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 Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 10:59

DiegoT3 escribió:
La verdad que una verdadera pena. Por otro lado, se sabe algo del L-100? Y sobre los Pampas para el DIL, con que configuración irian (cuando vayan)?

L-100 aún en Chile

Sobre los Pampa que irían a DIL no tendrán mayores diferencias a los actuales, o sea los AT-63 con el nuevo motor.

Sin embargo como su función no sería dar entrenamiento sino mantener a pilotos de combate en entrenamiento deberían disponer de algunas mejoras en especial una actualización del sofware y la incorporación al menos uno o dos módulos que le permitan a los pilotos disponer de un margen más amplio a la hora de simular combates aire-aire o aire-suelo.

La propia Elbit ofrece módulos para simular el lanzamiento de armas, radar simulado e incluso hasta un sistema de simulador de RWR. Esto sería necesario y hasta imprescindible considerando que se tratará de unidades dedicadas a mantener y mejorar el entrenamiento de los pilotos de combate de la VI Brigada.

Eso sería lo deseable, ya dichos equipos tienen costos bastante moderados y su integración no es nada compleja, una plaqueta (hardware) y el correspondiente software.

Quizás, solo quizás...



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 12:44

Buenas tardes:
Gracias Claudio y Leo por las respuestas
flaps escribió:

El Ministro no hizo declaraciones al respecto, pero lo que se desprende de lo dicho hasta el momento, irían nuevos, remotorizados, con los colibrí y seguramente con bombas BK BR tal cual las fotos que estamos viendo últimamente.

No habían terminado con los ajustes para el Pod con el cañón de 30 mm?

Saludos

PD: antes de reemplazar los Mirage con Pampa, prefiero usar SUE. Pero, al menos, no disuelven la Brigada y mantienen la base abierta.
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flaps



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 12:56

No lo sé, en este caso me guío por lo que veo en esta foto de la FAA en FIDAE 2012, me parece clara las distintas configuraciones, digo Shocked
Saludos



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Spirit666



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 12:58

Vamos a tratar de ver las cosas desde otro punto de vista.

Los Pampa serían un stop-gap hasta que se decida la adquisición de nuevos cazabombarderos. Mientras tanto los pilotos de la VI Brigada tendrán algo para seguir volando, que en el caso de los Pampa implica una tecnología mucho más avanzada de lo que actualmente están volando. Obviamente que no es la situación ideal, pero antes que la nada es preferible retener esos pilotos y darle nuevas herramientas que le permitan mantener un entrenamiento mínimo, el cual a nivel cantidad de horas será superior a las que vuelan en Mirage por la simple diferencia de costos entre una aeronave y otra.

Muchos dirán pero se pierde la capacidad supersónica...?

Si, la misma se pierde pero considerando que la envolvente del Pampa da hasta los 800 km/h, es poco en realidad lo que se pierde a nivel entrenamiento. Al menos yo considero más importante darle a un piloto de combate 10 horas mensuales con nueva tecnología que 2 en Mirage. Hoy más de 3g no se pieden tirar en los deltas, entiendo que es muy importante manejar una alta relación peso/potencia; pero siendo una solución transitoria, más no se puede pedir.

La pregunta del millón será hasta cuando estarán los Pampas en DIL...?

Hoy es imposible dar una respuesta, personalmente estimo que los nuevos cazas llegarían recién con la renovación de los A-4AR, a modo de adquirir dos escuadrones de un mismo modelo hecho que facilita la logística, costos de entrenamiento, mantenimiento, etc. Pero esa es mi idea como es una historia con final abierto, todo puede pasar.


PD: TEMA CONFIGURACION DE ARMAMENTO: no creo que importe mucho porque la función de los Pampas sería la de mantener un entrenamiento, no de convertirse en una unidad de ataque (para ello está el A-4AR y los Pucara). En relación al entrenamiento con armas, hoy la tendencia mundial es entrenar simuladamente y solo un par de veces al año realizar ejercicios de tiro real. Yo me preocuparia más por actualizar el software del avión que de tratar de convertirlo en algo para lo cual no fue diseñado.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:03

Mi pregunta es, dos bases con Pampas? pensando , la IV y la VI?, mmmm
Saludos
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tabano1973



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:19

flaps escribió:
Mi pregunta es, dos bases con Pampas? , la IV y la VI?, mmmm
Saludos

Es preferible 2 bases con Pampas que una con Pampas y otra cerrada!!!

Supongo que compartirán loa aviones y solo la IVª hará los mantenimientos!!!
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Wolfpack



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:24

Grow, el punto de vista que ofrecés es bastante esclarecedor.

Sin embargo, creo que varios aquí -o al menos yo- tememos que esta solución transitoria se estire hasta un punto ilógico, de la misma manera que se estiró la vida útil de los Deltas, cuando tendrían que haber sido retirados hace un lustro como mínimo.

Ahora bien: Supongo entonces que los Mirage terminarán siendo completamente radiados del servicio para 2016, como ha dicho en varias ocasiones "Chacal". Los A-4AR se supone que seguirán operando -como mínimo- hasta 2020. Mi pregunta -muy obvia, por cierto- es:

¿Existe realmente un plan a futuro para adquirir un SdA que reemplace definitivamente tanto a los Delta (mejor dicho, a los Pampa de la VI) como a los Fightinghawk? ¿O lo que estamos viendo es una medida improvisada de un Gobierno que no tiene pretensión alguna en invertir en nuevo material aéreo (y que también es culpa de la FAA por permitirlo)?

Viendo las declaraciones del Ministro Puricelli, perdonen pero yo me inclino por la segunda opción...

Saludos.
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tabano1973



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:33

Wolfpack escribió:
Grow, el punto de vista que ofrecés es bastante esclarecedor.

Sin embargo, creo que varios aquí -o al menos yo- tememos que esta solución transitoria se estire hasta un punto ilógico, de la misma manera que se estiró la vida útil de los Deltas, cuando tendrían que haber sido retirados hace un lustro como mínimo.

Ahora bien: Supongo entonces que los Mirage terminarán siendo completamente radiados del servicio para 2016, como ha dicho en varias ocasiones "Chacal". Los A-4AR se supone que seguirán operando -como mínimo- hasta 2020. Mi pregunta -muy obvia, por cierto- es:

¿Existe realmente un plan a futuro para adquirir un SdA que reemplace definitivamente tanto a los Delta (mejor dicho, a los Pampa de la VI) como a los Fightinghawk? ¿O lo que estamos viendo es una medida improvisada de un Gobierno que no tiene pretensión alguna en invertir en nuevo material aéreo (y que también es culpa de la FAA por permitirlo)?

Viendo las declaraciones del Ministro Puricelli, perdonen pero yo me inclino por la segunda opción...

Saludos.

Ese es el problema, no existe un plan serio, se emparcha sobre los parches!!!
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:35

flaps escribió:
Mi pregunta es, dos bases con Pampas? pensando , la IV y la VI?, mmmm
Saludos

Si se cumple con el actual proyecto de disponer de 40 Pampas, lo lógico es contar con dos bases. La actual IV `para en entrenamiento básico y avanzado, y la VI para un entrenamiento "cuasi LIFT" de pilotos de combate ya calificados.

No se trata de duplicar todo, ya que el mantenimiento de 1º, 2º y 3º escalón tranquilamente puede hacerse en DIL, quedando el de 4º para Mendoza. De ese modo se ahora bastante em equipamiento como en personal.

Wolfpack: si no existiera un plan futuro para el reemplazo de los Mirage y A-4AR, la FAA debería bajar la persiana. Este "parche" de los Pampas le da a la FAA suficiente tiempo como para planificar de modo correcto un reemplazo de ambos sistemas. Si el A-4AR muere en el 2020, para el 2015/16 como mucho ya debería iniciarse el programa correspondiente, pero bien sabés que en nuestro país se acostumbra a improvisar y eso me preocupa porque para ésa fecha cualquier caza de segunda mano ya estarán totalmente vencidos y en el mercado no hay muchas opciones.

Entiendo que preocuparse con tantos años de anticipación puede parecer ridículo, pero hoy el 75% de los cazas de segunda mano están con el 85/90% de sus vidas útiles consumidas y el 25% restante las consumirá en los próximos 10/15 años. O sea no quedan muchas opciones y sinceramente no me creo que a la FAA le den el ok para salir a comprar algo nuevo.

Reitero, nadie le da bola al asunto porque sucederá dentro de dos gestiones y siempre se trabaja a corto plazo; pero a partir del 2018 a 2020 reemplazar cazas se pondrá muy complicado.

Saludos





Última edición por Growler el Jue 3 Mayo 2012 - 13:36, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:36

tabano1973 escribió:
flaps escribió:
Mi pregunta es, dos bases con Pampas? , la IV y la VI?, mmmm
Saludos

Es preferible 2 bases con Pampas que una con Pampas y otra cerrada!!!

Supongo que compartirán loa aviones y solo la IVª hará los mantenimientos!!!

Hoy la 4ta es un cementerio de Pampas. Segun me conto un amigo que esta en la 4ta. En un solo hangar hay 11 pampas que estan siendo usados como fuentes de repuestos.
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 13:37

Si mal no recuerdo el Ministro dijo que los deltas se irán cuando ya no se consigan repuestos y no se que mas, por lo tanto darles un fecha de salida me parece aventurado.
Saludos
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 14:44

Growler escribió:
Vamos a tratar de ver las cosas desde otro punto de vista.

Los Pampa serían un stop-gap hasta que se decida la adquisición de nuevos cazabombarderos. Mientras tanto los pilotos de la VI Brigada tendrán algo para seguir volando, que en el caso de los Pampa implica una tecnología mucho más avanzada de lo que actualmente están volando. Obviamente que no es la situación ideal, pero antes que la nada es preferible retener esos pilotos y darle nuevas herramientas que le permitan mantener un entrenamiento mínimo, el cual a nivel cantidad de horas será superior a las que vuelan en Mirage por la simple diferencia de costos entre una aeronave y otra.

Muchos dirán pero se pierde la capacidad supersónica...?

Si, la misma se pierde pero considerando que la envolvente del Pampa da hasta los 800 km/h, es poco en realidad lo que se pierde a nivel entrenamiento. Al menos yo considero más importante darle a un piloto de combate 10 horas mensuales con nueva tecnología que 2 en Mirage. Hoy más de 3g no se pieden tirar en los deltas, entiendo que es muy importante manejar una alta relación peso/potencia; pero siendo una solución transitoria, más no se puede pedir.

La pregunta del millón será hasta cuando estarán los Pampas en DIL...?

Hoy es imposible dar una respuesta, personalmente estimo que los nuevos cazas llegarían recién con la renovación de los A-4AR, a modo de adquirir dos escuadrones de un mismo modelo hecho que facilita la logística, costos de entrenamiento, mantenimiento, etc. Pero esa es mi idea como es una historia con final abierto, todo puede pasar.


PD: TEMA CONFIGURACION DE ARMAMENTO: no creo que importe mucho porque la función de los Pampas sería la de mantener un entrenamiento, no de convertirse en una unidad de ataque (para ello está el A-4AR y los Pucara). En relación al entrenamiento con armas, hoy la tendencia mundial es entrenar simuladamente y solo un par de veces al año realizar ejercicios de tiro real. Yo me preocuparia más por actualizar el software del avión que de tratar de convertirlo en algo para lo cual no fue diseñado.

Saludos
Un Pampa como Stop Gap es ridiculo, simplemente porque no es un caza, por mas que se lo podria acomodar para tal fin, todos sabemos que lo pondran el dinero para las modificaciones necesarias, y que es un entrenador, con la mitad de la electronica necesaria para cumplir su mision de entrenar a pilotos de combate.
Hasta hace poco habia en Baranovichi 18 SU-30K con solo 8 años de uso, a un costo de 180 millones de dolares, mas repuestos y logistica, no se te va a mas de 300 millones que lo podes pagar hasta en cuotas a rusia. En otras palabras, cazas usados con buena tecnologia, casi nuevos y a buen precio, podes conseguir. Lo malo es que aqui no se quiere adquirir nada, ya que con esta actitud se le manda un mensaje muy claro a su magestad Isabel II. Nosotros ladramos pero no mordemos.
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 14:56

Por dios, aunque ya sabia que esto iba a pasar, no puedo sacarme la angustia y el asco que tengo a dentro, por el hecho de que los mirage se van a ir sin reemplazo. Lo peor de todo es que me comunique con opositores y periodistas, y nadie hace nada. thinking thinking
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 14:58

[quote="mendogroso"]
Growler escribió:
Hasta hace poco habia en Baranovichi 18 SU-30K con solo 8 años de uso, a un costo de 180 millones de dolares, mas repuestos y logistica, no se te va a mas de 300 millones que lo podes pagar hasta en cuotas a rusia.

300 millones de dólares...??

Una bicoca, es el presupuesto de la FAA para adquisiciones de 20 años...!!!!




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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 15:01

[quote="Growler"]
mendogroso escribió:
Growler escribió:
Hasta hace poco habia en Baranovichi 18 SU-30K con solo 8 años de uso, a un costo de 180 millones de dolares, mas repuestos y logistica, no se te va a mas de 300 millones que lo podes pagar hasta en cuotas a rusia.

300 millones de dólares...??

Una bicoca, es el presupuesto de la FAA para adquisiciones de 20 años...!!!!





Los rusos los entregan en comodas cuotas, y financiados por sus propios bancos.
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Scooter



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 16:58

El tema es que por mas que nos de el presupuesto NO HAY INENCION DE ADQUIRIR NADA!!.
Simple y llanamente eso.


Última edición por Scooter el Jue 3 Mayo 2012 - 19:04, editado 1 vez
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Pablo



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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 18:20

Yo no se por que q muchos forista se sorprende por esto. Ya cuando estaba Garre en el MdD dijo q el 90% de la defensa se desarrollaría en el país. El ante año pasado se publico un grafico con las inversiones en defensa (yo lo publique en este foro el año pasado) y ya se proyectaba que para el 2012 se invertiría fuertemente en el Pampa. O sea –con retrasos- pero se vienen dando los paso ya proyectados por esta administración de Gobierno guste o no. – a mi NI, mientras hubiera comprado algo para llegar + cómodo al reemplazo de los interceptores- . Pero entrenar en un Grob y luego en un Pampa con casi las ultimas tecnologías y después pasar a un viejo F-1 o Kfir no se hasta donde tiene sentido.
Estos Mirages actuales como interceptores solo sirven para mantener algo entrenados a los pilotos en vuelos supersónicos, por que en una guerra moderna están completamente desfasados sobre todo por el tema “dientes”. Hace rato que perdimos la capacidad de intercepción seria y de disuasión también.
Es erróneo tratar a los pampas como reemplazo de los mirages como dicen algunos compañeros foristas, porque los mirages NO tienen un reemplazo directo hoy en día, no hay ningún interceptor moderno en la gatera (excepto q el MdD se este guardando un As en la manga –cosa q dudo-)
Otros hablan de hacer como hizo UK con los Hawk a modo colaborar en intercepciones, pero actualmente no existe un Pampa q este equipado para hacer esa tarea (al menos llevar misiles aire-aire.) con solo esto se indica q el pampa no reemplaza al Mirage (y menos esta versión de Pampa).
A mi juicio a la VI enviaría A-4 AR q tiene los mejores dientes q disponemos y Pampas (como entrenadores q es lo q es) para todo el tema cobertura aérea y a Villa Reynolds + Pampas para entrenar en cazabombardero.
Por ahí ante este cuadro la FAA podría pedir un eventual Pampa NG como refuerzo hasta la llegada de un SDA con todas las letras, el tema es el tiempo q llevaría todo esto.
Especulo q la idea a futuro es fabricar un SDA aquí en Sur America o hacerlo bajo licencia, pero es algo a largo plazo. Hoy es lo q hay . dsdxcv

Saludos
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 18:37

Mis felicitaciones a Walter, por la excelente edición del vídeo y por supuesto a Marcelo por realizar la pregunta que termino con una duda que se había planteado en los foros hace tiempo y confirma lo que hace rato que venimos sosteniendo.
Nos podemos quedar tranquilos, vamos a tener pilotos entrenados y en caso de un conflicto, salimos a comprar interceptores... Shocked
Como bien dijo el ministro los pilotos van a estar entrenados para subirse a un caza de ultima generación (lo que no quiere decir que alguna vez se vayan a subir a uno)
Saludos
Diego

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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 18:41

En mi opinión los A-4 deberían estar en Rio Gallegos.
Saludos
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 18:48

Wolfpack escribió:

¿Existe realmente un plan a futuro para adquirir un SdA que reemplace definitivamente tanto a los Delta (mejor dicho, a los Pampa de la VI) como a los Fightinghawk? ¿O lo que estamos viendo es una medida improvisada de un Gobierno que no tiene pretensión alguna en invertir en nuevo material aéreo (y que también es culpa de la FAA por permitirlo)?
Lo que pasa con las FFAA, es lo mismo que sucede con miles de cosas en este país, no está exenta de la desidia generalizada, sin planes a futuro, y tapando agujeros con medidas improvisadas de un día para el otro.
Por mi parte hace rato que deje las teorías conspiratorias.
Simplemente no se invierte un peso como se hace con casi todas las cosa importantes.
Saludos
Diego

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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 21:18

hola gente ,la verdad no quiero opinar rabbit rabbit rabbit ,felicito al staff por la nota y ahora les dejo una
pregunta a los que saben ¿cuanto tarda en llegar un multirrolK PAMPA rabbit de TANDIL A CAP.FED. en caso de que un loco secuestre un avion y quiera estrellarlo pensando
desesperanzados saludos
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 21:22

Cuantas cosas son invisibles a los ojos nuestros y de nustros ocupas de MALVINAS. Dejoplanteada la seguridad de que algo inesperado y especial tenemos . Es mi certeza. mi confianza. Malvinas Argentinas.

Me encantaria un lote de 24 aviones rusos o Chinos con entrega pactada, todos juntos en acuerdo secreto ante el PIRATA y los medios , y tener ya los pilotos entrenados.
Aqui la Historia del video que muestra cauntas cosas no sabemos y se hacen sin comunicar. Todo es por algo.


Habló el deportista del spot oficial que se filmó en las Islas para Londres 2012

Fernando Zylberberg, capitán de la selección argentina de hockey sobre césped y quien protagonizó el video difundido ayer por el Gobierno, dijo que cuando lo estaba filmando tuvo la sensación "de estar corriendo frente a un campo de batalla". Se hizo "en secreto" mientras se disputaba una maratón hace dos semanas, reveló



Crédito foto: TélamAl deportista se lo ve entrenando en las Islas Malvinas para los Juegos Olímpicos de Londres y dijo que fue una experiencia "muy emotiva" haber filmado en las calles de las Islas. En diálogo con Cadena 3, Zylberberg contó que la publicidad fue grabada “en secreto” hace dos semanas, en medio de una maratón que se disputó en el archipiélago.

"La idea era hacer llegar el mensaje de que las Malvinas son argentinas. Me pasé toda la semana corriendo en la isla. La recorrí toda haciendo diferentes tomas. Es una experiencia increíble, porque estábamos rodeados de ex combatientes", reveló.

Asimismo, resaltó: "Mientras corría, en la cabeza tenía tanto mi preparación particular para los Juegos Olímpicos, como la sensación de estar corriendo frente a un campo de batalla. Podría haber estado corriendo un mes".

Asimismo, admitió que cobró por protagonizar el video, pero no dio precisiones sobre quién le pagó por ese trabajo. "No sé quién me pagó. Un conocido me contactó con una productora que quería hacer este mensaje. No me enteré hasta el día de hoy de muchas cosas", dijo. Al referirse sobre las reacciones que provocó entre los kelpers mientras filmaba el video, respondió: “Hubo de todo: personas respetuosas, indiferentes y hasta cálidas”.

“Yo me enteré de que salía al aire hace un rato. Se eligió la fecha del maratón para disimular”, añadió.

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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 21:28

Citación :
oscarlivy
Cuantas cosas son invisibles a los ojos nuestros y de nustros ocupas de MALVINAS. Dejoplanteada la seguridad de que algo inesperado y especial tenemos . Es mi certeza. mi confianza. Malvinas Argentinas.

Me encantaria un lote de 24 aviones rusos o Chinos con entrega pactada, todos juntos en acuerdo secreto ante el PIRATA y los medios , y tener ya los pilotos entrenados.
Aqui la Historia del video que muestra cauntas cosas no sabemos y se hacen sin comunicar. Todo es por algo.

Que Dios y la virgencita de Loreto te oiga!!!
Saludos

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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 21:35

...y el gauchito Gil Wink
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Jue 3 Mayo 2012 - 21:48

jas_39 escribió:

Lo que pasa con las FFAA, es lo mismo que sucede con miles de cosas en este país, no está exenta de la desidia generalizada, sin planes a futuro, y tapando agujeros con medidas improvisadas de un día para el otro.
Por mi parte hace rato que deje las teorías conspiratorias.
Simplemente no se invierte un peso como se hace con casi todas las cosa importantes.
Saludos
Diego

lamentablemente es como decís vos tocayo, no podemos pretender tener un avión de ultima generación, faltando tantas cosas en nuestro país.
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MensajeTema: Re: Declaraciones del Ministro de Def - IA-63 Pampa para la VI Brigada Aerea de Tandil   Hoy a las 16:05

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