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 Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.

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stalder
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Lun 19 Sep 2016 - 20:42

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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Lun 19 Sep 2016 - 20:43

Acrux escribió:

y el FA 50 seria mas moderno que el Su 30MKI de los venezolanos o que los F 16 Block 50 de los chilenos?

Si !
Mas capaz no se, pero mas moderno seguro.
Un BMW 323i modelo 1989 destroza a un Kia Picanto modelo 2010 en performance, confort, potencia, seguridad, equipamiento, calidad... pero el Kia ES mas moderno, quelevasace...

saludos
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JSK10



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Lun 19 Sep 2016 - 20:43

ariel escribió:
Hablar hoy en terminos de cantidad para contrarrestar capacidad me hace acordar a la IIGM y me parece que habiendo otros sistemas que resultan mas economicos que han a parecido y evolucionado a través del tiempo, pensar en una cantidad tan elevada de aviones nos deja clavados en el tiempo y con necesidades presupuestarias muy altas. Si lo que necesitamos es vigilar y negar el espacio aéreo, hoy en día hay SAMs de medio alcance con buenas capacidades de deteccion, de enganche y de mobilidad, tanto aéreos como maritimos.

Pensar en 80 aviones para contrarrestar a otros 30, es a mi modo de ver, no pensar en una estructura defensiva integral en todo el territorio coordinando las tres fuerzas.

Saludos

El problema nuestro es que tal vez tengamos presupuesto para operar 24 FA 50 con 1 AWACS, pero ni a palos SU 35.
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Kirov



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 9:20

Sukhoi30 escribió:
Acrux escribió:

y el FA 50 seria mas moderno que el Su 30MKI de los venezolanos o que los F 16 Block 50 de los chilenos?

Si !
Mas capaz no se, pero mas moderno seguro.
Un BMW 323i modelo 1989 destroza a un Kia Picanto modelo 2010 en performance, confort, potencia, seguridad, equipamiento, calidad... pero el Kia ES mas moderno, quelevasace...

saludos

Solo lo destroza si lo podes mantener funcionando. Los repuestos, si los conseguis te cuestan una fortuna y manejarlo con frecuencia tambien cuesta caro porque el consumo de combustible es ineficiente.

Argentina ya se pasó los ultimos 30 años haciendo de cuenta que defendia su espacio aereo con aviones viejos que no podia mantener modernizados ni operativos en cantidades utiles. Porque no probar con aviones modernos, nuevos, economicos para operar y en cantidades que se acerquen mas al concepto de "cobertura aerea"?

12 Su-30 o F-16 es garantia de tener no mas de 3 o 4 volando dentro de 10 años.

saludos!
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JLBA01



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MensajeTema: Recuerden   Mar 20 Sep 2016 - 9:25

Kirov escribió:
Sukhoi30 escribió:
Acrux escribió:

y el FA 50 seria mas moderno que el Su 30MKI de los venezolanos o que los F 16 Block 50 de los chilenos?

Si !
Mas capaz no se, pero mas moderno seguro.
Un BMW 323i modelo 1989 destroza a un Kia Picanto modelo 2010 en performance, confort, potencia, seguridad, equipamiento, calidad... pero el Kia ES mas moderno, quelevasace...

saludos

Solo lo destroza si lo podes mantener funcionando. Los repuestos, si los conseguis te cuestan una fortuna y manejarlo con frecuencia tambien cuesta caro porque el consumo de combustible es ineficiente.

Argentina ya se pasó los ultimos 30 años haciendo de cuenta que defendia su espacio aereo con aviones viejos que no podia mantener modernizados ni operativos en cantidades utiles. Porque no probar con aviones modernos, nuevos, economicos para operar y en cantidades que se acerquen mas al concepto de "cobertura aerea"?

A modo de recordatorio, en el frente oriental de la 2GM, luego de la introducción del Tiger para contrarrestar la ventaja que habían obtenido los T34, la ventaja técnica se diluyó en un mar de problemas de reparaciones y logística.

Saludos,

JL
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Kirov



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 9:31

ariel escribió:
Hablar hoy en terminos de cantidad para contrarrestar capacidad me hace acordar a la IIGM y me parece que habiendo otros sistemas que resultan mas economicos que han a parecido y evolucionado a través del tiempo, pensar en una cantidad tan elevada de aviones nos deja clavados en el tiempo y con necesidades presupuestarias muy altas. Si lo que necesitamos es vigilar y negar el espacio aéreo, hoy en día hay SAMs de medio alcance con buenas capacidades de deteccion, de enganche y de mobilidad, tanto aéreos como maritimos.

Pensar en 80 aviones para contrarrestar a otros 30, es a mi modo de ver, no pensar en una estructura defensiva integral en todo el territorio coordinando las tres fuerzas.

Saludos

+1

Creo que hay que olvidarse de la idea de armar una FAA en base a cantidades o modelos temporariamente en existencia en las FFAA de un potencial rival.

AWACS / Red de Radares 3D / SAM / Cazas operativos estrategicamente dispersos = cobertura aerea

Hoy no tenemos completo siquiera uno de estos componentes.

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keradhor



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 10:01

Y si seguimos desmantelando bases, escuadrones, etc en aras del ahorro tampoco lo vamos a tener.
Es decir que el grado de cobertura aérea es INVERSAMENTE PROPORCIONAL AL AHORRO.
Si se quiere mantener una buena cobertura aérea a nivel nacional (y no unas pocas provincias o ciudades) hay que gastar. Y mucho.
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JLBA01



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MensajeTema: No   Mar 20 Sep 2016 - 10:04

keradhor escribió:
...hay que gastar. Y mucho.

No. Gastar, gastamos a lo perro con el Proceso en equipos que se compraron y no rindieron.

Hay que invertir, es decir, seleccionar un SdA o un par de SdA para las tareas de Intercepción y Ataque, definir una estructura de radares terrestres y AWACs, perfeccionar los aeródromos existentes para poder hacer despliegues rápidos (total, ya sabemos que los búnkeres de concreto no sirven ante las armas modernas), y definir una estructura de AA por zonas de cobertura como complemento.

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Kirov



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 11:46

stalder escribió:

Excelente, gracias!

No esta a la altura de nuestros sueños pero si es lo mejor que se ha visto en muchos años. Me llama la atencion el costo de la remotorizacion del Pucará en relacion a otros gastos. Los amantes del Puca van a saltar todos juntitos pero...no creo que se justifique gastar 3500 millones en remotorizarlo considerando todo lo demas para hacer.

Me llamó mucho la atencion los 950 millones en reforzar los pasos fronterizos. Sería interesante saber que trabajos implica.

saludos!
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fede_2006



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 12:22

Compramos 30 aviones, tenemos 4 en vuelos y los demas los vamos usando para repuestos y asi tiramos 40 años mas, es asi lamentablemente
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keradhor



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 19:36

JLBA01 escribió:
keradhor escribió:
...hay que gastar. Y mucho.

No. Gastar, gastamos a lo perro con el Proceso en equipos que se compraron y no rindieron.

Hay que invertir, es decir, seleccionar un SdA o un par de SdA para las tareas de Intercepción y Ataque, definir una estructura de radares terrestres y AWACs, perfeccionar los aeródromos existentes para poder hacer despliegues rápidos (total, ya sabemos que los búnkeres de concreto no sirven ante las armas modernas), y definir una estructura de AA por zonas de cobertura como complemento.


Si. Esa es la elección correcta de palabras. También es cierto lo que dice fede_2006, compramos 30 aviones para terminar volando 4 después de varios años.
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 20:40

Kirov escribió:
Sukhoi30 escribió:
Acrux escribió:

y el FA 50 seria mas moderno que el Su 30MKI de los venezolanos o que los F 16 Block 50 de los chilenos?

Si !
Mas capaz no se, pero mas moderno seguro.
Un BMW 323i modelo 1989 destroza a un Kia Picanto modelo 2010 en performance, confort, potencia, seguridad, equipamiento, calidad... pero el Kia ES mas moderno, quelevasace...

saludos

Solo lo destroza si lo podes mantener funcionando. Los repuestos, si los conseguis te cuestan una fortuna y manejarlo con frecuencia tambien cuesta caro porque el consumo de combustible es ineficiente.

Argentina ya se pasó los ultimos 30 años haciendo de cuenta que defendia su espacio aereo con aviones viejos que no podia mantener modernizados ni operativos en cantidades utiles. Porque no probar con aviones modernos, nuevos, economicos para operar y en cantidades que se acerquen mas al concepto de "cobertura aerea"?

12 Su-30 o F-16 es garantia de tener no mas de 3 o 4 volando dentro de 10 años.

saludos!

Es lo que estaba diciendo unos posteos mas atras! Es hora de volcarse a algo nuevo, moderno, con futuro, arriesgarse a dejar de lado lo "probado" en favor de lo "promisorio"
saludos
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 20:46

JLBA01 escribió:

A modo de recordatorio, en el frente oriental de la 2GM, luego de la introducción del Tiger para contrarrestar la ventaja que habían obtenido los T34, la ventaja técnica se diluyó en un mar de problemas de reparaciones y logística.

Saludos,

JL

Si, pero (ademas de las fallas tecnicas) mayormente porque a cada Tiger le ponian enfrente 17 T-34... Algo parecido paso con los Me-262, o las V-2, fueron cosas mucho mas avanzadas tecnicamente pero que no se les dio tiempo a desarrollarse, pensa que algunos de los mas geniales proyectos alemanes entraron en servicio cuando Alemania ya estaba jugada.
No es el caso de los aviones en servicio hoy dia, puede haber ventajas logisticas, politicas, etc, pero mayormente todos los sistemas en danza estan mucho mas solidos que esos casos alemanes de la WW2
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JSK10



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 21:19

Yo sigo pensando, para que no me peguen sumado a unas baterías SAM, que no hace falta ser S400. Con unas baterías Israelíes que funcionen con phyton 5 y derby..... Tener 2 escuadrones operativos de aparatos baratos y no ir por un escuadron tipo SU 35.
Si dios quiere y el país crece; En 10 años vemos si nos da el cuero..... por ahora apostemos a una formación de excelencia para los pilotos y un medio moderno.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 21:37

Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 22:22

Acrux escribió:
Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
Tu grosero error es creer que hay que defender los 2 millones de km2.
Para empezar, 30 cazas no está mal, si hoy no hay ninguno.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 22:33

jptorrisi escribió:
Acrux escribió:
Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
Tu grosero error es creer que hay que defender los 2 millones de km2.
Para empezar, 30 cazas no está mal, si hoy no hay ninguno.
Si por supuesto que que entre 30 aviones y ninguno me quedo con los 30 , pero cuanto hay que defender? entonces? en que se basa la cantidad de aeronaves que una fuerza aérea debe tener como para asegurar el espacio aéreo sobre el territorio nacional y/o puntos estratégicos? teniendo en cuenta también las HHCC, y la administración de los escuadrones en una supuesta confrontación que no tiene una zona de exclusión definida?
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JSK10



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 23:12

Acrux escribió:
jptorrisi escribió:
Acrux escribió:
Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
Tu grosero error es creer que hay que defender los 2 millones de km2.
Para empezar, 30 cazas no está mal, si hoy no hay ninguno.
Si por supuesto que que entre 30 aviones y ninguno me quedo con los 30 , pero cuanto hay que defender? entonces? en que se basa la cantidad de aeronaves que una fuerza aérea debe tener como para asegurar el espacio aéreo sobre el territorio nacional y/o puntos estratégicos? teniendo en cuenta también las HHCC, y la administración de los escuadrones en una supuesta confrontación que no tiene una zona de exclusión definida?

El problema es el dinero, en este momento no sobran dolares.
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JSK10



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 23:17

Kirov escribió:
stalder escribió:

Excelente, gracias!

No esta a la altura de nuestros sueños pero si es lo mejor que se ha visto en muchos años. Me llama la atencion el costo de la remotorizacion del Pucará en relacion a otros gastos. Los amantes del Puca van a saltar todos juntitos pero...no creo que se justifique gastar 3500 millones en remotorizarlo considerando todo lo demas para hacer.

Me llamó mucho la atencion los 950 millones en reforzar los pasos fronterizos. Sería interesante saber que trabajos implica.

saludos!

3500 millones para el pucara ?? contempla además alguna modernización electrónica.
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Acrux



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 23:27

JSK10 escribió:
Acrux escribió:
jptorrisi escribió:
Acrux escribió:
Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
Tu grosero error es creer que hay que defender los 2 millones de km2.
Para empezar, 30 cazas no está mal, si hoy no hay ninguno.
Si por supuesto que que entre 30 aviones y ninguno me quedo con los 30 , pero cuanto hay que defender? entonces? en que se basa la cantidad de aeronaves que una fuerza aérea debe tener como para asegurar el espacio aéreo sobre el territorio nacional y/o puntos estratégicos? teniendo en cuenta también las HHCC, y la administración de los escuadrones en una supuesta confrontación que no tiene una zona de exclusión definida?

El problema es el dinero, en este momento no sobran dolares.
Si eso es lo irónico un país tan rico como Argentina y que no tenga dinero. o que produzca tanta plata para que solo la saquen del país. es irónico trizte y gracioso al mismo tiempo.
Saludos
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Mar 20 Sep 2016 - 23:31

Acrux escribió:
jptorrisi escribió:
Acrux escribió:
Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
Tu grosero error es creer que hay que defender los 2 millones de km2.
Para empezar, 30 cazas no está mal, si hoy no hay ninguno.
Si por supuesto que que entre 30 aviones y ninguno me quedo con los 30 , pero cuanto hay que defender? entonces? en que se basa la cantidad de aeronaves que una fuerza aérea debe tener como para asegurar el espacio aéreo sobre el territorio nacional y/o puntos estratégicos? teniendo en cuenta también las HHCC, y la administración de los escuadrones en una supuesta confrontación que no tiene una zona de exclusión definida?
Preguntate y respondete. Y lo discutimos. Según litio, la FAA habla de 72 cazas.
Muchas veces se hablan de números sin fundamento.
Slds
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JSK10



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 21 Sep 2016 - 0:11

Acrux escribió:
JSK10 escribió:
Acrux escribió:
jptorrisi escribió:
Acrux escribió:
Osea que con  18 - 30 aeronaves  como son modernas , aunque tengan poco alcance, poco armamento, baja velocidad, deberia alcanzar para proteger el espacio aéreo de un país con mas de 2 millones de Km 2 no?  como podria ser eso posible? me gustaria ver ejemplos de alguna nación del G 20, con más de 2 millones de Km 2  que tenga como HHCC alguna potencia militar, que este siendo ocupado y/o que corra peligro eventual de ser perjudicado  con la extensión de una ZEE .   que se defienda con menos de 40 cazas.
saludos
Tu grosero error es creer que hay que defender los 2 millones de km2.
Para empezar, 30 cazas no está mal, si hoy no hay ninguno.
Si por supuesto que que entre 30 aviones y ninguno me quedo con los 30 , pero cuanto hay que defender? entonces? en que se basa la cantidad de aeronaves que una fuerza aérea debe tener como para asegurar el espacio aéreo sobre el territorio nacional y/o puntos estratégicos? teniendo en cuenta también las HHCC, y la administración de los escuadrones en una supuesta confrontación que no tiene una zona de exclusión definida?

El problema es el dinero, en este momento no sobran dolares.
Si eso es lo irónico un país tan rico como Argentina y que no tenga dinero. o que produzca tanta plata para que solo la saquen del país. es irónico trizte y gracioso al mismo tiempo.
Saludos

Es muy triste que estemos pagando 15 o 20 millones de dolares en servicios de deuda y nos estemos revolcando para sacar 500 o 600 millones por año para algo tan importante como equipamiento para la defensa.
Que la gente que juntó un dolar lo vaya a esconder afuera, lo gasten afuera o vivan pensando en hacerse a la mar.

Como nacionalista me rompe las pelotas, me siento un gil ........... Ser nacionalista en Argentina es como ser xxxx con los del Isis.

Saludos !!
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JULIO ARGENTINO ROCA



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 21 Sep 2016 - 0:42

JSK 10 ser nacionalista no depende de poner los dolares a fuera o dentro del país, lo malo es no declararlos o bien robarlos a la gente como hicieron funcionarios anteriores y quizás actuales, como hicieron empresarios que pagaron coimas y como quizás lo siguen haciendo hoy.

el verdadero problema es no pensarnos a nosotros mismos en función de un bien comun y un plazo largo que supere quizas nuestra expectativa de vida

esa es la unica diferencia entre un pais desarrollado y uno como el nuestro, no quererlo y por ende pensarlo más hallá de nuestro particular interes. saludos.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 21 Sep 2016 - 2:01

El problema es que ni siquiera estamos de acuerdo en que es ser nacionalista.
Solo puedo decir que este es el país de los vivos, y así nos ha ido, lamentablemente.
Por otro lado, ¿que rico somos? eso es un mito, porque hoy somos unos muertos de hambre, que no podemos solucionar ni las cosas más elementales.
Los únicos ricos al final de cuentas, son los del campo, bien o mal, el resto, pelea para ver cómo sobrevive.

Auto editado.

Muchachos, el estado argentino es un estado fallido, todo muy lindo, votamos, tenemos una división poderes, etc., Pero es un estado fallido, donde no pueden resolver nada, díganme una sola cuestión de interes o importancia que se haya resuelto en estos últimos veinte años ¡ninguna!
En fin... esto es Argentina.
Slds


Última edición por jptorrisi el Miér 21 Sep 2016 - 2:26, editado 1 vez
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bashar
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 21 Sep 2016 - 2:11

Caballeros, traten de no arruinar el topic con sus opiniones de la política y los políticos, pueden discutirlas por MP .

Oscar Lacoste
Bashar
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_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Hoy a las 4:08

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