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 Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.

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fede_2006



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 2 Dic 2015 - 18:14

hablando de los SUE, alguien sabe algo si se van a modernizar?
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Curioso



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 2 Dic 2015 - 20:27

flaps escribió:
flaps escribió:
Curioso
flaps escribió:
flaps escribió:
ariel
Curioso escribió:
a ver déjenme defender un poco mi tesis.

Los Mirage nunca pasaron por Fadea- Ergo, Fadea poco y nada tiene para hacer en los SUE-

Hasta donde sé, los navales podrian desarmarlo y armarlo con los ojos cerrados y la FAA tiene mucho conocimiento de ése motor CON POSQUEMADOR.

O sea que la reparación del equipo no sería mucho problema.

Dientes:

Entiendo lo del EXO; pero lamentablemente es lo que hay, hay muchos aparentemente, y en caso de conflicto hay que dispararlos todos! La FAA tampoco tiene mucho y bueno de nada, asi que de haber recambio debería ser integral, COSA QUE NO VEO QUE SEA POSIBLE. Con un ELTA en el morro (todos los aviones con Agave que no tienen Anemone tienen ELTA 2032 , el viejo), podes integrar incluso DERBY del mismo origen; creo que los indios lo usan/usaron y disparan EXO.

La mision antibuque esta claro que la FAA hubo de hacerla igual y sin embargo no hay misiles antibuque en el arsenal de la FAA, asi que mal no vendría.

Por otro lado, déjenme decirles que la razón por la que los SUE están en tierra es porque NO HAY NI HABRA PORTAVIONES.

Esos aviones, si bien pueden reabastecer, tiene patas cortas por el simple hecho que de 1982 a la fecha el Mar Argentino, espacio sobre el cual deberíamos ejercer soberanía, luego de la presentación de la COPLA tiene unos 3,5 millones de km2.

O sea, se necesitan aviones que entren y salgan rápido del Teatro que es ENORME y hagan mucho daño y de eso no hay nada- Hay que cambiar todo el sistema-

En fin, es una idea nomas, lo de los Pampas esta claro que solo es para apoyo y entrenamiento pero no mucho mas. No se cuantas veces se puede dar lo de Owen Crippa (y me paro antes de escribir ése nombre) pero entrenadores contra objetivos navales de la OTAN no funciona-

Saludos!


Ahora entiendo la propuesta completa. No me parece mal como avion de ataque (naval o tierra) con capacidad secundaria de auto defensa, o defensa aérea muy puntual, pero como caza, no lo veo.

saludos

Y no lo vas a ver porque el SUE no fue creado como interceptor, de por si, por su diseño obtiene su mejor performance de vuelo a media y baja altitud, es un "avión de ataque", así de simple.

saludos


Seamos lógicos: cualquier avión que ingrese en el futuro a la FAA deberá tener integrado un misil AM minimamente y los pilotos deberán entrenar con esa nueva técnica.

Yo le pondría todos los bifes al COAN AHORA con un SU34 , y translado los SUE como parche, no me gasto los 360 palos ni loco en la actualización, genero doctrina, y le doy al COAN hasta que lleguen los SU Pampas-

Saludos

La FAA no debe superponer funciones con las del COAN, por lo tanto no coincido que los futuros cazas tengan que dotar misiles Aire-Mar.

Ahora, la ARA no puede hacer navegar lo que debe a sus buques por falta de presupuesto y vos querés SU-34? crazy

saludos

si, y con presupuesto!

Ademas lo de superponer funciones es una falacia.

Segun este punto de vista, que la FAA siga tirando bombas tontas contra fragatas y destructores que esta todo bien-

Que piloto querria enfrentar un TYPE 45 hoy?

Todo dispositivo de defensa debe estar preparado para este tipo de combate-

Saludos
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 2 Dic 2015 - 20:28

ariel escribió:
Para mi la capacidad ASuW en la FAA es imprescindible y me parece que despues de MLV no hay vuelta atras con la continuidad en esa doctrina.

Y creo que para la FAA tambien porque sus practicas comprenden esas tecnicas y tacticas..

es exactamente asi
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stalder
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Miér 2 Dic 2015 - 20:43

Hoy el COAN no tiene 2 escuadrillas de ataque y la FAA no posee 8 escuadrillas por lo que entre ambas deben compartir funciones aunque no sean las principales.

Ya vimos lo que paso cuando no se hizo, los Mirage y A4 llegaban y las bombas no explotaban por las espoletas.

La FAA debe tener prevista las acciones Aeronavales y el COAN debe tener previstas intercepciones.

Dejemosnos de joder , cambiemos las doctrinas y modernizemoslas, o vamos a seguir con aviones de caza o de ataque como en la segunda guerra mundial
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 9:29

stalder escribió:
Hoy el COAN no tiene 2 escuadrillas de ataque y la FAA no posee 8 escuadrillas por lo que entre ambas deben compartir funciones aunque no sean las principales.

Ya vimos lo que paso cuando no se hizo, los Mirage y A4 llegaban y las bombas no explotaban por las espoletas.

La FAA debe tener prevista las acciones Aeronavales y el COAN debe tener previstas intercepciones.

Dejemosnos de joder , cambiemos las doctrinas y modernizemoslas, o vamos a seguir con aviones de caza o de ataque como en la segunda guerra mundial


Probablemente todo termine en un modelo como el de las Fuerzas de Autodefensa de Japon.

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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 10:34

Cada uno puede tener la postura que quiera, para esto es un foro, pero si algo no necesita nuestro pais es mirar hacia adelante con los ojos puestos en el espejo retrovisor, no nos sirve de nada, absolutamente nada hacer planteos como si estubieramos en 1982 para proyectarnos en 2020. Es absurdo.
NUestra historia nos marca que la mejor sociedad comercial que hemos tenido ha sido con Gran Bretaña, que hoy sigue siendo una estupenda Nacion desarrollada, no por su volumen sino por el balance entre las cosas positivas y negativas que dan al mundo, aunque es cierto que a mas de uno se le ocurrio que porque Brasil tenia un PBI medido en dolares mas alto que ella en algun momento, eso lo hacia mas poderoso. SImplemente un absurdo matematico. De una manera , o de otra, nuestras dos naciones deben superar las diferencias no para beneficio de uno y prejuicio de otro, sino para beneficio de ambas, porque hay que decirlo, nosotros tenemos mas para ganar, y en el tema de la defensa se abre muchos caminos posibles, y ellos mucho para dar.
Los remplazos de nuestros cazas se van a dar en una combinacion de habilidad diplomatica, recuperacion del comercio y unas relaciones exteriores totalmente diferentes a las que fueron desde el 1º de julio de 1974.
El mundo parece moverse mas rapido de lo que nuestras mentes parecen aceptarlo, en buena hora que caigamos en la cuenta antes que hasta los Pampas le organicemos una ceremonia de despido.
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YEBES



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 12:16

stalder escribió:
Hoy el COAN no tiene 2 escuadrillas de ataque y la FAA no posee 8 escuadrillas por lo que entre ambas deben compartir funciones aunque no sean las principales.

Ya vimos lo que paso cuando no se hizo, los Mirage y A4 llegaban y las bombas no explotaban por las espoletas.

La FAA debe tener prevista las acciones Aeronavales y el COAN debe tener previstas intercepciones.

Dejemosnos de joder , cambiemos las doctrinas y modernizemoslas, o vamos a seguir con aviones de caza o de ataque como en la segunda guerra mundial

Que tema ese. Los Mirage y a4 QUE LLEGABAN, porque antes morian algunos en el intento. No se merecian que no exploten esas bombas. No se si fueron cuatro o cinco bombas que hubiesen cambiado el rumbo de la guerra.
Perdon por el OT pero quiero resaltar que no es un tema menor.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 12:35

No se a hoy que cantidad de bombas frenadas hay en los arsenales de la FAA.
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YEBES



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 12:55

Pensando Out of the box.

Los SUE se van a modernizar?
No nunca.Al menos no al nivel que nos sirva.No nos sirve una modernización ligth.

Por que?
Porque Francia esta alineada a GB (ahora mas que nunca) y no lo va a hacer.Aparte modernizarlos y no comprar una nueva version del EXO es una locura y nunca nos venderian eso.

Que opciones tenemos ?
Modernizar por otra via los 9(?) SUE que tenemos o vendérselos a Francia.
Modernizarlos mediante otra vía es una locura ya que son pocos ejemplares y podemos perder la logistica de Dassault.
Podriamos venderselos de vuelta a Francia que los va a necesitar en Siria y no expondria sus Rafale en bombardeos. Ellos los pueden modernizar a bajo costo, las celulas estan poco usadas, tienen horas remanentes , las necesitan, y las podrian pagar con un bono corto.
Bono corto que seguramente Israel tomaría  para, con efectivo , recorrer y modernizar los (30?)A4AR que se repartirían entre coan y FAA junto con los B60 para poder esperar a nuestro FXARG decentemente.
Esta idea tiene un talón de aquiles que es la necesaria apertura del codigo fuente del ARG1 para aceptar otro armamento que no sea USA (popeye2,  Gabriel 4LR ?, algun AAM ?)
Los A4AR son tan subsonicos como los sue , tienen revo,  ya los usó el ARA( los conoce ) y unificarian logistica con la FAA.
Se fabricaron menos de cien SUE y nosotros tenemos el 10% de ellos. El fabricante y único proveedor de partes esta yendo a la guerra con GB.
Y recuerden: que vuelen no quiere decir que sirvan.
Si no los vendemos ahora , mueren como están.
Es solo una idea.
Saludos


Última edición por YEBES el Jue 3 Dic 2015 - 13:07, editado 2 veces
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laravi



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 13:01

francisco7896 escribió:
Cada uno puede tener la postura que quiera, para esto es un foro, pero si algo no necesita nuestro pais es mirar hacia adelante con los ojos puestos en el espejo retrovisor, no nos sirve de nada, absolutamente nada hacer planteos como si estubieramos en 1982 para proyectarnos en 2020. Es absurdo.
NUestra historia nos marca que la mejor sociedad comercial que hemos tenido ha sido con Gran Bretaña, que hoy sigue siendo una estupenda Nacion desarrollada, no por su volumen sino por el balance entre las cosas positivas y negativas que dan al mundo, aunque  es cierto que a mas de uno se le ocurrio que porque Brasil tenia un PBI medido en dolares mas alto que ella en algun momento, eso lo hacia mas poderoso. SImplemente un absurdo matematico. De una manera , o de otra, nuestras dos naciones deben superar las diferencias no para beneficio de uno y prejuicio de otro, sino para beneficio de ambas, porque hay que decirlo, nosotros tenemos mas para ganar, y en el tema de la defensa se abre muchos caminos posibles, y ellos mucho para dar.
Los remplazos de nuestros cazas se van a dar en una combinacion de habilidad diplomatica, recuperacion del comercio y unas relaciones exteriores totalmente diferentes a las que fueron desde el 1º de julio de 1974.
El mundo parece moverse mas rapido de lo que nuestras mentes parecen aceptarlo, en buena hora que caigamos en la cuenta antes que hasta los Pampas le organicemos una ceremonia de despido.

una cosa es buscar dialogo y concenso, y otra es entregar el mas recondito lugar de la anatomia, y ud me parece, que como a ñiños que deseosos de aviones de combate en este foro estamos, nos muestra esa posibilidad de tenerlos, y  a la vez convencernos de que talvez olvidandonos un poquito de nuetra sobernia podriamos tener esos juguetes, no se puede negociar con algo que es nuestro y solo por el echo de conseguir avionsitos y limpiar nuestros antecedentes en el veraz, esta preparando ese terrenito, para que no sea revoltoso cuando de la futura administracion tome ese lineamiento, que espero no lo hagan de esa manera, con un presupuesto mas acorde y una muestra de intecion de pago y un camino racional con todos los paises en lo diplomatico, tranquilamente se pueden conseguir iguales aviones en capacidad y no entregar soberania y no me refiero a la territorial, si a la otra a donde te marcan el caminito a recorrer.
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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 14:24

Todo lo contrario Laravi! Es el planteo pero al revés. Siguiendo el camino del absurdo que había tomado las continuas administraciones nacionales, esto es irse de un extremo bien al otro es el que no conseguimos absolutamente nada.
Lo que yo digo, una vez mas, es que dejemos de ser como adolescentes y nos sentemos a ver las cosas como adultos, esto es, plantear cuales son las reglas de juego en el tablero mundial, no en 1982 , hoy, cuando las FF AA de Rusia a través de su presidente le dicen a Turquía que le esta llegando la hora de desaparecer del mapa, cuando la Cuba revolucionaria se vuelve a dar la mano con los EE UU.
Somos de izquierda total, preparémonos para abastecer a las tropas de Putin si desatan una guerra en la Anatolia.
Somos de derecha, preparémonos para una coalición internacional para borrar del mapa a ISIS,
Somos cachivaches, hagámonos los cancheros, les vendemos a todos, no nos hacemos cargo de nada y vivimos como si fuéramos una isla neutral.
Simplemente Laravi, así no funciona la cosa, y no tenemos el volumen para cambiar las reglas del juego. Brasil pretendía un asiento en el consejo de seguridad, tomar cuanto dinero del mercado de capitales necesitara y después cancelarles a Francia y a EE UU la compra de material de defensa, y nada iba a pasar?
Si te da vueltas el asunto de Malvinas y la Antártida, te digo que si no tenemos el tamaño suficiente para defender nuestros intereses, son causas perdidas, eso se logra con comercio, creciendo y desarrollándonos y con una hábil estrategia geopolitica, un manejo revolucionario de la administración nacional y con una red de alianzas que nos provean densidad, hacia afuera, pero también hacia adentro como decía Aldo Ferrer.
Ya lo dije como 20 veces, estoy en contra del estatismo trucho, del privatismo trucho, del militarismo trucho, porque es falso de toda falsedad. El solo pensar que tendriamos que ver la forma de que si ponemos los SuperEtendard de una forma y le llevamos dos bombas con espoletas quizas...eso es trucho y simplemente es la filosofia de lo atamo con alambre lo atamo.
¿o alguien es este foro se va a desgarrar las vestiduras por daños colaterales, la convencion de Ginebra o los buenos modales de esto o aquello?, señores, entre gitanos no nos vamos a tirar la suerte, y para que tengamos material de defensa como debe ser solo hay dos fabricas con distintas franquicias, una es norteamericana y otra es Rusa, y lo que queda es la irrelevancia.
ustedes eligen, la membresia es bien distinta.
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laravi



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 20:54

creo debemos estar de acuerdo en algo, la fuerza de un ejercito y sus ramas no solo se mide en el material que posee, si no tambien en el poder economico que este pais tenga, por que cuando las papas queman, esas mismas fuerzas se hinchan y se endurecen para aguantar mas tiempo de acuerdo a la fortaleza economica del pais, ahora armarte seguro te pueden armar y en una diferencia abismal, a lo poco que hoy tenemos, pero vos crees que lo van a hacer, tanto militar como economico en una medida que le puedas decir no a algo que te indiquen hacer ellos, por favor no seamos adolecentes, entonces no me hables de malvinas y de la antartida, si con solo pedirtela se la vas a tener que entregar, asi que ni te van a servir las armas que ellos mismos te vendieron, lo economica se puede hacer tambien sin entregar la humandad, ya lo dije ni un extremo ni el otro, solo la inteligencia y la cintura para andar por el medio y no casarse con nadie, sera mas lento y mas costoso talvez, pero sera mas soberano. pero bueno los politicos necesitan hechos y cuanto mas rapido mejor, por el margen son cuatro años y eso es todo un tema, asi por lo dicho por ellos mismo creo ya eligieron el corto.
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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Jue 3 Dic 2015 - 22:21

laravi escribió:
creo debemos estar de acuerdo en algo, la fuerza de un ejercito y sus ramas no solo se mide en el material que posee, si no tambien en el poder economico que este pais tenga, por que cuando las papas queman, esas mismas fuerzas se hinchan y se endurecen para aguantar mas tiempo de acuerdo a la fortaleza economica del pais, ahora armarte seguro te pueden armar y en una diferencia abismal, a lo poco que hoy tenemos, pero vos crees que lo van a hacer, tanto militar como economico en una medida que le puedas decir no a algo que te indiquen hacer ellos, por favor no seamos adolecentes, entonces no me hables de malvinas y de la antartida, si con solo pedirtela se la vas a tener que entregar, asi que ni te van a servir las armas que ellos mismos te vendieron, lo economica se puede hacer tambien sin entregar la humandad, ya lo dije ni un extremo ni el otro, solo la inteligencia y la cintura para andar por el medio y no casarse con nadie, sera mas lento y mas costoso talvez, pero sera mas soberano. pero bueno los politicos necesitan hechos y cuanto mas rapido mejor, por el margen son cuatro años y eso es todo un tema, asi por lo dicho por ellos mismo creo ya eligieron el corto.

No te dejan Laravi, yo entiendo lo que vos decis, la avenida del medio solo existe en la mente de algunas personas, en esto son binarios, o estas en su favor o en su contra, o respondes a sus intereses o te interpones en ellos.
Las cosas son asi, y ellos tiene sus poderosas razones no solo para hacerlo, sino para imponerlo. Gran Bretaña por plata, saco a las patadas a unos isleños para arrendarle una isla a los EE UU, vos te crees que les hace gracia mantener una guarnicion de 7000 soldados para cuidar a menos de 2000? mantener operativa una fuerza aeronaval con un gasto fijo de millones de libras por si las dudas? Esto se arregla con plata, con negocios pero sobre todo entre pares, con mismos intereses y el mismo manejo.
Pero no te quepa la menor duda, que si EE UU lo sugiere y juega como fascilitador, es solo cuestion de tiempo, y negocios, porque todo tiene un costo, que no es ni pinguinos ni una fraccion de tierra en lo que hay arriva ovejas y abajo un petroleo que ni vale la pena extraer.
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Vie 4 Dic 2015 - 8:40

francisco7896 escribió:
Cada uno puede tener la postura que quiera, para esto es un foro, pero si algo no necesita nuestro pais es mirar hacia adelante con los ojos puestos en el espejo retrovisor, no nos sirve de nada, absolutamente nada hacer planteos como si estubieramos en 1982 para proyectarnos en 2020. Es absurdo.
NUestra historia nos marca que la mejor sociedad comercial que hemos tenido ha sido con Gran Bretaña, que hoy sigue siendo una estupenda Nacion desarrollada, no por su volumen sino por el balance entre las cosas positivas y negativas que dan al mundo, aunque  es cierto que a mas de uno se le ocurrio que porque Brasil tenia un PBI medido en dolares mas alto que ella en algun momento, eso lo hacia mas poderoso. SImplemente un absurdo matematico. De una manera , o de otra, nuestras dos naciones deben superar las diferencias no para beneficio de uno y prejuicio de otro, sino para beneficio de ambas, porque hay que decirlo, nosotros tenemos mas para ganar, y en el tema de la defensa se abre muchos caminos posibles, y ellos mucho para dar.
Los remplazos de nuestros cazas se van a dar en una combinacion de habilidad diplomatica, recuperacion del comercio y unas relaciones exteriores totalmente diferentes a las que fueron desde el 1º de julio de 1974.
El mundo parece moverse mas rapido de lo que nuestras mentes parecen aceptarlo, en buena hora que caigamos en la cuenta antes que hasta los Pampas le organicemos una ceremonia de despido.

che no entiendo-

Vos decis que podemos tener mejor relacion con una isla de 60 millones de habitantes que queda a 7000km de distancia, que tiene acceso abierto al mercado europeo y asiatico, que otra nacion de 200 millones de habitantes, que queda al lado nuestro, a la que todavia le esta faltando bastante en desarrollo, que tiene un costo logistico ridiculo comparado con los 7000 km hacia GB y que ademas no solo no nos invadio nunca sino que no ocupa ningun territorio argentino?

Vos decis?

Saludos
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Vie 4 Dic 2015 - 8:48

francisco7896 escribió:
laravi escribió:
creo debemos estar de acuerdo en algo, la fuerza de un ejercito y sus ramas no solo se mide en el material que posee, si no tambien en el poder economico que este pais tenga, por que cuando las papas queman, esas mismas fuerzas se hinchan y se endurecen para aguantar mas tiempo de acuerdo a la fortaleza economica del pais, ahora armarte seguro te pueden armar y en una diferencia abismal, a lo poco que hoy tenemos, pero vos crees que lo van a hacer, tanto militar como economico en una medida que le puedas decir no a algo que te indiquen hacer ellos, por favor no seamos adolecentes, entonces no me hables de malvinas y de la antartida, si con solo pedirtela se la vas a tener que entregar, asi que ni te van a servir las armas que ellos mismos te vendieron, lo economica se puede hacer tambien sin entregar la humandad, ya lo dije ni un extremo ni el otro, solo la inteligencia y la cintura para andar por el medio y no casarse con nadie, sera mas lento y mas costoso talvez, pero sera mas soberano. pero bueno los politicos necesitan hechos y cuanto mas rapido mejor, por el margen son cuatro años y eso es todo un tema, asi por lo dicho por ellos mismo creo ya eligieron el corto.

No te dejan Laravi, yo entiendo lo que vos decis, la avenida del medio solo existe en la mente de algunas personas, en esto son binarios, o estas en su favor o en su contra, o respondes a sus intereses o te interpones en ellos.
Las cosas son asi, y ellos tiene sus poderosas razones no solo para hacerlo, sino para imponerlo. Gran Bretaña por plata, saco a las patadas a unos isleños para arrendarle una isla a los EE UU, vos te crees que les hace gracia mantener una guarnicion de 7000 soldados para cuidar a menos de 2000? mantener operativa una fuerza aeronaval con un gasto fijo de millones de libras por si las dudas? Esto se arregla con plata, con negocios pero sobre todo entre pares, con mismos intereses y el mismo manejo.
Pero no te quepa la menor duda, que si EE UU lo sugiere y juega como fascilitador, es solo cuestion de tiempo, y negocios, porque todo tiene un costo, que no es ni pinguinos ni una fraccion de tierra  en lo que hay arriva ovejas y abajo un petroleo que ni vale la pena extraer.

Nosotros no tenemos los mismos intereses y no somos sus pares-

Aceptar la politica norteamericana SÌ, pero con una pica rusa en la mano-

Asì se juega- No con la estupidez de dejar en manos de un enemigo tu arsenal--

Andar mendigando aviones..... ponè la plata y listo- Esto no es para tibios-
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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Vie 4 Dic 2015 - 8:59

Yo lo que estoy diciendo que un país desarrollado, miembro del consejo se seguridad, con capacidad militar nuclear, una economía con acceso a las fronteras tecnológicas, con el segundo mercado de capitales, con una cultura y desenvolvimiento en el comercio y las relaciones internacionales, entre otras cosas mas, tiene mas para que ofrecernos que un pais subdesarrollado, con todo lo que ello implica.
Pero lo vuelvo a decir, nuestras mentes creen que una negociación es un toma y daca a lo bagallero, pero es mas difícil y delicado que eso, pero si sabemos lo que queremos, analizamos las opciones, las relaciones costo -beneficio y decidimos.
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 5 Dic 2015 - 9:05

francisco7896 escribió:
Yo lo que estoy diciendo que un país desarrollado, miembro del consejo se seguridad, con capacidad militar nuclear, una economía con acceso a las fronteras tecnológicas, con el segundo mercado de capitales, con una cultura y desenvolvimiento en el comercio y las relaciones internacionales, entre otras cosas mas, tiene mas para  que ofrecernos que un pais subdesarrollado, con todo lo que ello implica.
Pero lo vuelvo a decir, nuestras mentes creen que una negociación es un toma y daca a lo bagallero, pero es mas difícil y delicado que eso, pero si  sabemos lo que queremos, analizamos las opciones, las relaciones costo -beneficio y decidimos.

O sea que todo lo que expuse arriba es cierto.
Segun vos UK tiene mas para darnos que Brasil-

No?

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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 5 Dic 2015 - 9:50

Esta mas que claro, pero esto en una postura que incluye y no aisle. Con Brasil se construyo mucho desde la epoca de Alfonsin y Sarney y hay muchísimo para seguir haciendo. Con Gran Bretaña la agenda es otra, al igual que con China o Chile. Hace años, en un encuentro Universitario, se debatía la postura de Argentina y Gran Bretaña con respecto a Malvinas por un representante de cada posición. La postura de la "reconciliación" sucito los aplausos de los concurrentes, no porque despertara sentimientos patrioticos, sino por el despertar de la conciencia, a fuerza de fundamentos simples, que semejante conflicto perjudicaba al 99 % de los intereses de los dos países y justificaba al del 1%.
Con solo observar algunos puentes ferroviarios, las estupendas casonas del interior Bonaerence, la herencia del Rugby, el Polo ,se puede rastrear su impronta por estos lugares, hasta la misma fachada de nuestro banco Central esta en consonancia.
Es un tema central para nuestra defensa, pero puede ser el punto de partida para muchisimo mas. Si se lograra un apretón de manos entre nuestro presidente y el primer ministro en Puerto Argentino, se va a lograr después de intensos trabajos diplomáticos, una postura comercial coherente y una alianza con miras en común.
Seamos claros para replazar los Mirage y los A4, elijamos lo que elijamos, con un par de telefonasos cualquier operacion se cae, le pese a quien le pese, ser miembro del consejo de seguridad te da un privilegio imposible de contrarrestar.
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 5 Dic 2015 - 10:04

francisco7896 escribió:
Esta mas que claro, pero esto en una postura que incluye y no aisle. Con Brasil se construyo mucho desde la epoca de Alfonsin y Sarney y hay muchísimo para seguir haciendo. Con Gran Bretaña la agenda es otra, al igual que con China o Chile. Hace años, en un encuentro Universitario, se debatía la postura de Argentina y Gran Bretaña con respecto a Malvinas por un representante de cada posición. La postura de la "reconciliación" sucito los aplausos de los concurrentes, no porque despertara sentimientos patrioticos, sino por el despertar de la conciencia, a fuerza de fundamentos simples, que semejante conflicto perjudicaba al 99 % de los intereses de los dos países y justificaba al del 1%.
Con solo observar algunos puentes ferroviarios, las estupendas casonas del interior Bonaerence, la herencia del Rugby, el Polo ,se puede rastrear su impronta por estos lugares, hasta la misma fachada de nuestro banco Central esta en consonancia.
.

Pero en este punto, Francisco, ambos tienen que ceder... pregunto yo al general ¿Qué están dispuesto a ceder? La soberanía a cambio de un tratado comercial , por ejemplo, que como sabemos son efímeros? ¿Qué van a ceder ellos? ¿la soberanía? perdiendo su proyección antártica? lo pongo como ejercicio de pensamiento, nada mas, porque aquí vemos que al ceder, se cede mucho y lamentablemente este es un diálogo -al menos hoy- de sordos.

Me dirá que no hay peor sordo que no quiere escuchar , pero la situación es que aún no hay una política seria de lo que queremos nosotros para Malvinas y en general -con el Atlántico Sur- y la Antártida...y me parece que tenemos que ordenar esa estantería primero, que carajo queremos SER en esa área-  Tener proyección Atlántica, cuidarlo , vigilarlo y defenderlo, y eventualmente conseguir que estos intereses sean respetados... y aquí  tanto política Exterior, Defensa y Tratados bilaterales juegan un rol en la balanza de poder... y Gran Bretaña en todo esto está mejor posicionada... y Argentina sigue durmiendo en los laureles -resecos ya- temo decirlo

saludos!

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 5 Dic 2015 - 11:17

francisco7896 escribió:
Esta mas que claro, pero esto en una postura que incluye y no aisle. Con Brasil se construyo mucho desde la epoca de Alfonsin y Sarney y hay muchísimo para seguir haciendo. Con Gran Bretaña la agenda es otra, al igual que con China o Chile. Hace años, en un encuentro Universitario, se debatía la postura de Argentina y Gran Bretaña con respecto a Malvinas por un representante de cada posición. La postura de la "reconciliación" sucito los aplausos de los concurrentes, no porque despertara sentimientos patrioticos, sino por el despertar de la conciencia, a fuerza de fundamentos simples, que semejante conflicto perjudicaba al 99 % de los intereses de los dos países y justificaba al del 1%.
Con solo observar algunos puentes ferroviarios, las estupendas casonas del interior Bonaerence, la herencia del Rugby, el Polo ,se puede rastrear su impronta por estos lugares, hasta la misma fachada de nuestro banco Central esta en consonancia.
Es un tema central para nuestra defensa, pero puede ser el punto de partida para muchisimo mas. Si se lograra un apretón de manos entre nuestro presidente y el primer ministro en Puerto Argentino, se va a lograr después de intensos trabajos diplomáticos, una postura comercial coherente y una alianza con miras en común.
Seamos claros para replazar los Mirage y los A4, elijamos lo que elijamos, con un par de telefonasos cualquier operacion se cae, le pese a quien le pese, ser miembro del consejo de seguridad te da un privilegio imposible de contrarrestar.

todos los apretones de manos que quieras, cuando nos entreguen las islas porsupuesto.
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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 5 Dic 2015 - 17:00

Por eso necesitas el mejor equipo diplomático que puedas reunir, una diplomática de primer nivel, embajadores de primer orden, si es de carrera, mejor aun. Con prepotencia y militancia, en Cancillería y en la embajada, vas a lograr cierto efecto por cierto tiempo, pero después se convierten en diplomacia en clave de farsa, que nadie toma en serio.
Cameron, por ejemplo, tubo gestos de acercamiento, que son muy puntuales, pero reflejado a sus oponentes políticos, si la otra parte no tiene la suficiente cintura para capitalizarlo, para ambos, solo se convierte en debilidad, la sobre-reacción va a ir en sentido contrario la próxima vez.
Hablamos de mecánica de presicion, no de mecánica del automóvil, se trata, como dije, de beneficiar al 99 % de ambas partes, y compensar, en la medida de lo razonable, al 1% que se queda afuera.
SI se trata de proyección, es mejor tener costos variables, a los de costos fijos, mejor que tener una base con un costo de cientos de millones de libras, mas al cohete que otra cosa, es tener la base cuando sea necesaria en la circunstancia necesaria, amparadas bajo tratados bilaterales, de amistad y defensa comun, de ser necesario vas a tener tu" proyección " cuando sea necesario.
Si nosotros mismos no podemos resolver si una muerte, una, fue suicidio o asesinato, ¿como pretendemos dar catedra de lo que se debe y lo que no, a un miembro del consejo de seguridad, que tiene a la OTAN detras y el mercado de capitales mas grande de Occidente después de Wall Street?
Sacando alguna que otra idea vaga, el patrioterismo de Billiquen, nadie sabe fundamentar para que quisiéramos reemplazar los Mirage y los A4, porque si es para defensa, señores, me parece que tendríamos que hacerlo de nuestra propia incapacidad para administrarnos que solo logro hundirnos en la decadencia los últimos 80 años.
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Lun 7 Dic 2015 - 10:19

francisco7896 escribió:
Esta mas que claro, pero esto en una postura que incluye y no aisle. Con Brasil se construyo mucho desde la epoca de Alfonsin y Sarney y hay muchísimo para seguir haciendo. Con Gran Bretaña la agenda es otra, al igual que con China o Chile. Hace años, en un encuentro Universitario, se debatía la postura de Argentina y Gran Bretaña con respecto a Malvinas por un representante de cada posición. La postura de la "reconciliación" sucito los aplausos de los concurrentes, no porque despertara sentimientos patrioticos, sino por el despertar de la conciencia, a fuerza de fundamentos simples, que semejante conflicto perjudicaba al 99 % de los intereses de los dos países y justificaba al del 1%.
Con solo observar algunos puentes ferroviarios, las estupendas casonas del interior Bonaerence, la herencia del Rugby, el Polo ,se puede rastrear su impronta por estos lugares, hasta la misma fachada de nuestro banco Central esta en consonancia.
Es un tema central para nuestra defensa, pero puede ser el punto de partida para muchisimo mas. Si se lograra un apretón de manos entre nuestro presidente y el primer ministro en Puerto Argentino, se va a lograr después de intensos trabajos diplomáticos, una postura comercial coherente y una alianza con miras en común.
Seamos claros para replazar los Mirage y los A4, elijamos lo que elijamos, con un par de telefonasos cualquier operacion se cae, le pese a quien le pese, ser miembro del consejo de seguridad te da un privilegio imposible de contrarrestar.

Vos tenes claro que son ELLOS los que no quieren ni hablar del tema?

parece que pudiera se mejor hacerse los amigos y hacer negocios para que ellos luego, después de hacer muchas cosas juntos, accedan a "ver" si pueden hacer algo por nosotros en Malvinas.

Encima hay 2000 personas incluídas chilenos que votaron seguir siendo ingleses dependientes de la corona.

De que estas hablando Willys?

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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Lun 7 Dic 2015 - 10:30

francisco7896 escribió:
Por eso necesitas el mejor equipo diplomático que puedas reunir, una diplomática de primer nivel, embajadores de primer orden, si es de carrera, mejor aun. Con prepotencia y militancia, en Cancillería y en la embajada, vas a lograr cierto efecto por cierto tiempo, pero después se convierten en diplomacia en clave de farsa, que nadie toma en serio.
Cameron, por ejemplo, tubo gestos de acercamiento, que son muy puntuales, pero reflejado a sus oponentes políticos, si la otra parte no tiene la suficiente cintura para capitalizarlo, para ambos, solo se convierte en debilidad, la sobre-reacción va a ir en sentido contrario la próxima vez.
Hablamos de mecánica de presicion, no de mecánica del automóvil, se trata, como dije, de beneficiar al 99 % de ambas partes, y compensar, en la medida de lo razonable, al 1% que se queda afuera.
SI se trata de proyección, es mejor tener costos variables, a los de costos fijos, mejor que tener una base con un costo de cientos de millones de libras, mas al cohete que otra cosa, es tener la base cuando sea necesaria en la circunstancia necesaria, amparadas bajo tratados bilaterales, de amistad y defensa comun, de ser necesario vas a tener tu" proyección " cuando sea necesario.
Si nosotros mismos no podemos resolver si una muerte, una, fue suicidio o asesinato, ¿como pretendemos dar catedra de lo que se debe y lo que no, a un miembro del consejo de seguridad, que tiene a la OTAN detras y el mercado de capitales mas grande de Occidente después de Wall Street?
Sacando alguna que otra idea vaga, el patrioterismo de Billiquen, nadie sabe fundamentar para que quisiéramos reemplazar los Mirage y los A4, porque si es para defensa, señores, me parece que tendríamos que hacerlo de nuestra propia incapacidad para administrarnos  que solo  logro hundirnos en la decadencia los últimos 80 años.

el mejor gesto de acercamiento fue hacer una votación sobre autodeterminación-

Eso nos dejó re-cerca -

Gracias a Dios todos los ingleses son implantados, sino flor de quilombo tendríamos-

respecto de los aviones, déjame decirte lo siguiente:
1- sinó nos dejan tener el armamento que nosotros necesitamos, es porque nos están mostrando a la fuerza 2 caminos:
a) nos asociamos con alguien que nos venda el material fuera de la orbita OTAN
b) ponemos la guita y lo hacemos nosotros

El ultimo camino es el mas costoso pero el mas interesante- Ellos también nos hacen costoso el desarrollo( ó te crées que en Downing Street no piensan en poner palos constantemente?)-

2) Por eso siempre creí que nosotros deberíamos hacer uso de la clausula del TNP sobre explosiones atomicas para uso no militar y detonar "todo nuestro conocimiento" en ése área. Un buen vector y listo-

Tubo es TUVO y Billiken es con K-

Saludos
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 19 Dic 2015 - 6:43

No encuentro nada en la web. Espero ver noticias aunque me mientan.......
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francisco7896



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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Sáb 19 Dic 2015 - 10:55

Curioso escribió:
francisco7896 escribió:
Por eso necesitas el mejor equipo diplomático que puedas reunir, una diplomática de primer nivel, embajadores de primer orden, si es de carrera, mejor aun. Con prepotencia y militancia, en Cancillería y en la embajada, vas a lograr cierto efecto por cierto tiempo, pero después se convierten en diplomacia en clave de farsa, que nadie toma en serio.
Cameron, por ejemplo, tubo gestos de acercamiento, que son muy puntuales, pero reflejado a sus oponentes políticos, si la otra parte no tiene la suficiente cintura para capitalizarlo, para ambos, solo se convierte en debilidad, la sobre-reacción va a ir en sentido contrario la próxima vez.
Hablamos de mecánica de presicion, no de mecánica del automóvil, se trata, como dije, de beneficiar al 99 % de ambas partes, y compensar, en la medida de lo razonable, al 1% que se queda afuera.
SI se trata de proyección, es mejor tener costos variables, a los de costos fijos, mejor que tener una base con un costo de cientos de millones de libras, mas al cohete que otra cosa, es tener la base cuando sea necesaria en la circunstancia necesaria, amparadas bajo tratados bilaterales, de amistad y defensa comun, de ser necesario vas a tener tu" proyección " cuando sea necesario.
Si nosotros mismos no podemos resolver si una muerte, una, fue suicidio o asesinato, ¿como pretendemos dar catedra de lo que se debe y lo que no, a un miembro del consejo de seguridad, que tiene a la OTAN detras y el mercado de capitales mas grande de Occidente después de Wall Street?
Sacando alguna que otra idea vaga, el patrioterismo de Billiquen, nadie sabe fundamentar para que quisiéramos reemplazar los Mirage y los A4, porque si es para defensa, señores, me parece que tendríamos que hacerlo de nuestra propia incapacidad para administrarnos  que solo  logro hundirnos en la decadencia los últimos 80 años.

el mejor gesto de acercamiento fue hacer una votación sobre autodeterminación-

Eso nos dejó re-cerca -

Gracias a Dios todos los ingleses son implantados, sino flor de quilombo tendríamos-

respecto de los aviones, déjame decirte lo siguiente:
1- sinó nos dejan tener el armamento que nosotros necesitamos, es porque nos están mostrando a la fuerza 2 caminos:
a) nos asociamos con alguien que nos venda el material fuera de la orbita OTAN
b) ponemos la guita y lo hacemos nosotros

El ultimo camino es el mas costoso pero el mas interesante- Ellos también nos hacen costoso el desarrollo( ó te crées que en Downing Street no piensan en poner palos constantemente?)-

2) Por eso siempre creí que nosotros deberíamos hacer uso de la clausula del TNP sobre explosiones atomicas para uso no militar y detonar "todo nuestro conocimiento" en ése área. Un buen vector y listo-

Tubo es TUVO y Billiken es con K-

Saludos

Pone billequen con K, con q, Tubo con v, con h intermedia, desarrollemos o inventemos lo que sea, o lo interpretemos como mejor queramos, la ultima palabra la tiene el club nuclear, el consejo de seguridad, la facción derecha, occidental, iluminada, como quieran llamarle, liderada por los EE UU, con Gran Bretaña y Europa, con esa sutil separación, como socios-clientes.
Lo vuelvo a decir, el periodo de mayor participación en el comercio internacional se logro con Gran Bretaña como socio, estando las Malvinas con los pingûinos en el mismo lugar y la vez que se estuvo mas cerca de recuperarlas fue con el extinto Peron, pero el hombre no tubo mejor idea que morirse antes, y luego con los conservadores pero entonces ya había una dictadura cachivache y asesina.
En un juego en el que nosotros no ponemos las reglas, es bastante ingenuo creer que con el solo derecho te vasta, cuando hasta la interpretación de la palabra derecho la hacen ellos.
Se arregla con guita, fin de la cita
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MensajeTema: Re: Caza reemplazo del MIRAGE y A4-AR.   Hoy a las 8:48

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