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 Guarani para el ejército argentino

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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Lun 17 Jun 2013 - 11:30

Creo que ademas de costos, la cosa pasa por la nueva vision mundial sobre la transformación de  dotrina de la cabaleria mecanizada.
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Jinete



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Lun 17 Jun 2013 - 11:39

stalder escribió:
Aca tengo que hacer una reflexion

Indudablemente los medios a ORUGA siempre son superiores, eso no entra en discusion.

De hecho los VCTP a orugas como los MArder , BMP ,etc son usados hoy como carros ligeros en muchos casos haciendo que asuman tareas para las cuales no fueron diseñados originalmente incorporando cañones mas grandes, misiles, LG automaticos etc.

el tema de porque en el EA entra mas que nada por necesitar un medio que por autopistas y rutas nacionales pueda hacer un trayecto de 2000 km y entrar en combate sin necesidad de ser trasladado por trailers .

Un VCTP a Oruga directamente se queda en esos 2000 km o termina en mantenimiento aparte el desgaste en las orugas en ese trayecto le juega en contra

El tema costos indudablemente influye en las adquisiciones.

La logistica es mucho mas sencilla.

No necesita de Trailers para moverlos de una parte a otra del pais , haciendo que esten disponibles mas rapido.

Por supuesto habran lugares en los cuales estara limitado pero eso entra dentro de los analisis de donde emplearlos y donde no por las caracteristicas del terreno.

Dentro del ambito de una FDR o fuerza expedicionaria ligera es valido siempre y cuando se entienda de que se necesitan luego los elementos mas pesados a orugas para la controfensiva.

Igualmente seria deseable conseguir una tanda de Marders ex alemanes para complementar a la familia TAM.


A mi criterio eso hay que resolverlo reconstruyendo lo que alguna vez fue una excelente red ferroviaria.

Saludos
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stalder
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Lun 17 Jun 2013 - 12:06

Ojo
Que dentro de este contexto esta el Lince




A estar atentos porque si se fabrica en Brasil, es numero puesto para el EA y GN.

El EA lo vio en la visita a italia y quedo muy entusiasmado con el.
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Lun 17 Jun 2013 - 12:35

El LMV Lince sera fabricado por la Iveco en Brasil. El EB lo esta testando.

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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 0:26

PauloBrasil escribió:
Creo que ademas de costos, la cosa pasa por la nueva vision mundial sobre la transformación de  dotrina de la cabaleria mecanizada.

La nota de los rusos sobre el cañón autopropulsado que posteaste lo desmiente Paulo. En todo caso, esa doctrina se habrá incorporado a algunas unidades particulares de los ejércitos. Decile a los rusos, ingleses o estadounidenses que dejen de lado sus Bradley, Warrior o BMP a ver que contestan sobre el cambio doctrinario. Eso no quita que sus unidades de despliegue rápido usen medios a rueda mientras llegan los medios más pesados, en eso tal vez sí hay un cambio -aunque relativo- de la doctrina.

Como hemos dicho muchas veces aquí mismo, el uso de ruedas se justifica por una mejor movilidad estratégica y menor precio costo de adquisición y operativo en tareas propias de las unidades mecanizadas, pero para cuando hace falta movilidad en el terreno y potencia de fuego no queda otra que recurrir a los medios a oruga.

Saludos
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 0:27

stalder escribió:
Ojo
Que dentro de este contexto esta el Lince




A estar atentos porque si se fabrica en Brasil, es numero puesto para el EA y GN.

El EA lo vio en la visita a italia y quedo muy entusiasmado con el.

Este sí que me gusta, y mucho. Saludos
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 1:11

Paulo, el problema de los Rusos, se explica en varias razones:

1° Necesitan retener un componente de fuerza grande, más allá de las reducciones, tienen el país más grande del mundo, y siguen siendo vecinos de la OTAN y de China. O sea, necesitan masa en distintos frentes.
2° En ese esquema, les resulta imposible pagarse vehículos a orugas, en su caso, un BMP-3, o incluso un BMP-2. Y ese es el punto, esos sistemas de armas, hasta les salen caros a ellos mismos. Es loco, pero así es. No olvidar, que ya, desde un primer momento, el principal problema que tuvieron en la URSS fue el valor del BMP-1. Y por ello, las divisiones motorizadas, (que serían el equivalente a las mecanizadas occidentales) terminaron teniendo 1 Regimiento con BMP y 1 o 2 Regimientos con BTR además del Regimiento de Carros. O sea, ya en la época de la URSS tenían problemas de economía con los BMP. De allí que lograron hacer unos 20.000 BMP contra más de 50.000 BTR para sus fuerzas.
3° Los blindados a ruedas sirven, nadie duda, y son muchos más baratos de operar que un vehículo a oruga, donde a la oruga o parte de la misma la tenes que cambiar cada unos 3.000 km y te sale unos buenos miles de dolares cada juego. Sumado a eso, tenes todo el sistema de rodadura mucho más grande que el de un VCI 6x6 u 8x8. Pero eso explica muchas cosas. Si el EA quisiera tener 1.000 APC y VCI, no le queda otra que tenerlos a rueda, porque a oruga no puede. Y eso pasa en muchas naciones.
4° Otro tema, es que en el presente, los VCI a orugas, son máquinas infernales, tremendamente caras. Pensemos en un Puma, o en un BMP-3, o en un Warrior con la nueva torreta. Se acabaron los VCI a orugas baratos y accesibles para todos, ya no hay B;P-1 con el cañoncito de ca-ca de 76mm. Hoy, si vas a gastar en un VCI a oruga, le pones todos los chiches, sino, andate por un VCI a ruedas. Y eso es así. ¿Que VCI a orugas hay en el mercados simples y baratos onda 60s, 70s y 80s? quizá alguno que otro Chino copia del BMP o alguno de los países ex-soviéticos, pero ya no hay en occidente, VCI a orugas baratos, de adquisición masiva.

Chile, en su momento, necesito mecanizar su ejército, y su solución fue el Mowag. El ejército de Brasil igual, y su solución fue en parte, M113 y en parte EE-11 Urutu. Problemas de dinero, lisa y llanamente, ni más, ni menos.

Lo de los franceses, no es un ejemplo de nada, como dice tam, los franceses con los medios que tenían, en sus fuerzas terrestres, solo podían guerrear en sus ex-colonias y nada más. Y para eso diseñaron sus fuerzas en general. Pero nunca pensaron en que con esos blindados a ruedas podrían defenderse en el continente contra un ataque hipotético de Alemania o de las fuerzas del Pacto de Varsovia.

El tema de los blindados a rueda, es un tema recurrente, que cada tanto vuelve a salir como la gran verdad que nadie ve, pero en el fondo es la gran mentira que todos conocen, por eso, si hay naciones que siguen la línea de los vehículos a rueda, no es por cuestión doctrinal, sino, o porque no le da la billetera para tener vehículos a oruga, o porque no necesita vehículos a oruga, o porque tiene un componente pequeño o mediano de vehículos a oruga y necesita completar el resto, o porque tiene en mente operaciones en zonas donde les alcanza con vehículos a orugas. 
Ejemplos de lo mencionado, muchos, Canada tiene muchos vehículos a rueda, pero tiene sus razones. Australia sino me equivoco también. Colombia. México. Y una lista larga de países. Sudáfrica es otro buen ejemplo, y con modelos a ruedas muy interesantes.

El día que vea al US Army, al British Army, o a un ejercito que guerree permanentemente, combatiendo sin vehículos a oruga, ahí me siento y analizo la cuestión. ¿Cuantos vehículos a rueda utiliza el ejército israilí?
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 1:54

Coincido con lo que marcás Juan Pablo, pero también hay que tener en cuenta que en el caso de Canadá y Australia sus operaciones no están pensadas dentro del propio territorio, sino que son fuerzas armadas casi totalmente diseñadas para ser desplegadas a otros escenarios, a Europa en el caso canadiense y a Asia y Oceanía en el australiano. Por ende es lógico que se quieran dotar de un medio más liviano que un blindado a orugas para poder desplegarlo rápidamente. Aparte son fuerzas que hacen hincapié en la velocidad para llegar al frente, y en eso las ruedas tienen una incomparable ventaja.

Eso explica también el porque los israelíes no están demasiado entusiasmados con este tipo de vehículos, y más después de las tristes experiencias que tuvieron con el uso de medios mecanizados livianos, o el porqué las grandes potencias siguen teniendo enormes arsenales de vehículos mecanizados a orugas, y piensan seguir teniendolos.

Sacando estas razones de despliegue estratégico, es obvio que en el resto de los casos la necesidad de vehículos blindados a ruedas la marca su menor costo, me parece que el tema no tiene demasiadas más vueltas para darle, y menos para hablar de un cambio de doctrina.

Saludos
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stalder
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 11:40

Por eso  es que yo aclaro que los medios de ruedas pueden ser usados en una FDR pero que luego deben ser reforzados por unidades pesadas que tienen vehículos a Oruga

Para la FDR como para la IMARA son medios validos, no para una brigada blindada.
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 12:05

Esto(Guarani) no es para una Brigada blindada.....su uso es para la infanteria mecanizada....cosa que aun no entenderan...
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Ale



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 12:21

Acá en Argentina la infantería mecanizada se traslada en VCTP o en M-113, blindados a oruga ambos, por eso no lo veo comparable a Brasil Paulo.
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 15:09

Ale escribió:
Acá en Argentina la infantería mecanizada se traslada en VCTP o en M-113, blindados a oruga ambos, por eso no lo veo comparable a Brasil Paulo.

Estimado Ale, eso es lo que estamos tratando de explicarle a Paulo hace varios posteos. Para algunos esto es tema de doctrina y para otros de costos, ahí vienen las divergencias más grandes. Como siempre, seguramente hay un cóctel entre las dos razones, creo que hay que estudiar bien caso por caso, ya que no se puede generalizar.

Saludos
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 15:10

PauloBrasil escribió:
Esto(Guarani) no es para una Brigada blindada.....su uso es para la infanteria mecanizada....cosa que aun no entenderan...
No es que no se lo entienda, es que en el concepto doctrinario de estos lados, es distinto. La clasificación de los vehículos y las capacidades de la misma, tienen implicancias doctrinales claras en nuestra fuerza, que siempre siguió el mismo camino.
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 15:17

entonces tendran de rever sus conceptos, pues el EA ya lo fez...... a charlar con alguno de la fuerza.....Rolling Eyes
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 15:53

PauloBrasil escribió:
entonces tendran de rever sus conceptos, pues el EA ya lo fez...... a charlar con alguno de la fuerza.....Rolling Eyes

Charlo casi todos los días, mi estimado, con miembros del EA de Caballería, activos y retirados. Por eso insisto que el Guaraní tiene por destino la FDR en base a sus requerimientos particulares, y no es algo que implique un cambio doctrinario en las fuerzas blindadas del EA.

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 17:27

tam.argento escribió:
Ale escribió:
Acá en Argentina la infantería mecanizada se traslada en VCTP o en M-113, blindados a oruga ambos, por eso no lo veo comparable a Brasil Paulo.

Estimado Ale, eso es lo que estamos tratando de explicarle a Paulo hace varios posteos. Para algunos esto es tema de doctrina y para otros de costos, ahí vienen las divergencias más grandes. Como siempre, seguramente hay un cóctel entre las dos razones, creo que hay que estudiar bien caso por caso, ya que no se puede generalizar.

Saludos



-Por aquí el Guaraní vendrían a equipar únicamente a la Brigada de Infantería Mecanizada
que está bajo la órbita del COTER (Comando de Operaciones Terrestres) ex FDR, en este
caso a la X Brigada de Infantería Mecanizada que hoy está equipada con M-113, el
cambio por vehículos blindados a rueda los hace más fácil de desplegar ya que se pueden
mover a cualquier parte del país o del mundo, misiones de paz, sin la necesidad de
un gran apoyo logístico

-Y el por qué los IVECO Guarani son tan altos, es porque el despeje con respecto
al suelo es mayor para enfrentar las minas terrestres y los IED, los últimos conflictos
de baja intensidad han demostrado que estas son los principales amenazas que
afrontan los vehículos blindados y sus tripulaciones




Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 17:53

Litio71 escribió:
tam.argento escribió:
Ale escribió:
Acá en Argentina la infantería mecanizada se traslada en VCTP o en M-113, blindados a oruga ambos, por eso no lo veo comparable a Brasil Paulo.

Estimado Ale, eso es lo que estamos tratando de explicarle a Paulo hace varios posteos. Para algunos esto es tema de doctrina y para otros de costos, ahí vienen las divergencias más grandes. Como siempre, seguramente hay un cóctel entre las dos razones, creo que hay que estudiar bien caso por caso, ya que no se puede generalizar.

Saludos

-Por aquí el Guaraní vendrían a equipar únicamente a la Brigada de Infantería Mecanizada
que está bajo la órbita del COTER (Comando de Operaciones Terrestres) ex FDR, en este
caso a la X Brigada de Infantería Mecanizada que hoy está equipada con M-113, el
cambio por vehículos blindados a rueda los hace más fácil de desplegar ya que se pueden
mover  a cualquier parte del país o del mundo, misiones de paz, sin la necesidad de
un gran apoyo logístico

Litio, me parece que tendría que visitar esta dirección de internet http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/brigadas.asp para actualizar su archivo y ver que es al revés de como dice, la FDR reemplazó en funciones al COTER desde el 13 de diciembre de 2010.

Por otra parte, las razones de la compra son las que Ud marca.

Litio71 escribió:
-Y el por qué los IVECO Guarani son tan altos, es porque el despeje con respecto al suelo es mayor para enfrentar las minas terrestres y los IED, los últimos conflictos
de baja intensidad han demostrado que estas son los principales amenazas que
afrontan los vehículos blindados y sus tripulaciones

Los IED son una de las amenazas para los blindados en conflictos asimétricos como los de Irak o Afganistán, pero también en estos la principal amenaza siguen siendo los cohetes antitanque, y para eso la mejor defensa pasiva es tener una baja silueta. Ya los antecedentes sudafricanos en su lucha contra la SWAPO mostraron que los vehículos de alta silueta que atenuaban el efecto de las minas terminaban siendo más vulnerables que otros al ataque de los RPG, y eso mismo lo notaron en los últimos conflictos en oriente medio. Por tal razón, hay que encontrar un equilibrio entre ambas circunstancias, o bien relegar a estos vehículos a funciones secundarias, que es lo que la mayoría termina haciendo.

Saludos



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Danny Franco



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 18:57

Rueda o cadena?, todo un tema este, muy debatido a lo largo y ancho del mundo. Sin dudas que ambas tienen sus pro y sus contras como muy bien los han definidoa lo largo de este post.

En Uruguay inicialmente se adquirieron orugas (ayuda MAP mediante) con la llegada de los primeros M113, hoy repotenciados por FAMAE. Tampoco en esa epoca habia otra opcion.

Sin embargo en los 80's durante el gobierno militar se aposto por el RPZ 4x4 Condor de la Thissen Henshel y el ENGESA EE9 Cascavel.

Con el tiempo se pudo apreciar las ventajas que la rueda tenia para el presupuesto de un ejercito como el uruguayo aunque a la unidad escuela de la infanteria blindada se la doto del primer VCI, comprando BMP1.

Sin embargo el continuo y creciente involucramiento de Uruguay en operaciones de mantenimiento de la paz hizo apostar nuevamente y diria yo, ya definitivamente. por la rueda.

Los RPZ 4x4 fueron desplegados en Mozambique, dos veces en Angola y actualmente por una decada de continuo en la RD del Congo.
Ademas de la nobleza y calidad del disenio, el ser rueda le permitio cumplir perfectamente todas las misiones encomendadas a lo largo y ancho de ese gigante africano, interviniendo en varios enfrentamientos aunque afortunademante nunca contra RPG que los hay y muchos.
Esa experiencia tambien inico que el 4x4 es insuficiente por lo que los dos siguientes modelos a adquirirse fueron el SKOT checo 8x8 y el MOWAG 6x6.

Con esto quiero decir que cada ejercito maneja distintas realidades, ya sean estas presupuestarias, operativas o doctrinarias que le hacen adoptar un sistema combinacion de ellos.

La oruga no tiene rival en lo que a movilidad tactica se refire, ustedes tienen unos excelentes VCI de la familia TAM que se complementan con los M113.
La rueda podria quedar para conformar fuerzas de tarea desplegadas/a desplegarse en operaciones de mantenimiento de la paz o como complemento  de fuerzas mas "pesadas"
Quizas al EA no le convenga poner todos los huevos en una sola canasta.


A la fecha
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 19:16

Excelente post.!!!!
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ai90



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Mar 18 Jun 2013 - 19:18

Creo que el EA debe poseer ambos medios acorazados e incluso a pesar de que algunos sotienen que el terreno en Argentina no es apto se deberia tener un verdadero MTB con apoyo de los TAM 2C y helos de ataque. El tema de la oruga o ruedas data del mismo inicio de los vehículos blindados, en la IIGM existieron en la Wehrmacht ambos sistemas incluso hibridos como aca en la Argentina que algunos fueron donados a Paraguay.

Saludos Roberto
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Litio71



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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Miér 19 Jun 2013 - 4:02

tam.argento escribió:
Litio71 escribió:
tam.argento escribió:
Ale escribió:
Acá en Argentina la infantería mecanizada se traslada en VCTP o en M-113, blindados a oruga ambos, por eso no lo veo comparable a Brasil Paulo.

Estimado Ale, eso es lo que estamos tratando de explicarle a Paulo hace varios posteos. Para algunos esto es tema de doctrina y para otros de costos, ahí vienen las divergencias más grandes. Como siempre, seguramente hay un cóctel entre las dos razones, creo que hay que estudiar bien caso por caso, ya que no se puede generalizar.

Saludos

-Por aquí el Guaraní vendrían a equipar únicamente a la Brigada de Infantería Mecanizada
que está bajo la órbita del COTER (Comando de Operaciones Terrestres) ex FDR, en este
caso a la X Brigada de Infantería Mecanizada que hoy está equipada con M-113, el
cambio por vehículos blindados a rueda los hace más fácil de desplegar ya que se pueden
mover  a cualquier parte del país o del mundo, misiones de paz, sin la necesidad de
un gran apoyo logístico

Litio, me parece que tendría que visitar esta dirección de internet http://www.ejercito.mil.ar/site/estructura/brigadas.asp para actualizar su archivo y ver que es al revés de como dice, la FDR reemplazó en funciones al COTER desde el 13 de diciembre de 2010.

Por otra parte, las razones de la compra son las que Ud marca.

Litio71 escribió:
-Y el por qué los IVECO Guarani son tan altos, es porque el despeje con respecto al suelo es mayor para enfrentar las minas terrestres y los IED, los últimos conflictos
de baja intensidad han demostrado que estas son los principales amenazas que
afrontan los vehículos blindados y sus tripulaciones

Los IED son una de las amenazas para los blindados en conflictos asimétricos como los de Irak o Afganistán, pero también en estos la principal amenaza siguen siendo los cohetes antitanque, y para eso la mejor defensa pasiva es tener una baja silueta. Ya los antecedentes sudafricanos en su lucha contra la SWAPO mostraron que los vehículos de alta silueta que atenuaban el efecto de las minas terminaban siendo más vulnerables que otros al ataque de los RPG, y eso mismo lo notaron en los últimos conflictos en oriente medio. Por tal razón, hay que encontrar un equilibrio entre ambas circunstancias, o bien relegar a estos vehículos a funciones secundarias, que es lo que la mayoría termina haciendo.

Saludos





-Don tam, mire lo que es el nuevo VBCI del Ejercito Frances






-Este "bicho" en el ejercito Galo reemplaza a los VAB y a los AMX-10P



-La defensa contra los cohetes hoy no lo da el bajo perfil si no esto






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Roberto
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Miér 19 Jun 2013 - 13:46

Litio71 escribió:
-Don tam, mire lo que es el nuevo VBCI del Ejercito Frances

-Este "bicho" en el ejercito Galo reemplaza a los VAB y a los AMX-10P

Estimado Litio, como Ud mismo lo dice, ese bicho de ruedas, proyecto que viene desarrollándose desde inicio de los 90, reemplaza a otro medio de ruedas, y a uno de orugas liviano que nunca tuvo actuaciones demasiado brillantes, por lo cual no vería en esto un cambio de tendencia, sino la lógica modernización de medios del "tradicional gusto francés" en su doctrina mecanizada.

Aparte de esto, ya hemos dicho algunos posteos atrás que Francia viene haciendo amplio uso de vehículos livianos deslegables en operaciones neocoloniales o intervenciones conjuntas en donde sus fuerzas terrestres se enfrentan a amenazas muy débiles, por lo tanto necesitan un medio barato de operar, simple y facilmente transportable y con buena movilidad estratégica.

Por ende, esto no marca ninguna variación de tendencia sino todo lo contrario, la confirmación de la misma.

Litio71 escribió:
-La defensa contra los cohetes hoy no lo da el bajo perfil si no esto



Saludosss 8)
Roberto

Creo que esos engendros improvisados, como los aplicados a los LAV y otros medios, lo único que demuestran es la imperiosa necesidad de contar con medios de mayor protección para las operaciones asimétricas (o de ocupación neocolonial, como se llamaban antes sin eufemismos) en áreas con sectores de tiro cerrados (por ejemplo en los escenarios urbanos) necesitan medios mucho mejor protegidos, y de ello han tomado nota los nuevos desarrollos de blindados cada vez mejor acorazados o dotados de sistemas de supresión de amenazas pasivos o activos, como lo demuestran los nuevos desarrollos y requisitos de provisión de los BTPR tanto para las FFAA estadounidenses como para las rusas, chinas, o francesas, solo por nombrar sus usuarios más destacados. Por ello hoy asistimos a la aparición de BTPR que pesan lo mismo o más que un tanque liviano de otras épocas, como el AMX-13, lo cual creo que es un despropósito.

Por este problema los BTPR se han visto sometidos a nuevos problemas, como la sobrecarga de los equipos añadidos que le restaban su ya deficiente movilidad todoterreno, disminuyen su relación peso/potencia, aumentan el desgaste de componentes, y, en muchos casos, limitan los sectores de tiro del armamento propio. Eso provocó que su uso comenzara a concentrarse a través de rutas de aproximación más o menos consolidadas, y eso facilitó a sus adversarios prever las zonas de paso obligado para montar sus emboscadas mediante IED o fuego contracarro.

En cambio, los medios a orugas tienen una mejor potencialidad para absorver estas reformas sin ver demasiado comprometida su operatividad, y estoy convencidísimo que hacia estas soluciones van a ir decantando los futuros desarrollos en cuanto llegue el momento -no tan lejano- en que los medios a rueda ya habrán llegado a su punto de inflexión en sus capacidades operativas basadas en el peso del vehículo, mediando previamente la etapa de tratar de mejorar su blindaje por medios efectivos y livianos pero muy caros (como el Kevlar o los nanotubos de carbono), pero cuando los analistas militares se pongan a hacer los cálculos verán que un medio que en esencia debe ser altamente móvil, barato y liviano comienza a estar en parámetros similares en capacidad de despliegue, peso y precio con los de los medios a orugas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Guarani para el ejército argentino   Hoy a las 16:47

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Guarani para el ejército argentino
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