984 (o 25 de Mayo de 1983, según el amigo Growler) para ver otro ejemplo en sentido contrario al que menciona.

Saludos
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Wolfpack



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Mar 3 Jul 2012 - 2:22

Acrux escribió:
y como saber de todos los F 4 de Turquia justo ese no tenia ECM actualizado? por que se sabe que una gran parte de lo tiene. Hasta ahora no he encontrado info donde aclare que justo esos 2 RF 4 no hayan tenido ECM actualizada, ni que aporte numeros identificatorios de los aviones ni nada que lo refute. Si hasta los turcos aseguran queno ahn invadido el espaciop aereo Sirio pero casi todos saben que si, es más ni siquiera se esta 100% seguro que tipo de misil haya sido el que lo derribo. Sobre este episodio solo hay conjeturas de parte de los medios a traves de algunas que otras declaraciones parciales de los dos paises protagonistas.
Saludos

Lee con atención esto:

Citación :
3) En base a dicha experiencia, Turquía acordó con Israel instalar sistemas ECM similares en sus F-4 Phantom II. Los trabajos se suspendieron a fines del 2009 cuando hubo un incidente entre Turquía e Israel a raíz del ataque a un barco turco que se dirigia a Gaza, aparentemente con armas para activistas palestinos. En dicho ataque murieron 9 activista turcos pro-palestinos.

4) Los equipos ECM no se completaron en su totalidad, en particular sobre los RF-4E que según se conoce ahora, retienen sus sistemas originales de fines de los años 70's.

El avión derribado era un RF-4ETM Isik, una versión modernizada del RF-4E original. Sin embargo, la modernización se centró más que nada en los sistemas NAV/COMM, y en la actualización de los sistemas RWR y de chaff/flares, llevada a cabo por ASELSAN. Sin embargo, no encontré ningún artículo (hasta el momento, todavía sigo buscando) que afirme que también se modernizaron los equipos ECM de los RF-4ETM.

Saludos.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Mar 3 Jul 2012 - 14:21

Wolfpack escribió:
Acrux escribió:
y como saber de todos los F 4 de Turquia justo ese no tenia ECM actualizado? por que se sabe que una gran parte de lo tiene. Hasta ahora no he encontrado info donde aclare que justo esos 2 RF 4 no hayan tenido ECM actualizada, ni que aporte numeros identificatorios de los aviones ni nada que lo refute. Si hasta los turcos aseguran queno ahn invadido el espaciop aereo Sirio pero casi todos saben que si, es más ni siquiera se esta 100% seguro que tipo de misil haya sido el que lo derribo. Sobre este episodio solo hay conjeturas de parte de los medios a traves de algunas que otras declaraciones parciales de los dos paises protagonistas.
Saludos

Lee con atención esto:

Citación :
3) En base a dicha experiencia, Turquía acordó con Israel instalar sistemas ECM similares en sus F-4 Phantom II. Los trabajos se suspendieron a fines del 2009 cuando hubo un incidente entre Turquía e Israel a raíz del ataque a un barco turco que se dirigia a Gaza, aparentemente con armas para activistas palestinos. En dicho ataque murieron 9 activista turcos pro-palestinos.

4) Los equipos ECM no se completaron en su totalidad, en particular sobre los RF-4E que según se conoce ahora, retienen sus sistemas originales de fines de los años 70's.

El avión derribado era un RF-4ETM Isik, una versión modernizada del RF-4E original. Sin embargo, la modernización se centró más que nada en los sistemas NAV/COMM, y en la actualización de los sistemas RWR y de chaff/flares, llevada a cabo por ASELSAN. Sin embargo, no encontré ningún artículo (hasta el momento, todavía sigo buscando) que afirme que también se modernizaron los equipos ECM de los RF-4ETM.

Saludos.

Lei con atecnión wolf asi como lei el primer post de este topic donde tambien dice que los F 4 poseen ECM, Entonces?

Citación :
El RF-4ETM Isik (Rayo) es la versión recientemente modernizada del RF-4E, de la cual se actualizaron 16 ejemplares por unos 300 illones de dólares. Los ejempares recibieron mejoras estructurales, nuevos mandos de vuelo, navegador Litton LN-100GT con GPS, la unidad de control de pantallas CDU-900 y una nueva suite ECM. EN cuanto al equipamiento para misiones de reconocimiento disponen de 5 cámaras LOROP Condor II de Elbit y la barquilla de reconocimiento SAR Elta EL/M-2060P.

Hay versiones donde se dice que apenas 10 RF 4 fueron modernizados por que eran los unicos que estaban en vuelo.

tmabien lei donde gorw dice que en el raid sobre Siria de 2007 en setiembre los SA 22 fueron cegados por las ECM israelies pero no acota que los SA 22 fueron recibidos apenas 1 mes antes por lo que es mucho más que dudoso que estos SdA hayan estado operativos. y que los Sistemas antiaereos presentes en aquella ocasion hayan estado mucho más que desactualizados , además de que en aquella ocasión también formaron parte del raid los gulfstream de guerra electronica israelies y otras aeronaves afines sobre un sistema antiaereo desactualizado, ya que por ello es que se aprovecho el momento previo a que sistemas como el SA 22 esten operativos.
Por lo expuesto y la clara evidencia de un RF 4E abatido sobre espacio aereo Sirio dudo de que las ECM israelies sean 100% efectivas. como bien se puede dudar sobre la efectividad de los SAM y radares Sirios en 2007.
Saludos
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MensajeTema: Re: Siria confirma haber derribado avión de Fuerza Aérea turca   Hoy a las 5:12

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