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 Tropas para combate urbano

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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Sáb 13 Abr 2013 - 20:32

TheLastHuman escribió:
No estaria tambien aprender como DEFENDER un entorno urbano en combates casa por casa?

Por que digamos que es raro que vayamos a atacar algun dia una ciudad con infanteria y elementos blindados

En los manuales de combate urbano de EEUU están las técnicas. Fijate en el enlace al manual que cito en la página anterior de este topic, y allí figuran algunas técnicas. Igual supongo que luego de Irak y Afganistán habrán refinado un poco las tácticas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Sáb 13 Abr 2013 - 20:40

Citación :
tam.argento

Ahora bien, se supone que en estas campañas ellos utilizarán armas mucho más avanzadas que las de los defensores, entonces estos deben buscar la forma de disminuir esa ventaja, y eso se realiza luchando de forma tal que estas armas no puedan ser utilizadas de acuerdo a los parámetros previstos -quitándoles efectividad


Bueno, un ejemplo, Batalla de Mogadiscio en 1993 conocida por todos por la peli Black Hawk Down.

Citación :
en donde, a estas ventajas, se le suman la de operar en un medio en donde el enemigo no podrá utilizar completamente su poder ofensivo sin causas cuantiosas bajas de inocentes ("daños colaterales"), lo cual provoca el rechazo de la población local y de la opinión pública internacional. Basta con ver lo sucedido en Irak, Afganistán, Palestina o Siria para darse cuenta de lo que hablamos.

Un buen ejemplo, intento de control de la información, pero al final la gente siempre se entera de la verdad, como acá, en fin... Rolling Eyes

Citación :
Toda FFAA se supone que está preparada para defender todo el "suelo patrio"

La nuestra no dedos

Citación :
Por todo ello creo que no hay que ser ni determinantes ni deterministas, cada conflicto tiene su naturaleza particular y entender, comprender y valorar acertadamente sus causas, fines y componentes físicos y humanos puede ser la diferencia entre vencer o sucumbir.
Si
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danram



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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 18:25

ME viene a la cabeza, el ejemplo de Alemania federal contra el pacto de varsovia, donde el ejercito estaba preparado y hacia maniobras con una guarida formada por lugareños especializados en lucha antitanque, saltando de casa en casa y de aldea a aldea, con misiles portatiles, aqui los ciudadanos en zona frotenriza podian acceder al famoso decreto, a fusiles tipo mauser o fal.
Otro ejemplo son el sistema de milicias sean estas las vietamitas o la de los paises escandinavos
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 19:39

Se podrían hacer muchas cosas Danram, el tema es si hace falta, más las ganas y el dinero. El de las milicias lo veo muy complicado, hoy la idea es sacarle armas a los civiles, no favorecer que se armen, y creo que estamos muy lejos de ser VietNam, Suecia, Suiza, Cuba o Israel.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 20:26

Y recordemos que en Argentina, las milicias son muy mal vistas, sólo en los albores de nuestra patria fueron aceptables y no por mucho tiempo, dado las falencias de combate que demostraron. (siendo las mas efectivas de nuestras historia, los Infernales de Güemes), por lo demás, se convirtieron en factor de inestabilidad (montoneras) y luego como fuertes opositoras a la centralización (Los Guardias Nacionales de buenos aires, en la época de la Federalización), la idea de "pueblo en Armas" que sustenta a la milicia, chocó casi paradójicamente con el concepto de "soldado-ciudadano" moderno, que debe ser educado y preparado para defender a la Patria (y, en nuestro caso, al Estado) y que fue previsto en la constitución del Servicvio militar Obligatorio richierista.

En el siglo XX, recordemos el caso del frustrado intento de Golpe de Benjamín Menéndez al gobierno Peronista, y el intento de la propia Eva de armar a los Sindicatos, como "milicia" para defender al gobierno, que fue visto cn horror por el Establisment militar y por el propio Perón.

saludos

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/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
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danram



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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 21:00

las armas la puede tener el ejercito es mas deben tenerlas, no es comodo tener una cabeza at en la casa de uno...hablando en serio solo con accidentes ya estsariamos en buenos lios.
Pero volviendo a las zonas de fronteras y mas si esta esta caliente, los civiles serian los vaqueamos (formosa) o facilitarian la logistica del personal militar, la inteligencia y exporacion etc, tareas que no necesariamente incluyen armas pero sin duda potencian estas.
Tambien tenemos la experiencia propia de los observadores del aire.
Cuantas chatas se aprestarian a llevar a nuestros soldados profesionales a los lugares de conflicto.
Ahora con respecto al combate urbano es fundamental el apoyo y accion de la poblacion, fuera de esto, estamos rebajando la vision a tareas policiales o lo que es peor tareas de ocupacion de paises por la fuerza.
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bashar
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 21:30

En las ciudades -y todos los que vivimos en ella lo sabemos- el ruido es incesante, si se transformara en un campo de batalla el entorno urbano, esto amentaría exponencialmente... las emboscadas urbanas por lo general proviene de las zonas altas, techos pisos de edificios por ejemplo, lo que obliga a una peinado muy exigente. las barricadas por lo general se usan para encausar columnas y suelen ser efectivas siempre y cuando las fuerzas que avancen sean muy colaborativas, cosa que por lo general, no sucede.

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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 21:52

danram escribió:

Pero volviendo a las zonas de fronteras y mas si esta esta caliente, los civiles serian los vaqueamos (formosa) o facilitarian la logistica del personal militar, la inteligencia y exporacion etc, tareas que no necesariamente incluyen armas pero sin duda potencian estas.
Tambien tenemos la experiencia propia de los observadores del aire.
Cuantas chatas se aprestarian a llevar a nuestros soldados profesionales a los lugares de conflicto.

De hecho, la mayor parte de esto se hace hoy mismo, estimado, o se ha hecho en conflictos contemporáneos en los que intervinieron nuestras FFAA.

danram escribió:

Ahora con respecto al combate urbano es fundamental el apoyo y accion de la poblacion, fuera de esto, estamos rebajando la vision a tareas policiales o lo que es peor tareas de ocupacion de paises por la fuerza.

Estamos de acuerdo, pero para eso hace falta contar con una doctrina que no es la que guía a nuestras FFAA y poder político en esta época, tal vez en el momento en que suframos una invasión cambiemos de idea, pero eso por ahora no pasará ya que estamos siendo bastante permeables a los intereses de las potencias imperiales, y el escenario previsible es que lo seamos aún más, sobre todo si fracasan algunos mecanismos de unidad regional.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 21:56


si utilizas milicias, es porque tus fuerzas armadas pasaron a mejor vida... igual, no son necesarias de hecho, porque en teoría si las fuerzas regulares son superadas, se recurre a la reserva, y luego al voluntariado y depues a la población general, que ya estaría libre de organizarse como quisiera para defenderse.


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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 22:59

bashar escribió:

si utilizas milicias, es porque tus fuerzas armadas pasaron a mejor vida... igual, no son necesarias de hecho, porque en teoría si las fuerzas regulares son superadas, se recurre a la reserva, y luego al voluntariado y depues a la población general, que ya estaría libre de organizarse como quisiera para defenderse.


De acuerdo Bashar, pero se supone que con las milicias armadas estas colaborarían con las FFAA y bajo el mando de estas permitirían seguir un cierto orden y coordinación para aumentar su efectividad combativa, caso contrario estamos hablando de simples bandas armadas, en donde cada grupo hace lo que le parece, como en el caso de la insurgencia somalí, libia, siria o en la misma ex Yugoslavia, por citar solo algunos casos recientes.

Creo que los esquemas a estudiar para un sistema de milicias serían: uno similar al de la National Guard estadounidense, con formaciones voluntarias que son puestas bajo control central de acuerdo a las necesidades, y hasta combaten en primera línea, o el Territorial Army inglés o hindú, es decir, una fuerza de voluntarios normalmente dispuesta y entrenada para cubrir tareas de retaguardia. El modelo suizo o israelí es casi el de una reserva armada, como el caso de la Heimevernet noruega, siendo una caso intermedio el de la Hemvärnet sueca.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 23:16

si... yo no soy partidario de las milicias, y me gusta mas en caso de recurrir a algo, a reservas bien formadas y semiactivas... en nuestro continente las guardias nacionales son complicadas y creo que el país que las formó recientemente fue Venezuela... y no se muy bien como están conformadas, porque pueden tener vinculaciones políticas y ahí no me gustan nada nada...

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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Dom 14 Abr 2013 - 23:51

La Guardia Nacional de Venezuela existe desde 1937 y cumple una función similar a nuestra GN, estimado amigo. Recientemente solo se les cambió el nombre, agregándole "Bolivariana", como al resto de sus FFAA.

Por otra parte, toda dirección de cualquier FFAA y FFSS tiene una vinculación y finalidad política, para eso estas instituciones, en todo el mundo y de una forma u otra, responden a un poder político determinado vigente en cada una de sus sociedades, y en donde no responden a ningún poder político, son ellas mismas el poder político porque se trata de naciones con gobiernos militares, aunque no quiero entrar en una interesantísima discusión sobre la finalidad del Estado y su composición, que seguramente conocés al dedillo, porque allí quedaría bien claro que es el poder político vigente -visto como clase- quien define la conformación del Estado y de la forma en la cual ese Estado se defiende de sus adversarios internos y externos.

Saludos
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danram



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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Lun 15 Abr 2013 - 12:25

impugnar las milicias por presuntas vinculaciones politicas es falaz, porque todo es permeable, es mas si nos basaromos en eso que diriamos de nuestra fuerzas armadas???
Las milicias y las fuerzas regulares no compiten se complementan, son dos calidades distintas, claro esta por ser la ultima profesional, con todo lo que eso aporta.
Las milicias podrian encargarse de la logistica, retaguardia o defensa aerea, en condicion part time, o actuar como reserva o elemento que aporte al desequilibrio del adversario, tambien podria aferrar al enemigo en su retaguardia al modo de guerrillas como fue en nuestro pasado .
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Lun 15 Abr 2013 - 19:15

Estoy de acuerdo, pero para eso hay que cambiar la doctrina actual de organización y finalidad de nuestras FFAA, y para eso, es preciso un recambio de nuestra clase dirigente, entendiendo a esta no solo a quienes están en el gobierno, sino también a quienes son los referentes políticos, económicos, sociales y culturales de nuestra Nación o, dicho en criollo, que se dé un proceso revolucionario. Otra posibilidad es que esa clase dirigente vea que el principio organizativo del "pueblo en armas" sirva a sus intereses en un determinado contexto, pero hoy esto está muy lejos de suceder, ya que tal cual como están las cosas la están pasando bárbaro.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Lun 15 Abr 2013 - 19:37


No creo que sea tan falaz, cuando las fuerzas militares en Argentina se vincularon con la política, tuvimos serios quebraderos de cabeza... irónicamente, el Servicio militar Obligatorio tenía justamente como motivo ése, desligar a las fuerzas armadas y a la oficialidad de la vida política, dado que constantemente estaban envueltos en movimientos sediciosos, tales como los sucedidos en 1890 y luego en los diferentes levantamientos Radicales... los gobiernos conservadores vieron que el viejo Ejército de Línea, era muy peligrosos por su falta de objetivos (ni Paraguay ni los indios y, ni siquiera Chile "Prusiano" eran ya una amenaza) y se podían distraer en "aventuras internas" de hecho, no les faltaba razón dado la casi tradicional carácterística de nuestros ciudadanos de agarrarse a los tiros por cualquier cosa... además, Un Ejército moderno, profesional, y orientado a la reeducación de ciudadanos jóvenes, belicosos y con ideas "raras" ( o sea socialistas, obreristas y hasta radicales) les daría suficiente trabajo a estos oficiales. El mismo Alain Rouquié indica en su libro "Poder militar y sociedad política en argentina" que el Estado Central (Nacional, para nosotros), no podía permitir que estos ciudadanos se armaran por sus medios y participaran en organizaciones armadas irregulares por fuera de la institución militar, dado su alto grado de volatibilidad y que pudieran ser rehenes de grupos o líderes con ideas propias, con o sin apoyo popular. Por lo tanto, el Estado Argentino desde sus génesis, siempre vió muy mal organizaciones por fuera del marco Institucional y no las tolera, ni las permite. mas Aquí, ¿Qué eran las organizaciones guerrilleras? ¿no llegaron a ser algunas por su número y organización, milicias? (y agrego yo "altamente" politizadas)

bueno, perdón Danram y Tam s me fui al Carajo pero quería marcar mi posición... y estoy de acuerdo con vos TAM, habría que cambiar la doctrina de organización, y además el rol de las FF.AA. En la sociedad Argentina y eso, pese a todo, no está en discusión...aún.

saludos, es un gusto debatir con ustedes

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Edolver



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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Lun 15 Abr 2013 - 20:42

Un bocadillo....
Siempre está la política, en especial cuando se habla de despolitizar y profesionalizar.
Nuestro ejército profesional terminó siendo un partido conservador de ideas económicas mayoritariamente liberales. En especial desde el año 50 hasta hace unos años.
Era cuestión de leer los apellidos de los generales y almirantes nada más.
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Lun 15 Abr 2013 - 23:07

Siempre es un gusto debatir con personas que saben de lo que hablan, como vos Bashar, aunque a veces no lleguemos a acuerdo.

Como dice Edolver, la supuesta "despolitización" y "profesionalización" también ha sido una opción política, tanto como la de la organización del Ejército Nacional post Confederación, o la misma aplicación del SMO, así como la modernización llevada a cabo durante el primer peronismo, y hasta el Plan Europa de los años 60 se basaba en cuestiones políticas, o, mejor dicho, en responder al interés de una determinada clase política, la clase dirigente.

Esto no es algo privativo de la Argentina, sino que es lo que sucede en todo el mundo, hasta el último rincón del planeta, y es lo que siempre ha sucedido, las FFAA en cada uno de los países y sociedades son las encargadas de mantener los intereses soberanos de una clase dirigente materializados en un interés determinado del Estado construido por la misma. El rol de las FFAA, según el caso, puede ser más protagónico o relegado, activo o pasivo, vanguardista o conservador, pero siempre esas características se corresponderan con los intereses particulares de esa clase dirigente en un contexto determinado. Esto se vé claramente en los países que cambian de régimen gobernante abruptamente, en donde una de las primeras medidas consiste en la reforma de las FFAA y el control político de sus cuadros.

Respecto a que los ciudadanos se armen por sus medios, ello siempre es un factor preocupante para el poder del Estado, porque por definición este debe tener el monopolio de la fuerza. Entonces una forma que encuentra para utilizar en su provecho ese interés y neutralizar cualquier desvío no deseado es la integración de esas fuerzas dentro del aparato estatal, y para ello se organizan estas milicias y/o fuerzas de reservas.

El tema de los grupos insurgentes es otro tema, porque aquí lo que está en cuestión es la aceptación del poder del Estado como exclusivo usuario de la fuerza, o hasta se encuentra en cuestion la conformación del Estado, o el Estado mismo, depende de la ideología y las razones que guíen a los insurrectos. Su causa es netamente política, a veces teñida y fomentada por otras cuestiones de fondo -como una marcada desigualdad o exclusión social-, y la acción militar para su resolución debe ir acompañada de una fuerte acción política, como lo reconocen no solo los expertos occidentales y capitalistas, sino los mismos inspiradores de estos movimientos, como Mao Tse Tung, Ernesto "Che" Guevara, Ho Chi Minh, Leon Trotsky, Abraham Guillén y otros, sin olvidar a teóricos de la guerra como Napoleón Bonaparte, Karl von Clausewitz, Juan D. Perón y otros. Por esto no estoy de acuerdo en que las organizaciones guerrilleras de la década de 1970 en Argentina hayan sido milicias, porque estan no ponen en cuestión el monopolio en el uso de la fuerza por parte del Estado, sino que se someten a una acción a favor del mismo, aunque la misma pueda estar descentralizada desde la acción estatal. Tampoco creo que lo eran porque su acción militar estaba basada en reivindicaciones de tipo político y no de defensa de la soberanía de la clase dirigente, sino justamente todo lo contrario. Y tampoco desde el punto de su organización y composición, ya que se basaban en la acción clandestina y muy pocos de sus combatientes llegaron a poseer una verdadera formación y organización de tipo militar, generalmente se trataba de algunas células de acción política que pasaban a protagonizar una determinada acción armada en forma ocasional, y eran muy pocas las que lo hacían de forma sostenida y, mucho menos, de forma abierta. Tal vez en la época de la organización nacional, a mediados de 1800, las montoneras riojanas y otras fuerzas insurrectas merezcan llevar el mote de milicia, ya que actuaban guiadas por un espíritu de federalismo mal entendido, pero no dejaban de depender en su accionar de cierto caudillaje ligado al interés de las clases dirigentes de los estados provinciales.

Creo que nos recontrafuimos para el lado de los tomates, pero es bueno poder poner en claro algunas posiciones para enmarcar el desde donde sostenemos algunas discusiones.

Saludos
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danram



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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Mar 16 Abr 2013 - 11:14

en ALEMANIA FEDERAL los militares pueden ser electos diputados...mas politica que esa no creo y no tienen problemas, politica hay en todo y todos, taparla como hacen los gatos solo ensucia la mano, en todo caso la politica tiene que ser un rio donde fluyen las respuestas, sino fluyen el agua se estanca.
Las prohibiciones no sirven, lo que sirve si es una politica de defensa nacional concensuada, o con gran representacion, pero eso es lo que hoy no hay, los cuadros tienen toda una bateria de reclamos laborales y de haberes, donde esta la politica??? asi no solo vamos mal, sino que dejamos zonas oscuras para gente de oscuros pensamientos.
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danram



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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Mar 16 Abr 2013 - 11:19

el tema es la defensa del suelo patrio ante una agresion o invasion del exterior, puede ser desde el mar, desde el mar en zonas abiertas, ciudades o desde la cordillera.
Esto tiene politicia porque el agresor la tiene, responde a una politica y la justificara su accionar con ella.
La tolerancia debe cultivarse y tomar ejemplos y lecciones de todos lados.
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Jue 18 Abr 2013 - 17:36

danram escribió:
en ALEMANIA FEDERAL los militares pueden ser electos diputados...mas politica que esa no creo y no tienen problemas, politica hay en todo y todos, taparla como hacen los gatos solo ensucia la mano, en todo caso la politica tiene que ser un rio donde fluyen las respuestas, sino fluyen el agua se estanca.
Las prohibiciones no sirven, lo que sirve si es una politica de defensa nacional concensuada, o con gran representacion, pero eso es lo que hoy no hay, los cuadros tienen toda una bateria de reclamos laborales y de haberes, donde esta la politica??? asi no solo vamos mal, sino que dejamos zonas oscuras para gente de oscuros pensamientos.

Justamente para evitar que la cosa se desmadre es que se necesita sindicalizar a las FFAA y FFSS, separando el justo reclamo de la obligación de servicio, sino estos temas suelen confundirse y eso genera malestar en la tropa por las injusticias que supone.

En otro tópico he posteado varios ejemplos de sindicalización, justamente en este entendimiento, siendo el de Alemania uno de los más avanzados, aunque en otros casos hasta se permite a los sindicatos de militares pertenecer a centrales sindicales civiles (p.e. Holanda), sin que ello genere ningún problema disciplinario en la fuerza. Es otra concepción política que no hay en nuestro medio, allí el militar de cualquier rango es -ante todo- un ciudadano con derechos (tener un sueldo digno, una casa como la gente, posibilidad de atención médica y estudio para la flia., etc.) y obligaciones (usar esos derechos sin dejarlas de lado, sobre todo el de la disciplina), mientras que aquí parece que seguimos con la concepción de la leva de mediados de 1800, en donde los cuadros inferiores están formados por gente que no tiene ningún derecho, solo obligaciones, y los superiores son dueños no solo de su destino en el cuartel, sino también en las condiciones que crean en la vida fuera del mismo. Mientras en países como Suecia se ha eliminado la división escalafonaria entre oficiales y suboficiales, y los ascensos se definen por mérito y conocimiento en una única escala, aquí la brecha es cada vez mayor, y tiene un funcionamiento similar al de un sistema de castas, lo cual implica mantener una cierta concepción política de privilegios para algunos.

Es por eso que coincido en que las FFAA, aquí o en cualquier parte del mundo, son organizadas de acuerdo a una cierta concepción política, la manifiesten o no.

Saludos
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MensajeTema: Re: Tropas para combate urbano   Hoy a las 5:11

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