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 Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -

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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Jue 13 Jun 2013 - 18:21

Facundo M escribió:
Olvidense de un PAL de 30000 toneladas.
El tonelaje minimo para operaciones es del orden de las 45 a 50000 tn. Fijense que la RN en sus CVF esta en 65000 tn.
Los franceses tienen serias limitaciones para operar con el De Gaulle en condiciones de mar adversas...
Un PAL de 30000 tn es un LHD de cubierta corrida a operar con Harrier... y a futuro F-35B.... y como bien saben.. eso es imposible..no el buque, sino el hipotetico GAE





Antes que descartar un PAL propio de 30.000 Tn y fijarse por comparación en PA de 65.000 Tn de los demás  como ejemplo de imposibilidad mi opinión es que uno lo primero que debería preguntarse, ¿Qué misiones quiero que ejecute mi PAL?.
 Si pretendes que opere con normalidad en misiones de Defensa y Control del espacio aéreo y marítimo de la plataforma marítima nacional, Defensa de Flota, ASuW, Alpha Strikes a tierra, ASW, soporte aéreo a fuerzas anfibias, operaciones de flanqueo vertical…y encima quieres 140 salidas  de combate cada 12 horas mantenida por 30 dias  o 210 salidas de combate diarias mantenidas durante 6 días, pues indefectiblemente te tienes que ir a una bestia parda nuclear gringa…¿puedes pagarla?, nop, pues a otra cosa. Podemos ir al pérfido antes mencionado de 65.000 tn diseñado para que su GAE ejecute 150 salidas diarias o 130 sostenidas durante 10 días, ya no puede realizar el mismo número de misiones diarias que el gringo, ni sostenerlas en el tiempo los mismos días, ni tan siquiera realizar todas las misiones que un gran CVN, y aun así, solo dos o tres naciones en el planeta se pueden permitir  algo de ese tamaño y coste operativo, ¿esta nuestra nación entre esas dos o tres?, ¿nop?, pues a otra cosa…el gabacho, el francés, el denostado R-91 Charles de Gaulle, un señor portaaviones que ha tenido sus problemas, como todas las cosas que se construyen por primera vez ( no solo los ingenieros hispanos metemos la pata en proyectos navales ;-)  este tardaron 10 años en construirlo y aun con graves fallos) pero que aun con su correspondiente dosis de problemas, retrasos y sobrecostes, hoy está llegando a una especie de “principio de madurez operativa” en el cual su proyectada capacidad de 100 salidas diarias o 75 sostenidas durante 7 días se esta realizando a satisfacción de la MN, su capacidad de montar 5 Alpha Strikes en un dia con 20 aeronaves  cada uno sobre blancos a 720 Km, su capacidad de cubrir CAS a demanda sobre 1,5 horas a la vez que tiene en chained wave una CAP a 320 km es algo bastante notable, unas capacidades NATO bastantes decentes, ¿problemas?, es un nuke, que además de muy caro ( sobre 4000 millones) no todos los países del mundo quieren un nuke en una base al lado de una ciudad de millones de habitantes…yo quiero un CdG pero CODOG, con diesels para crucero y turbinas de gas para lanzar aviones, ¿dónde esta el problema?, en que un nuke tiene muy poco espacio de maquina con el reactor, en un CODOG necesito espacio extra para los diesels, para las TG, para los depósitos de DFM ( que no se usan con los nuke), para mantener el tamaño y desplazamiento del CdG, de donde retrotraigo ese espacio?, evidentemente de los depósitos de AVGAS y de los pañoles de municiones etc…¿resultado?, mi “PAL” con tamaño y desplazamiento del CdG, tiene menos autonomía, tiene menos capacidad de sostener operaciones aéreas en el tiempo que el CdG porque almacena menos AVGAS y menos munición de aviación,,,,,,,y yo me pregunto,  es esto un drama insalvable?, depende de que misiones quiero que ejecute mi PAL y su capacidad de sostenerlas, ¿necesito que ejecute 100 salidas diarias?, ¿necesito poder lanzar 200 GBU diarias? porque a lo peor, en 4 dias de guerra vacio las existencias de GBU del pais.....
Cuando tengamos claro que es lo que queremos que haga el PAL y que es lo que nosotros “podemos pagar” que haga el PAL, sabremos las plataformas especializadas  que necesitamos o un aparatos multirol y entonces decidiremos cual es la entidad numérica ideal necesaria para cumplir dicha misiones, durante que intervalo de tiempo, con que "tempo" operativo y con que capacidad para cumplir operaciones sostenidas….y  cuando tengamos claro ese Planteamiento Táctico-Doctrinal y los tipos de aeronaves podremos decidir el ciclo operativo y el ciclo de cubierta del PAL y en base a eso sabremos las salidas diarias que podemos hacer…que tal vez no sean 100 diarias ni sean con Rafale, tal vez por cuestiones económicas solo cuentes con un GAE de 24 F/A18C modernizados y entonces tu “modesto” PAL se conforme con 66 salidas diarias de pico y 50 salidas diarias sostenidas durante 7 dias… y uno se pregunta..¿Que BA de la FAA genera ese número de salidas?, porque a lo peor esos números tan modestos de nuestro PAL de menos de 50.000 Tn no son tan malos como suponemos.
Si, ya lo se….después llegan los rusófilos con sus opciones STOBAR con Mig-29K y Su-33, así como su imposibilidad de generar misiones a MTOW desde sus plataformas…pero a eso ya no juego.
Un saludo
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Crazy Horse



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Jue 13 Jun 2013 - 20:11

Aun que yo quiero ver La Argentina tener un puerto avion nuevo no creo que a es la hora. Hay que recordarse de La Santisima Trinidad.
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 1:30

No se que portaaviones quiero, pero si sé que no quiero a un portaaviones anclado al lado de una villa miseria, me parece que el país y su sistema de defensa tienen otras prioridades antes de derrochar el dinero en un buque que hoy día representa un mero delirio.

Saludos
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 9:27

Hay que pensar en la evolucion de el combate moderno. Nadie mas que La Argentina y Inglatera debe conocer que ya  los aviones y misiles modernos son mas que un "match" para navios de guerra como el Sheffield y Invincible.
Personalmente creo que hay que poner mas importancia en tener una fuerza de submarinos y navios de surficio "multi role".
 Tambien en ves de gastar tanto dinero en un submarino nuclear tambien se pude experimentar con hacer una nave como "Peter The Great" con misiles cruseros de largo alcanse.
Pienzo que una fuerza area con aviones de largo alcanze como SU-34, TU-22, P-3 o TU-95 con armamento bueno puede dominar un teatro de combate con eficaz.
Si un puerto aviones tiene un lugar en el uso de proyeccion de poder pero no por mucho mas tiempo.
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stalder
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 9:39

Estimados


1) La funcion de una flota es asegurar el dominio de control de un area por una armada


2) El poseer un contingente de Subs es para negarle el control de area de una armada Enemiga

3) El uso de un PA es expandir el dominio de control de area de una Armada.

La argentina no posee los puntos 1 y 2 , por lo que el punto 3 es inadmisible .

Hoy por hoy con un presupuesto adecuado la ARA podria mantener un PH pequeño fabricado con normas mercantes.

Mas que eso es pura imaginacion


como puse en otro post en otro tema, puedo querer tener 2 Batlestar Galactica, pero no es razonable pensar que los vamos a tener

Un PA exige

2 escuadrillas de aviones multirool
1 escuadrilla de helos ASW
1 escuadrilla de enlace y transporte
medios AEW

2 Destructores AA
1 - 2 SSk o SSN
1 - 2 Fragatas ASW

1 Buque logistico

y normalmente puede formar parte tambien medios anfibios

Todos estos elementos abocados solamente al lugar donde esta el PA.

Quien va a destinar todo este presupuesto cuando la ARA no posee 2 destructores AA, ni 2 escuadrillaes de aviones multirool, ni 1 escuadrilla de helos asw , ETC

Ademas aparte de todo el material del grupo de tareas que pretenden armar tienen que tener la flota real que tampoco existe , ni tampoco existe un COAN capaz de efectuar tareas de ataque

Hoy x hoy es una idea para una pelicula de Ciencia Ficcion y no condice con la realidad

Ademas , esto que les voy a mencionar es lo que te cuentan los que tienen o tuvieron flotas de PA

Si tenes un PA, no tenes ninguno
Si tenes 2 PA, tendras quizas  uno
Si tenes tres PA , seguro tenes uno y quizas tengas un segundo

Porque esto, porque los buques salen de servicio y para dominar un area como la nuestra necesitas entre 2 y 3 grupos de tareas con PA.

De nada sirve uno, Brasil te lo demuestra y las flotas que tienen uno , inmediatamente necesitan un segundo y un tercero, esa es la razon del porque de los 3 CLase Invencible de la RN

por eso la ARa tuvo 2 acorazados para poder tener como minimo 2 TF y quiso pero nu pudo tener 2 TF con PA

con respecto al diseño de la flota actual, es tipica del pensamiento de principios de los 70 donde el pensamiento indicaba 4- 6 FFG + 6 Corbetas + 1 petrolero + 4 submarinos

Hoy x hoy las corbetas practicamente han desaparecido de todas las armadas importantes solo quedando en LatinoAmerica  flotas de corbetas, todas han sido reemplazadas por FFG y terminaron su vida como patrulleras , los petroleros x logisticos multiproposito en cantidades , que por cierto la ARA deberia tener como minimo 2-3 logisticos, 4 transportes multipropositos,etc y no un logistico + 1 petrolero que es lo que hoy tienen, y el tema submarinos, el analisis de la ARa es de minimo 6 y maximo 12, hay 3 y ni funcionan.

o sea que hay que reconstruir la ARA y el COAN y luego de que todo vuelva a existir se puede pensar en proyeccion.

Saludos


Última edición por stalder el Sáb 15 Jun 2013 - 10:27, editado 1 vez
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Petit



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 12:39

Hoy un PA es una utopía, pero no por eso debemos resignarnos a tener una Armada costera. Aunque dejemos la incorporación del PA para tiempos mejores, la ARA debe pensar en ser una marina oceánica, con por lo menos 6/8 fragatas de +/- 6.000 t, 6 ssk, un par de LPD/LHD, 18/20 cazas multirol y una decena de MPA. Hoy por hoy estamos lejos de eso: nuestra armada tiene solo 4 fragatas (que necesitan modernización, o en el mediano plazo un reemplazo), 6 corbetas, 2/3 submarinos y un puñado de cazas ligeros con 30 años de servicio.
Sin ir demasiado lejos, Chile (por poner un ejemplo) tiene 8 fragatas y 4 submarinos.
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Nikorey



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 12:47

Petit escribió:
Hoy un PA es una utopía, pero no por eso debemos resignarnos a tener una Armada costera. Aunque dejemos la incorporación del PA para tiempos mejores, la ARA debe pensar en ser una marina oceánica, con por lo menos 6/8 fragatas de +/- 6.000 t, 6 ssk, un par de LPD/LHD, 18/20 cazas multirol y una decena de MPA. Hoy por hoy estamos lejos de eso: nuestra armada tiene solo 4 fragatas (que necesitan modernización, o en el mediano plazo un reemplazo), 6 corbetas, 2/3 submarinos y un puñado de cazas ligeros con 30 años de servicio.
Sin ir demasiado lejos, Chile (por poner un ejemplo) tiene 8 fragatas y 4 submarinos.


Nikorey: Estoy de acuerdo con Petit de que la ARA no puede ser solo de "aguas marrones" y que debe tener también vocación de "aguas azules", particularmente por el amplio mar a proteger y los intereses argentinos en islas del Atlantico Sur y en Antártida.

También igual que Petit y Stalder pienso que la ARA debe cambiar la proporción de la flota de combate y pasar de tener tantas corbetas a tener buques de mayor toenlaje que les permitan incoporar más SDA y una real capacidad antiaérea y antisubmarina.
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Jinete



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 13:01

Nikorey escribió:
Petit escribió:
Hoy un PA es una utopía, pero no por eso debemos resignarnos a tener una Armada costera. Aunque dejemos la incorporación del PA para tiempos mejores, la ARA debe pensar en ser una marina oceánica, con por lo menos 6/8 fragatas de +/- 6.000 t, 6 ssk, un par de LPD/LHD, 18/20 cazas multirol y una decena de MPA. Hoy por hoy estamos lejos de eso: nuestra armada tiene solo 4 fragatas (que necesitan modernización, o en el mediano plazo un reemplazo), 6 corbetas, 2/3 submarinos y un puñado de cazas ligeros con 30 años de servicio.
Sin ir demasiado lejos, Chile (por poner un ejemplo) tiene 8 fragatas y 4 submarinos.


Nikorey: Estoy de acuerdo con Petit de que la ARA no puede ser solo de "aguas marrones" y que debe tener también vocación de "aguas azules", particularmente por el amplio mar a proteger y los intereses argentinos en islas del Atlantico Sur y en Antártida. También igual que Petit y Stalder pienso que la ARA debe cambiar la proporción de la flota de combate y pasar de tener tantas corbetas a tener buques de mayor toenlaje que les permitan incoporar más SDA y una real capacidad antiaérea y antisubmarina.

Jinete
Discrepo. Tomá la hipótesis de un nuevo conflicto armado con Gran Bretaña por Malvinas. Uno de los grandes peligros lo representarían los submarinos. Ni siquiera podríamos descartar la posibiidad de un ataque desde los mismos al continente. Ni sumando a los medios de la ARA (tanto navales como aéreos) los medios de la PNA (que en gran parte no son los más adecuados para localizar submarinos, apenas podrían prestar una colaboración marginal) podrías garantizar la detección a tiempo de la eventual presencia de un submarino británico. Si entrás a deshacerte de las corbetas estás perdido. Yo lo planteo al revés. Nuestra plataforma continental es un gran portaaviones.


Saludos
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Petit



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 15:57

Bueno, en realidad no estoy diciendo que las corbetas sean innecesarias, sino que hay un desproporción de cascos de menos de 2000 t en relación con los buques de mayor porte. Tenemos 4 fragatas de 3360 t + 6 corbetas de 1800 t + otras tres corbetas de 1200 t; antes de pensar en tener un PA, deberíamos cambiar esa proporción a 8 buques de +/- 6000 + 4/6 buques de menor tonelaje. Sin ir más lejos, y a solo efecto de poner un ejemplo, Chile tiene hoy día 8 fragatas de por lo menos 3000 t.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 16:08

El mayor peligro que hoy tiene nuestro país en su ZEE es que depreden los recursos ictícolas, y eso se soluciona con las POM/PAM asignadas a la PNA, más los medios de VMA. Con los ingleses tenemos una medida de "no innovar" que los únicos que la podrían romper somos nosotros, ya que a ellos les conviene menos que a nosotros generar incidentes graves; con Chile la cosa más o menos anda bien, y, como dice Jinete, con los medios adecuados no tenemos mejor portaaviones que nuestra plataforma continental.

Hoy no veo la necesidad de proyectar poder naval cuando hay otras prioridades que cubrir. Obvio que podemos soñar y expresar nuestros deseos y hasta nuestros temores, pero no creo en un roce incontrolado con los ingleses, no les conviene romper el status quo, y por ello me parece que tenemos que orientar los recursos disponibles hacia el control de la ZEE.

Saludos
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 16:14

Es cierto Petit, Chile tiene una flota mayor y mas "marinera", pero -sin contar la Antártida- tiene que cubrir una cantidad de mar mucho mayor a la nuestra, no se olvide que tienen que cubrir la Isla de Pascua a 2000 millas de sus costas.

Saludos
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Nikorey



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 17:03

Nikorey escribió:
Petit
Bueno, en realidad no estoy diciendo que las corbetas sean innecesarias, sino que hay un desproporción de cascos de menos de 2000 t en relación con los buques de mayor porte. Tenemos 4 fragatas de 3360 t + 6 corbetas de 1800 t + otras tres corbetas de 1200 t; antes de pensar en tener un PA, deberíamos cambiar esa proporción a 8 buques de +/- 6000 + 4/6 buques de menor tonelaje. Sin ir más lejos, y a solo efecto de poner un ejemplo, Chile tiene hoy día 8 fragatas de por lo menos 3000 t.

Saludos.

Pienso igual que Ud. Petit. No digo de eliminar la corbetas sino de cambiar la proporción. Respecto a un PAL, ni lo menciono porque es utópico y totalmente secundario en este momento.
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Incoming



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 20:37

tam.argento escribió:
El mayor peligro que hoy tiene nuestro país en su ZEE es que depreden los recursos ictícolas, y eso se soluciona con las POM/PAM asignadas a la PNA, más los medios de VMA. Con los ingleses tenemos una medida de "no innovar" que los únicos que la podrían romper somos nosotros, ya que a ellos les conviene menos que a nosotros generar incidentes graves; con Chile la cosa más o menos anda bien, y, como dice Jinete, con los medios adecuados no tenemos mejor portaaviones que nuestra plataforma continental.

Hoy no veo la necesidad de proyectar poder naval cuando hay otras prioridades que cubrir. Obvio que podemos soñar y expresar nuestros deseos y hasta nuestros temores, pero no creo en un roce incontrolado con los ingleses, no les conviene romper el status quo, y por ello me parece que tenemos que orientar los recursos disponibles hacia el control de la ZEE.

Saludos

Muy juicioso lo expresado. Detrás del 1 llega el 2....primero controlar ( y explotar) la ZEE y para eso son necesarios OPV, después, otras cosas. Es lo mismo que la soberanía en el espacio aéreo, primero controlarlo, negarselo al extranjero o ilegal, después, ya se subirá el listón a nuevas capacidades.
Mi post sobre PAL se justifica con el hecho de que según mi opinión, entre las 1000 razones empíricas de porque la ARA no pueda adquirir y operar hoy un portaaviones, la razón de porque "es inútil uno de menos de 50000 Tn" se debe enmarcar de la 950 hacia atrás...como bien han apuntado otros, en las 950 primeras razones se adjuntan otras prioridades mas necesarias. De tener medios, capacidades, presupuesto y escoltas en numero y calidad equilibrada, el tamaño del PAL va en función de los objetivos como pais y de las capacidades que se le demandan....para un determinado pais un porta de 60.000 tn se puede quedar corto, y para las necesidades y misiones exigidas para otro, uno de 30.000 tn las cubre perfectamente.

Amigo Petit, ¿que es una corbeta?, ¿para que sirve hoy en dia?...si una corbeta es igual o hace la misma labor que una fragata, ¿para que se adquieren fragatas?, por otro lado...8 buques de +/- 6000, ¿no es mas que duplicar lo que se posee?, duplicar capacidades aparte de duplicar presupuestos, no es fácil.
Las corbetas nacieron como buques pequeños que apoyaban a los destructores en tareas ASW, de bajo costo de adquisición y mantenimiento y construcción rápida.
Hoy se dividen en dos grupos, las que resultan del desarrollo de un patrullero de altura con capacidades aumentadas y las que resultan de la reducción de capacidades y desplazamiento de una fragata.
Pueden desplazar entre 1000 y 2500 toneladas, entrando en el primer grupo los que desplazan cerca de 1000 y en el segundo las que desplazan cerca de 2500 toneladas.
Debe poseer armamento pesado ASuW, aunque no en la cantidad o calidad que un Destructor o Fragata ( sobre todo por la operación con hangar de un helo medio/pesado con armamento ASuW), defensa AAW de corto alcance (de Zona) y una capacidad ASW aceptable (sin helo, sin cola...sonar de casco y punto) para colaborar en esos cometidos con Destructores y Fragatas, idealmente facilidades para operación a bordo de un helicóptero ligero y si es con con hangar, mejor que mejor, pero....no tiene capacidad para realizar operaciones oceánicas de manera continuada y no tiene capacidad de integrarse en una Fuerza de Tarea.
Es un buque adecuado para operar en aguas restringidas, plataforma marítima nacional y “brown water”.

Esta muy claro que un Destructor es mejor que una Fragata y esta es mejor que una Corbeta pero, ¿es económicamente viable emplear una fragata en tareas de menor rango que pueden efectuar buques mas livianos?
La ventaja de disponer de corbetas seria que descargarían de tareas a las fragatas que estarían libres para poder encomendarles tareas mas acordes con “su porte”. El inconveniente es si las Corbetas absorben recursos que deberían utilizarse para llegar a la calidad y numero de escoltas “serios” ( Defensa A/A de área, control ASW con cola etc...)
En todas las Armadas existen trabajos sobre “racionalización de recursos según tareas”.

En tiempo de paz una Corbeta puede realizar:
- Patrullaje y Vigilancia en aguas territoriales , ZEE y “calientes” mostrando pabellón (con coste superior a un OPV)
- Entrenamiento para dotaciones,
- Control del Tráfico Marítimo,
- Realizar tareas de Fragatas cuando estas no estén disponibles o así lo aconseje la relación costo/eficacia
- Participación en grupos de tarea multinacionales en los que sea vital “el bajo costo” por el poco valor estratégico para nuestros intereses.
En Tiempo de Guerra:
- Defensa de áreas vitales en ASW o ASUW.
- Protección de las Líneas de Comunicaciones marítimas comerciales y escolta ( de buques mercantes),
- Fuego de Apoyo Naval a Fuerzas basadas en tierra, (no siempre es necesario un 5 pulgadas)
- Apoyo y escolta en operaciones anfibias y/o a unidades anfibias.
- Apoyo a Fragatas  ASW y AAW,
- Acciones disuasivas contra submarinos o contra naves de su mismo porte y equipamiento.
- Escolta de una unidad de alto valor, (AOR, para eso no siempre estará disponible una fragata)


Un Cutter, OPV, PAM, BAM, NPO...
Estas son naves de patrulla, con desplazamiento similar a una corbeta pero sin su armamento ni sensores, ni sistema de combate, dedicadas a satisfacer tareas administrativas, guardacostas y SAR.
Se dividen en dos grupos, las que resultan del desarrollo de un patrullero de altura mejorando autonomía y habitabilidad y las que resultan de la reducción armamento y sensores de una corbeta.
Son buques sencillos de construir, baratos de adquirir y mas baratos de operar, su construcción y sensores se ajustan a parámetros civiles, con un timón, un eje y motores económicos para 20 nudos.
Sus utilidades en el marco de la guerra aeronaval son escasas. Su utilidad se centra en el control de la ZEE, control de la polución y SAR.
Deben contar con facilidades para operación a bordo de un helicóptero ligero con hangar y grúas para lanchas semirigidas.

Los OPV son la base de todo....primero OPV, ¿después PAL?, nop, después logísticos, escoltas, MPA, helos y después PAL ;-)
Un saludo
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CH-14



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 20:56

Citación :
tam.argento
No se que portaaviones quiero, pero si sé que no quiero a un portaaviones anclado al lado de una villa miseria, me parece que el país y su sistema de defensa tienen otras prioridades antes de derrochar el dinero en un buque que hoy día representa un mero delirio.

Saludos

Ésto es para resaltar !! muy bueno Tam ! pienso igual
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flaps



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 21:20

Les pido que lean el tema cambio de editor para mayor comodidad en las respuestas con el tema "citar". Si necesitan ayuda acá estamos.
Saludos
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Edolver



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 22:09

Incoming, acabas de dar una clase magistral para los neófitos como yo.
Un lujo.
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Petit



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Vie 14 Jun 2013 - 23:09

Incoming, muy interesante lo que expusiste. Por cierto, aclaro que cuando hablo de las 8 fragatas de 6000 T, estoy dando por sentado que habrá que aumentar las partidas presupuestarias.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 1:28

Acuerdo con lo que dice estimado Incoming, y como lo dijo Edolver, gracias por esa clase magistral, realmente clarísimo.

Saludos
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 3:15

Citación :
"Incoming"
Antes que descartar un PAL propio de 30.000 Tn y fijarse por comparación en PA de 65.000 Tn de los demás  como ejemplo de imposibilidad mi opinión es que uno lo primero que debería preguntarse, ¿Qué misiones quiero que ejecute mi PAL?.
Bueno, creo que el tema se diluye en dos opciones. PA para misiones específicamente ASW, en cierto modo reconvertidos con los Harrier y demás aeronaves VSTOL, o PA para misiones de ataque y defensa aérea. Y en este último esquema hay variantes.
Citación :

Si pretendes que opere con normalidad en misiones de Defensa y Control del espacio aéreo y marítimo de la plataforma marítima nacional, Defensa de Flota, ASuW, Alpha Strikes a tierra, ASW, soporte aéreo a fuerzas anfibias, operaciones de flanqueo vertical…y encima quieres 140 salidas  de combate cada 12 horas mantenida por 30 dias  o 210 salidas de combate diarias mantenidas durante 6 días, pues indefectiblemente te tienes que ir a una bestia parda nuclear gringa…¿puedes pagarla?, nop, pues a otra cosa.

Nos queda el consuelo de saber que esas bestias son impagables por el resto del mundo. Salvo los yonis, nadie puede mantener un bicho de esos. Un solo CVN sale más caro que operar que toda nuestra FLOMAR.
Ahora, ¿de donde salen los números de "por 30 días" o "durante 6 días"?

Citación :
Podemos ir al pérfido antes mencionado de 65.000 tn diseñado para que su GAE ejecute 150 salidas diarias o 130 sostenidas durante 10 días,

Calculo que haces referencia al futuro Queen Elizabeth. Y es interesante que lo veas como pérfido, digo, 65000 tn para 40 aeronaves. Su relación avión/tonelada es mejor que la de los CVN, y eso tiene mucha importancia, y tiene relación directa con lo que dice Facundo M sobre los PAL de 30.000 tn. La ratio ideal de un PA es de 1500 tn por avión. Y el QE las cumple. El que no las cumple y tiene serios problemas varios, es el Charles de ¿Galle? ya que para sus 40 aeronaves, desplaza solo poco más de 40.000 tn, y eso implica que apenas supera las 1.000 tn. Ahí hay una de las claves en los PA, su ratio de 1.500 tn por avión como mínimo.

Otro tema que me vuelve, es el de los días de operaciones. Los PA no operan 10 o 20 días, se hagan las salidas que se hagan. El límite a las salidas en todo caso, depende del GAE y su ciclo de uso, lo cual es muy flexible. ¿Cuanto operaron el Invincible y el Hermes en el 82 en Malvinas? y eso que eran PAL demasiados ligeros, y que fueron sobre cargados al sur.
Creo que es bueno distinguir, la autonomía o capacidad del PA independientemente de la de su GAE.

Citación :
ya no puede realizar el mismo número de misiones diarias que el gringo, ni sostenerlas en el tiempo los mismos días, ni tan siquiera realizar todas las misiones que un gran CVN,

No comparto. Si podés operar los mismos días, y me temo que el QE podrá hacerlo incluso más que un CVN, por su ratio. Otra cosa es que no puedas poner la misma masa en el aire al mismo tiempo, pero es otra cuestión esa. Vale aclarar, que los futuros QE, si se mantienen en 40 aeronaves, y 65000 tn, van hacer PA más equilibrados que los CVN.

Citación :
pues a otra cosa…el gabacho, el francés, el denostado R-91 Charles de Gaulle, un señor portaaviones que ha tenido sus problemas,

No es un señor PA, es algo medio que quieren hacerlo andar como algo medio-grande. Para la misma cantidad de aeronaves, tiene 15.000 tn menos, y no es un detalle menor. El CdG es lo más ajustado posible que se puede hacer con un PA, pero no es lo conveniente. Con las características que tiene, debería ser para no más de 30 aeronaves.

Citación :
como todas las cosas que se construyen por primera vez ( no solo los ingenieros hispanos metemos la pata en proyectos navales ;-)  este tardaron 10 años en construirlo y aun con graves fallos) pero que aun con su correspondiente dosis de problemas, retrasos y sobrecostes, hoy está llegando a una especie de “principio de madurez operativa” en el cual su proyectada capacidad de 100 salidas diarias o 75 sostenidas durante 7 días se esta realizando a satisfacción de la MN, su capacidad de montar 5 Alpha Strikes en un dia con 20 aeronaves  cada uno sobre blancos a 720 Km, su capacidad de cubrir CAS a demanda sobre 1,5 horas a la vez que tiene en chained wave una CAP a 320 km es algo bastante notable, unas capacidades NATO bastantes decentes,
fijate como se reducen los números de salidas... por ahorrase unas toneladas.

Citación :
Cuando tengamos claro que es lo que queremos que haga el PAL y que es lo que nosotros “podemos pagar” que haga el PAL, sabremos las plataformas especializadas  que necesitamos o un aparatos multirol y entonces decidiremos cual es la entidad numérica ideal necesaria para cumplir dicha misiones, durante que intervalo de tiempo, con que "tempo" operativo y con que capacidad para cumplir operaciones sostenidas….y  cuando tengamos claro ese Planteamiento Táctico-Doctrinal y los tipos de aeronaves podremos decidir el ciclo operativo y el ciclo de cubierta del PAL y en base a eso sabremos las salidas diarias que podemos hacer…
Creo que la ecuación es doble, o sea, debo establecer que quiero o pretendo hacer con un PA y no solo eso, sino, contra quien, que es lo que me va a establecer cierta cantidad. No me basta decir, quiero que ejecute misiones ASuW. Tengo que poner contra quien. No es lo mismo operaciones ASuW contra un vecino que tenga menos de una docena de barcos que contra otro que tenga dos o tres docenas.
Y después de resuelto eso, debo tener en mente los valores fijos, 1.500 tn por avión como mínimo ideal. Y sumado a esto, los ciclos que preveo usar. No es lo mismo el PAL 25 de Mayo con 11 A-4Q que, u operaban todos al unísono, para tener algo de masa, pero sin ciclo operativo, o sea, se "gastaban" esos 11 y chau PAL. Que tener un PA con por ejemplo, 24 aviones para dos ciclos de 12 aviones, o 36, para tres de 12.
Entonces, con la idea de misiones principales y contra quienes esa misión, y la ratio avión/tonelada + ciclos operativos, voy a llegar al PA que necesito o creo que necesito.

Pero acá se plantea un tema importante. Si el PA que me sale de la ecuación es uno de 30.000 tn con 20 aviones ¿Me sirve? a pesar de que cumple con la ecuación. Vale la pena gastar plata en un PA así. ¿Va hacer desiquilibrante al final de cuentas? ¿Vale la pena un gasto de miles de millones para tener algo "limitado"? Preguntémosnos, si seria eficiente tener hoy un 25 de Mayo nuevo, con 12 SUE o con 12 Rafale o con lo que les guste.

Y acá viene a colación lo que dice Facundo M. Un PA de menos de 65.000 tn, por más que se respete la ecuación, no tiene masa crítica embarcada como para ser desiquilibrante ante practicamente nada relativamente normal. Hoy, los PA de menos de ese tonelaje, aunque respeten los parámentros, y aunque les asignemos misiones únicas, tienen importantísimas limitaciones operativas, y no es un dato menor a tener en cuenta.

La regla final a mi criterio es: no se trata de tener un PA, sino, de tener el que corresponde. Pero si ese que te corresponde, no tiene 60.000 tn para arriba y generar mínimo 2 ciclos de operaciones, aunque te corresponda, no te sirve.

Citación :
que tal vez no sean 100 diarias ni sean con Rafale, tal vez por cuestiones económicas solo cuentes con un GAE de 24 F/A18C modernizados y entonces tu “modesto” PAL se conforme con 66 salidas diarias de pico y 50 salidas diarias sostenidas durante 7 dias… y uno se pregunta..¿Que BA de la FAA genera ese número de salidas?,

¿Hoy o en el pasado? Una Base Aérea comúnmente dotada, puede superar con creces esas salidas. Sino, miremos las salidas de la Guerra de los 6 Días.

Citación :
porque a lo peor esos números tan modestos de nuestro PAL de menos de 50.000 Tn no son tan malos como suponemos.
Es que a la larga, terminan siendo malos. Un PA así va a operar, pero va a sentir las limitaciones de tonelaje y del GAE.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 5:51

-La ARA hoy requiere de un buque de control de emergencias que le permita realizar
En forma primaria, Operaciones Anfibias y en forma secundaria apoyo a las misiones
de Paz Y ayuda a la comunidad

-La ARA tiene un requerimiento de un buque de 15.000 Tn, con esto podríamos
Inferir que se está buscando un LHD (Porta Helicópteros de Asalto con Dique)
Y desde el 2009 Argentina tiene una oferta por parte de Francia para construir
en nuestro país de una unidad de este tipo

-Uno de estos


 


Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 6:55

Incoming clarísima su explicación, los conceptos de Corbetas, Fragatas, destructores y hasta me arriesgaría a decir cruceros han cambiado mucho desde la finalización de la segunda guerra mundial, hoy las funciones de los mismos se mezclan, por costumbre se asocia esta denominaciones mas al desplazamiento de la unidad que al roll para que fue diseñada, pero algo queda claro por los general las unidades de mayores desplazamiento conlleva mayor autonomía, habitabilidad y armamento.

Lo que se tiene que planificar es en que escenario se desea operar la flota, si se utiliza un concepto de defensa costera, dentro de las 200 millas pienso en la necesidad de pequeñas naves con un roll especifico para cada, en caso de pensar una defensa más allá de las 200 millas ya se tendría que utilizar buques me mayor desplazamiento que estén preparado para realizar distintos tipos de actividades y en este caso no hay duda de la necesidad de un portaaviones.

Saludos Ricardo.

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José Manuel Estrada
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 9:31

Holas jptorrisi, algunas respuestas ( ¡no las conozco todas!) Very Happy
El número de salidas de combate que es capaz de generar un portaaviones se conoce de la ecuación resultante de los aparatos que embarca con el ciclo operativo de los mismos y combinado con el ciclo de cubierta del porta.
El ciclo operativo  es simple y llanamente el intervalo de tiempo que transcurre entre el lanzamiento y la recuperación a bordo del avión, es directamente proporcional al combustible interno del avión, mas los depósitos auxiliares si los portase y del perfil de misión que tenga (cada perfil de misión tiene un consumo especifico, mas unos minutos de afterburner extra por posibles “enganchones” con cazas enemigos mas unos minutos de seguridad para recuperación si se opera en “blue waters” ( sin aeropuerto terrestre alternativo) y el ciclo de cubierta es el tiempo que se consume en transportar el avión desde su posición original en el hangar hasta el ascensor, izarlo a cubierta, descalzarlo, moverlo a su posición de repostaje y armado,  de trincarlo, armarlo, repostarlo, arrancar el motor, alinear inerciales, seleccionar de los canales de radio preestablecidos, sintonizar IFF y TACAN, moverlo a su posición en el trim line de cubierta, quitar los capuchones protectores a los misiles y las pinzas de seguridad, conectar radar en “stand by” y precalentamiento, comprobación de luces rojas en el panel de instrumentos, prueba motor, informe de torre de viento en cubierta, temperatura, punto de rocío, QHN  y los pesos para lanzamiento….los deck-cycles  en las bestias pardas nucleares gringas están en una media de 7 minutos, pudiéndose alargarse hasta 15 si el avión esta escondido en el agujero del culo del hangar  o reducirse hasta 1 minuto si el avión esta en cubierta,armado, repostado, en marcha y esperando en el trim line.
Cubiertas de vuelo amplias y despejadas colaboran a reducir el ciclo de cubierta, cubiertas pequeñas colaboran a ampliarlo, porque en cuestión de portaaviones, a diferencia de con otras cosas…“el tamaño si que importa”, nadie te va a discutir que portaaviones mas grandes son mas efectivos, simplemente se trata de establecer “NUESTRO” punto de equilibrio entre el tamaño de portaaviones y GAE que se puede pagar, lo que se puede mantener y las prestaciones que recibimos a cambio.
Normalmente en portaaeronaves OTAN según doctrina (que todos suelen adoptar, incluso Francia que suele ir un poco por libre) se generan 3 niveles de actividad, el nivel ALFA implica 3 salidas (1 nocturna máximo) por avión cada 24 horas, es el “pico operativo” normalmente difícil de mantener mas allá de las primeras 12 o 24 horas, después esta el nivel de actividad BRAVO que implica 2.5 salidas diarias (1 nocturna máximo)  que se puede mantener normalmente por una semana y después el nivel CHARLIE que implica 2 salidas diarias (1 nocturna máximo). Por cada avión embarcado de manera sostenida.
La persistencia en combate según los niveles de actividad viene limitada por la cantidad de AVGAS, de munición lanzable y de repuestos y consumibles para las aeronaves que embarque el portaaviones, ya que para reaprovisionarse por parte de un AOR del AVGAS, munición y piezas de repuesto de aviación consumidas, necesita retirarse de la zona de operaciones a una zona segura.
No estoy demasiado de acuerdo contigo con tus loas al QE y críticas al CdG, tratare de razonar mi opinión.
El QE va a resultar un bicho convencional de 65.000 toneladas a plena carga, 284 metros de eslora, 73 de manga y 9 de calado serán unas tres veces más grandes que los actuales Invincible y estarán a medio camino entre el CdG y los Nimitz gringos, aunque tratare de explicar que sus capacidades no son proporcionales a su medida ya que esta viene dada mas por el concepto de “Fitted for but not with” debido a un proceso de diseño largo, tortuoso y con varios cambios de orientación, mas que por una necesidad real.
El buque fue diseñado como STOBAR para operar 36 F-35B Lightning II y 4 aviones MASC (Maritime Airbone, Surveillance and Control) y después a medio construir han cambiado las especificaciones a CATOBAR con F-35C, pero parece ser que el numero del GAE continua invariable en 40.
El cambio a CATOBAR ( CTOL para abreviar, catapultas y cables) a implicado un rediseño importantísimo al bicho ( casi tan importante como el del sobrepeso del S-80 ;-), ha implicado nuevos sistemas generadores de vapor para las catapultas ( algo muy sencillo de conseguir en un nuke, algo bastante mas complicado, grande y aparatoso en un IFEP CODLAG como el pérfido ( los españoles nos solemos referir a lo ingles como “pérfido” y a Inglaterra como la “Pérfida Albion”) dos catapultas de vapor en un buque no calderero, no nuclear implica conseguir el vapor sistema adicional muy similar a lo que existe en las centrales eléctricas de ciclo combinado, eso implica enormes depósitos acumuladores, calderas y conductos de exaustacion de mas de 1.50m de diámetro (1.5m mas la cubierta térmica) recorriendo las entrañas del buque hasta la caldera de vapor (que no debería ser pequeña),de donde saldría la fuerza de las catapultas…todo eso porque la tecnología EMALS se considera “no madura”, pero pueden cambiar de opinión mañana y montar EMALS….o tal vez lo han decidido hace meses ( o años) y yo no lo conozco.
Ese aumento en el volumen y peso de las salas de maquinas para generar vapor, ha implicado una reducción equivalente en los pañoles de armamento y AVGAS y los requerimientos iníciales de 150 salidas diarias o 130 sostenidas durante 10 días, se han quedado en capacidades de operación de 108 salidas en las primeras 24 horas que se reducirían paulatinamente a 72 salidas durante los 10 días siguientes o a 36 salidas diarias en el caso de que las operaciones se alargasen hasta los 20 días….o eso o navegar permanentemente con dos AOR abarloados a babor y estribor del CVF e ir transfiriéndole sin pausa AVGAS y bombas para su GAE….
El francés es un nuke, el tamaño, espacio y peso que ocupa su maquina es infinitamente menor que el brutal sistema gas-diesel-eléctrico+generación de vapor del CVF, y ese espacio lo dedica a pañoles de munición y AVGAS. Aunque los m2 de su cubierta son menos que los del CVF y eso implica Ciclos de Cubierta mas dificultosos y lentos, sus números publicitados de 100 salidas diarias y 75 sostenidas por 7 días son tremendamente similares al pérfido con 65.000 toneladas de desplazamiento a plena carga, es decir, el gabacho desplazando solo el 62% que el pérfido, es capaz de mojarle la oreja en salidas de combate.
 
Y ojo, por favor…entiéndanseme estas criticas  al QE pérfido como algo puramente teórico, ya que cueste lo que cueste, tenga el tamaño que tenga y resulte lo eficaz que resulte respecto a otros, va a resultar una maquina de combate formidable…solo superada por las bestias pardas gringas, simplemente vengo a decir que el CdG me parece ( totalmente subjetivo) mas equilibrado.
Las operaciones aeronavales son el “summunt” de la Guerra Naval, es por eso que cualquier profesional argentino, español o portugués que haya pasado por una Academia de Guerra Naval  al que le pidan su opinión, expresara que le gustaría disponer de uno, dos mejor o tres (ideal) portaaviones independientemente de la realidad presupuestaria que viva su respectivo país, y esas capacidades aeronavales son muy difíciles y caras de conseguir, pues aparte de disponer del material se necesitan años de ejercitamiento con el y esa es la diferencia, por ejemplo, entre el caso brasileño, en el cual la mayoría coincidimos en que con el Sao Paulo y sus A-4 esta tirando el dinero y la Argentina y su “25 de Mayo”, que dejo de tirar el dinero hace 20 años….Brasil hoy “podría” embarcarse en un nuevo proyecto de plataforma y de GAE con un personal perfectamente entrenado, con experiencia aeronaval, con maestros del ramo que podrían realizar la transición de material viejo a nuevo de manera no traumatica, ¿Dónde están los maestros argentinos que movían los aviones por su porta con los ojos cerrados, que los trincaban, armaban y repostaban como en las carreras de F1…simplemente se fueron o se jubilaron, la ARA debería empezar de 0 en sus capacidades aeronavales embarcadas, es decir, muy caro y muy largo en el tiempo antes de alcanzar de nuevo las capacidades que otrora se alcanzaron, de ahí lo único bueno que tiene el porta brasileño, aunque solo sea uno, que en el tema portaaviones como en AWACS es como “no tener ninguno”, que  mantiene “vivo” un núcleo de especialistas que a su vez instruyen a otros, mantiene viva su experiencia aeronaval y puede realizar una transición a otra plataforma a otro GAE son traumas ni largos espacios de tiempo.
Esto es solo mi opinión y admito que puedo estar totalmente equivocado o no, solo es mi opinión.

Un saludo

PD; en los 90, Bazan ( hoy Navantia) diseño un porta según especificaciones pedidas por la ARA, y no llegaba a las 30.000 tn. el BSAC 220 como sustituto del 25 de Mayo.
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 14:35

Citación :
Incoming

Un Cutter, OPV, PAM, BAM, NPO...
Estas son naves de patrulla, con desplazamiento similar a una corbeta pero sin su armamento ni sensores, ni sistema de combate, dedicadas a satisfacer tareas administrativas, guardacostas y SAR.
Se dividen en dos grupos, las que resultan del desarrollo de un patrullero de altura mejorando autonomía y habitabilidad y las que resultan de la reducción armamento y sensores de una corbeta.
Son buques sencillos de construir, baratos de adquirir y mas baratos de operar, su construcción y sensores se ajustan a parámetros civiles, con un timón, un eje y motores económicos para 20 nudos.
Sus utilidades en el marco de la guerra aeronaval son escasas. Su utilidad se centra en el control de la ZEE, control de la polución y SAR.
Deben contar con facilidades para operación a bordo de un helicóptero ligero con hangar y grúas para lanchas semirigidas.

Los OPV son la base de todo....primero OPV, ¿después PAL?, nop, después logísticos, escoltas, MPA, helos y después PAL ;-)
Un saludo


-En esta parte me quería detener, muy buena explicación Incoming..

-Ahora con esta enumeración de funciones que debieran realizar las OPV o en su defecto las POM...No esta mas que claro que estas embarcaciones tendrían que estar en Prefectura y no en la Armada?

-La verdad que no les veo espacio a este tipo de navíos en Armadas modernas
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Tomis26



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 14:39

-Bueno nose porque no me quedó bien la cita, lo que respondí yo lo puse en negrita para que se pueda diferenciar :m:
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Petit



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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Sáb 15 Jun 2013 - 16:38

Pregunto a quienes saben mucho más que yo:

¿Cómo le quedaría a la ARA un PA STOBAR (uno parecido al que se esta construyendo en la India) ?

Más alla de las limitaciones de peso de los cazas al despegue, ¿que otras limitaciones presenta?

Hago estas preguntas porque siempre hablamos de un PA CATOBAR, pero ¿hay alguien que nos pueda proveer de las catapultas, aparte de USA?

Saludos, y gracias de antemano.
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MensajeTema: Re: Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -   Hoy a las 1:57

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Proyecto Portaaviones de Ataque Mediano - A.R.A General Belgrano -
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