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 Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Jue 23 Feb 2012 - 10:02

Otro ejemplo es el Tango 01.

Saltear los check's, evitar que lo repare Boeing por celos ridículos, un día mandarlo a mantenimiento a Israel, otro a España generaron lo que ya es por todo conocidos, no puede utilizar el depósito auxiliar, los motores han presentado problemas por falta de un adecuado mantenimiento, etc.

Sea ruso, chino o Made in USA es relativo, si no hay presupuesto para su mantenimiento y personal capacitado para ello, el orígen de la aeronave no reviste mayor importancia.



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Spirit666



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Jue 23 Feb 2012 - 14:58

Todo suma...

Mi-17'V Series Specs - 2004 >
Capacity: 3+32 pax or 4,000 kg/8,800 lb
internal or 4,500 kg/10,250 lb external
Length: 18.42 m/60 ft, 5 in
Height: 4.76 m/15 ft, 7 in
Rotor diameter: 21.352 m/69 ft, 10 in
Empty weight: 7,100 kg/15,700 lb
Loaded weight: 11,100 kg/24,470 lb
Max takeoff weight: 13,000 kg/28,700 lb
Engines x2: Klimov TV3-117VM turboshafts
1,450 kW / 2225 shp on each Klimov.
Performance:
Max speed: 250 km/h/156 mph
Range: 950 km/594 miles
Service ceiling: 6,000 m/19,690 ft
Rate of climb: 8 m/s (1,575 ft/min)
Fuel per hr: 600 kg/hr/1,320 lb/hr

Este consumo se condice con uno publicado en defencetalk que menciona unos 325 Kg/hora x motor a 1.500 shp. Si tomamos en cuenta que la potencia "crucero" es de 1.500 shp x motor y que durante el despegue se lleva a los 2000/2100 shp x motor, podemos decir que el consumo de un Mi-17 con peso normal y condiciones ISA sería de 320 a 340 litros/hora/motor.

Así llegamos a un promedio de 660 litros/hora.

Desconozco el valor que la FAA paga por el JP1, si le recargan o no el IVA, pero debe andar en el orden de los 6 a 7 pesos, lo que daría un costo por hora de vuelo sólo en combustible del orden de los $ 3960 a $ 4620 (U$D 910/1060). A ese valor hay que sumar los lubricantes e hidráulicos que son caros, en especial el aceite para la lubricación de los rotores.


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Acrux



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Jue 23 Feb 2012 - 18:44

the return of the huey, no estoy totalmente encontra del material occidental, si estoy encontra de que se ponga al material usado occidental como lo mejor de lo mejor, y todos sabemos como bien explicas vos que por más que sea bueno o malo dependera del cuidado que se le de en la fuerza, y que es muy grande la diferencia entre comprar usado y comprar nuevo abismalmente siempre va a ser asi, una estructura usada por más que sea made in SANTA USA. es metal como cualquier metal y tarde o temprano tiene sus fallas. entonces como bien dice maquiavelo si algo tiene la posibilidad de salir mal sale mal, y esto es una frase bien conocida en la aeronautica mundial, siempre un SdA usado tiene más posibilidades de falla que uno nuevo si a esto el sumamos la falta de matenimiento adecuado obviamente las posibilidades aumentan, en Malvinas los A 4AR rindieron frutos por la audacia de sus pilotos y personal tecnico no solo por que halla sido un A 4. A alguien le cabe la duda de que si en ves de A 4 hubieran sido A 6 con sistemas de guerra electronica y de autodefensa y armamento antibuque no hubieran dado mejor resultado? bien se sabe que se perdieron tantos A 4 en "accidentes" como en acciones belicas durante el 82. los mismos A 4AR se perdieron dos dentro de los pocos años de entrado en servicio osea se perdieron 2 de un total de 6 en vuelo , un tercio de la flota en vuelo y en todo el mundo eso es una pesima estadistica de disponibilidad y seguridad. igual que los HU 1de 8 que se compraron solo 1 quedo en condiciones de uso para la EA eso tampoco es buena estadistica, estamos hablando de material de hace 40, 30 años de antigüedad eso es lo que queremos para nuestras fuerzas armadas? cuando se traiga material 0km y moderno como en su epoca se trajeron los Sue, ahi si va bien la cosa pero no me quieran convecer que material de hace 40, 30 20 años es mejor y dura más que material 0km de cualquier origen. o un UH 60L es mejor y dura más que un UH 60M de nueva fabricación? un HU 1H del año 60 es mejor y tiene más vida util que un Mi 171 o un Bell 412 de nueva fabricación? a mi no me convence el material usado de más de 20 años sea cual sea su origen o modelo. y mucho menos si por ese material usado tengo que esperar meses para que el senado o congreso o camara de representantes apruebe la venta de estos o repuestos. Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Jue 23 Feb 2012 - 23:40

The Return Of Huey II escribió:


Y el tema del costo operativo y de la hora de vuelo, es como bien decís un calculo complejo, y hasta engañoso, quizás hasta el verdadero costo operativo de cada máquina sea el secreto mejor guardado de todos los fabricantes de aeronaves, porque el negocio de ellos no es venderte el bicho en si, sino todo lo que viene detrás para mantenerlo en el aire....hablar de cuanto sale la hora de vuelo de tal o cual aparato, es quizás en la mayoría de los casos, como ponerse a discutir el sexo de los ángeles.


Totalmente de acuerdo. Saludos
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The Return Of Huey II



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 5:34

Acrux escribió:
the return of the huey, no estoy totalmente encontra del material occidental, si estoy encontra de que se ponga al material usado occidental como lo mejor de lo mejor, y todos sabemos como bien explicas vos que por más que sea bueno o malo dependera del cuidado que se le de en la fuerza, y que es muy grande la diferencia entre comprar usado y comprar nuevo abismalmente siempre va a ser asi, una estructura usada por más que sea made in SANTA USA. es metal como cualquier metal y tarde o temprano tiene sus fallas. entonces como bien dice maquiavelo si algo tiene la posibilidad de salir mal sale mal, y esto es una frase bien conocida en la aeronautica mundial, siempre un SdA usado tiene más posibilidades de falla que uno nuevo si a esto el sumamos la falta de matenimiento adecuado obviamente las posibilidades aumentan, en Malvinas los A 4AR rindieron frutos por la audacia de sus pilotos y personal tecnico no solo por que halla sido un A 4. A alguien le cabe la duda de que si en ves de A 4 hubieran sido A 6 con sistemas de guerra electronica y de autodefensa y armamento antibuque no hubieran dado mejor resultado? bien se sabe que se perdieron tantos A 4 en "accidentes" como en acciones belicas durante el 82. los mismos A 4AR se perdieron dos dentro de los pocos años de entrado en servicio osea se perdieron 2 de un total de 6 en vuelo , un tercio de la flota en vuelo y en todo el mundo eso es una pesima estadistica de disponibilidad y seguridad. igual que los HU 1de 8 que se compraron solo 1 quedo en condiciones de uso para la EA eso tampoco es buena estadistica, estamos hablando de material de hace 40, 30 años de antigüedad eso es lo que queremos para nuestras fuerzas armadas? cuando se traiga material 0km y moderno como en su epoca se trajeron los Sue, ahi si va bien la cosa pero no me quieran convecer que material de hace 40, 30 20 años es mejor y dura más que material 0km de cualquier origen. o un UH 60L es mejor y dura más que un UH 60M de nueva fabricación? un HU 1H del año 60 es mejor y tiene más vida util que un Mi 171 o un Bell 412 de nueva fabricación? a mi no me convence el material usado de más de 20 años sea cual sea su origen o modelo. y mucho menos si por ese material usado tengo que esperar meses para que el senado o congreso o camara de representantes apruebe la venta de estos o repuestos. Saludos

Primero tenemos que partir de un axioma básico que yo creo que esta implicito en lo que hablamos todos, que es que no hay sistemas de armas o materiales de tal o cual origen que sean "lo mejor de lo mejor", porque es un reduccionismo, que si bien es efectivo como estrategia de venta o de marketing, nos lleva a que cualquier análisis caiga en el crimen del simplismo. Son productos pensados, diseñados, construidos y mantenidos por el ser humano y no son perfectos, aunque si perfectibles. Cualquier producto de concecpción occidental o del bloque oriental por asi decirlo, va a tener fallas, defectos, y puede ser mejorable en mayor o menor modo. Su antiguedad y decadencia por el paso del tiempo, algo inexorable.

Por supuesto que un material con ya un periodo de uso previo, no es lo mismo que uno a 0 horas, la variable costo de operacion aumentara y la de eficiencia o disponibilidad del material disminuye en función de la antiguedad de la aeronave, su intensidad del uso, la calidad y el nivel del mantenimiento dado, etc. Es indudable e inexorable ello.

Uno no esta endiosando al material made in Usa, de hecho han producido fracasos espectaculares en materia de aviacion militar, otros exitos rotundos e indiscutibles desde un primer momento como el C-130 o el UH-1H y otros que han necesitado su tiempo para madurar y convertirse tambien en exito como el F-16 y otros sistmas mas en una sucesion de matices y mezcla de todas estas cosas. Asi se ha dado en todo el mundo y en todos las sociedades, tanto de concepcion occidental capitalistas, como de otras concepciones como la "sovietico oriental" por asi decirlo.

La incorporación de material usado, nos lleva sin ninguna dudas a ponernos tambien dentro del contexto politico, historico y economico tanto del adquirente del material como del oferente del mismo y sus condiciones. La adquisicion de material usado o surplus por la vía de FMS/MAP o similares han sido una forma conveniente de incorporar equipos y sistemas con un remanente de horas o de utilidad aceptable, a un precio asequible para naciones que no tienen la posibilidad economica y tecnica de acceder a productos a 0 horas y de primera línea. Esto ha permitido a nuestro pais y a muchisimos otros adquirir cierto material que en ciertos casos le ha permitido mantener por un tiempo una capacidad aceptable de respuesta en materia de defensa, cuando la adquisicion de material a 0 horas y tecnologicamente mas avanzado le es imposble por una cuestion tanto de costos de adquiscion y adquisicion de capacidad operativa inicial y total, como de restricciones politicas y de otra indole.

Es indudable que es preferible la adquisicion de material a 0 horas, pero cuantos paises realmente podían antes o pueden actualmente adquirir gran parte de su material (digo gran parte porque todo su materiale s imposible) a 0 horas con lo ultimo de la tecnologia y poder absorberla y alcanzar los maximos niveles de operativdad y disponibilidad? Hay que contar con muchos recursos, y una estructura muy importante para ello, es algo por decirlo asi, complejo y hasta incluso "traumatico" adquirir, recibir y absorber ese material y su tecnologia y no todos pueden. no es facil mantener un SDAR con 5000 horas previas encima, pero tampoco es soplar y hacer botellas incorporar un SDAR nuevo, con un una arquitectura y tecnologia de diseño nueva y operarlo y lograr su capacidad operativa, y aun mas dificil meterle todos esos conocimientos tanto al que lo va a operar como al que le va a dar soporte. Ambos son toda una ciencia, y no todos pueden hacerlo por todos esos condicionantes que he mencionado.

Somos un país bastante extraño en muchas cosas, con recursos limitados, con una concepción de la defensa muy particular historicamente hablando, tanto por parte de la clase política, las mismas FFAA y la sociedad en su conjunto y con mucho para aprender y evolucionar, como en otras tantas cosas de los ordenes de la vida Argentina.

Tene en cuenta la situacion politica y economica tanto a nivel nacional como internacional en el que se realizaron dichas adquisiciones tanto de los A-4B/C, los C-130B o los A-4AR o los Canberra por citarte ejemplos, no siempre s econto con los recursos necesarios para algo a 0 horas, e incluso hasta para algo "usado" o via FMS, hasta incluso tampoco se conto con los mejores craneos dentro de las instituciones que asesoraran y cantaran la justa sobre la conveniencia de dicho material (tambien ha estado "don billetin" haciendo de las suyas pero eso es otra historia).

Traer los SUE no fue moco de pavo, costo sus buenos mangos en su epoca, llevo tiempo y fue algo complicado de realizar en este pais. Tener un sistema asi, no es barato ni facil de mantener y operar con niveles de disponibilidad y seguridad aceptables en funcion del tiempo. Porque el sistema de armas nuevo, por mas de que este a 0 horas, si mi gente no esta capacitada, no se entrena y no cuenta con el soporte adecuado, tambien mi nivel de disponibilidad bajara y mi tasa de accidentes se incrementara (Caso F-104G en Alemania). Despues de MLV mantener el sistema Sue tampoco fue facil, por mas que eran la ostia en la region.

Con respecto a Malvinas, los A-4AR jamás operaron allí, si los B/C con todas las limitaciones tanto de equipamiento como de horas encima y soporte y fue lo que en su momento se pudo adquirir y mantener, a mi tambien me hubiera gustado y me gustaria tener lo mas de lo mas en esa epoca y ahora para defender mi país, pero tengo que ser realista y ponerme dentro del contexto historico politico y economico en el que estoy y en el que estaba en ese momento. En 1982 por una cuestion de recursos, de politica nacional e internacional y de mentalidad y concepciones de defensa y de la guerra aerea nunca iba a poder tener un A-6 o lo que fuera armado y equipado como corresponde o un sistema similar y por muchas razones, porque no me lo iban a vender, porque no tenia los recursos economicos para comprarlos, porque el pensamiento doctrinario de la fuerza en la epoca no era el indicado y porque tampoco tenia las capacidades tanto materiales como de peronal para asimilarlo, fuera a USA, a la URSS o donde sea. De hecho UK que era uno de los "Top" y tenia la posibilidad de adquirir gran parte de su material a 0 horas mostro muchas deficiencias en cuanto a concepcion y a equipamiento de sus aeronaves(ej: los nimrod con las sondas REV puestas a las apuradas que eran una manguera serpenteante dentro del fuse, los Harrier con lanzadores de chaffs improvisados en los aerofrenos o los contenedores de ECM improvisados en uno de los pods de los cañones ADEN).
Y los que se perdieron despues fueron tambien por lo mismo, porque era material de vuelo que ademas de estar con todo ese trajin encima de sus cuadernas estaba mal mantenido y en un prceso post-dictadura de consolidación democratica, donde la restructuracion de las FFAA y su adecuacion al sistema democratico simplemente se baso por parte de las conduciones politicas a simplemente disminuirlas del presupuesto para su funcionamiento, amen de las terribles crisis economicas que se vivieron y que hicieron imposible incorporar nuevo material. La falta de presupuesto, de personal, de medios y los años encima son la receta para el bajo nivel de operatividas y las tasas de accidentes crecientes, pero primero te tenes que poner en el contexto de porque ocurren las cosas.

Con los accidentes de A-4AR depende como lo pongas en contexto, no me parece una mala tasa de accidentes, depsues de todo este tiempo. Tene en cuenta que los planes eran mantener la mitad en servicio de una y rotarlos con la otra mitad, ademas de que no sabemos cual era la tasa de disponibilidad o de aeronaves en condiciones de vuelo cuando ocurrieron los accidentes. Lo de 6 aeronaves es un numero arbitrario que estas poniendo ahora y que se condice con la actualidad mas que con los accidentes ocurridos en esa epoca ademas de que tambien no estamos hablando de las causas de los accidentes de los mismos.

Con respecto a los UH-1H-BF ex FAA que se pasaron a la AE uno solo fue el que se pudo recuperar (porque lo pidieron a la FAA luego de verlo en el MNA)debido a que los mas recuperables fueron a pasar a otros destinos (uno a Santa Romana, otro a la Escuela de Suboficiales de la FAA en Cordoba y el resto que se llevo a la AE menos uno (el que estaba en el MNA) estaba o con todos los equipos y sistemas reomovidos (arrancados aproposito mas los repuestos sin la documentacion que te diga el estado el historial y la trazabilidad de los mismos lo cual los hace inservibles) ademas de que uno tenia un flor de tortazo que hacia no viable economicamente su reparación. Y eso no se debe a que sea viejo o este entrado en horas de vuelo, se debe a otra cosa...No se que estadisticas estas haciendo o que variables usas para ellas, pero estan muy equivocadas.

Por supuesto que me gustaria ver Gripen NG o X Wing en la FAA a 0 horas y UH-60 Blackhawks o lo que sea de la galaxia o del planetoide que sea y bien flamantes en la Alfa Eco, pero tengo que analizar si tengo los recursos para adquirirlos, asimilarlos y mantenerlos en funcion del tiempo mientras con planificacion y vision de futuro pienso cuando es necesario actualizarlos y /o reemplazarlos. Pero tambien tengo que ver el contexto politico en el que estoy inserto y que pretende este en materia de defensa. Tal vez no te convenza el material con mas de 20 años de uso, pero realmente quien puede reemplazar todo ese material en uso antes de los 20 años? Nadie!, te recuerdo que tanto en USA como en Rusia o para los Extraterrestres de Independence Day, como en infinidad de lugares en el mundo que hay material de vuelo operando que supera ampliamente los 20 años de empleo y que cumple su cometido con una eficiencia/eficacia y costo operativo aceptable. Ningun pais puede tener todo su material reemplazado por otro que no baje de los 20 años en promedio. Seamos realistas.

Te aseguro que aca los probelmas no se deben ni se debieron a que habia que esperar a que fulano o mengano tuviera que aprobar tal o cual cosa, porque opciones alternativas de obtener ese material de repuestos, rotables criticos y soporte tecnico siempre hubo, pero no hubo ni la inteligencia ni la capacidad y en algunos casos los recursos para hacerlos realidad e incrementar la operatividad y soporte de los mismos.
Y si necesitas la aprobación, planificas las cosas antes de que tal o cual cosa se demore en instancias administrativas, antes de quedarte en pelotas sin rotables, sin gente capacitada o que pierde la calificacion y a los gritos, como ha pasado y pasa aca. Si sos serio, estas cosas no te pasan, compres nuevo, usado, USA, FRA, RUS o a los Maestros de la Robotecnia.


Estamos insertos dentro de una forma de vida occidental y capitalista y es lógico que el mismo sistema y los mismos condicionamientos politicos, culturales, economicos y sociales nos lleven a tener preferencia por esa clase de materiales, esto es algo indudable, pero no son la panacea. Pero por favor, te pido un toque de realidad y no te quedes con el "tenemos que comprar" o "porque no compramos material nuevo x o y" simplemnte porque si no te metes en el contecto social, politico y econonomico del pais en ese momento de las adquisiciones no te sirve de nada lo que estas planteando. Tambien metete en ese mismo contexto a la hora de analizar porque no reemplazamos ese material y llega al dia de hoy con 40 años encima. Y tambien que pasaria si reemplazo gran parte del material que tengo por material a 0 horas y sigo trabajando como hasta ahora con falta de personal tecnico, una planificacion lamentable o ausente, y carencia de materiales crititos y rotables en stock suficiente, amen de la falta de infraestructura critica para todas las anteriores variables.

Yo tampoco quiero material de 40 años de antiguedad no tampoco defiendo que tengamos gran parte del material con esas edades, pero se que es absolutamente imposible adquirir todo el material para la defensa a 0 horas y nuevo, por muchas cuestiones, tanto economicas, politicas y tecnicas. Pero si realizar una correcto equilibrio entre nivel tecnologico, antiguedad del material, operatividad y disponibilidad del mismo en una relacion costo/beneficio aceptable. Cierto material lo cumple con crierios aceptables a mi juicio como los Huey II por ejemplo y mucho otro material no, en eso estamos totalmente de acuerdo.

No era Maquiavelo quien decia eso de "Si algo puede salir mal, saldrá mal" sino a las Leyes de Murphy elaboradas por el Ingeniero Edward A. Murphy Jr. en este caso, si con falta de planificacion, mentalidad y recursos adecuados ayudamos a que salga mal, sale mal, y por supuesto mas rapido, mas alto y mas lejos.
Por mas que el material tenga 0 horas y toda la vida util remanente del universo y aledaños y no le das el soporte adecuado y se te vence la maquina y no le incorporas los boletines del fabricante y los repuestos se compren mas rapido que ir con el changuito del super haciendo picadas entre las gondolas de rotables y tirando arriba todo lo que encuentres, tiraste la plata igual, ademas de que estas jugando con la vida de la gente que subis a bordo.

Saludos,

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Acrux



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 17:41

The Return Of Huey II escribió:

Primero tenemos que partir de un axioma básico que yo creo que esta implicito en lo que hablamos todos, que es que no hay sistemas de armas o materiales de tal o cual origen que sean "lo mejor de lo mejor", porque es un reduccionismo, que si bien es efectivo como estrategia de venta o de marketing, nos lleva a que cualquier análisis caiga en el crimen del simplismo. Son productos pensados, diseñados, construidos y mantenidos por el ser humano y no son perfectos, aunque si perfectibles. Cualquier producto de concecpción occidental o del bloque oriental por asi decirlo, va a tener fallas, defectos, y puede ser mejorable en mayor o menor modo. Su antiguedad y decadencia por el paso del tiempo, algo inexorable.

Por supuesto que un material con ya un periodo de uso previo, no es lo mismo que uno a 0 horas, la variable costo de operacion aumentara y la de eficiencia o disponibilidad del material disminuye en función de la antiguedad de la aeronave, su intensidad del uso, la calidad y el nivel del mantenimiento dado, etc. Es indudable e inexorable ello.

Uno no esta endiosando al material made in Usa, de hecho han producido fracasos espectaculares en materia de aviacion militar, otros exitos rotundos e indiscutibles desde un primer momento como el C-130 o el UH-1H y otros que han necesitado su tiempo para madurar y convertirse tambien en exito como el F-16 y otros sistmas mas en una sucesion de matices y mezcla de todas estas cosas. Asi se ha dado en todo el mundo y en todos las sociedades, tanto de concepcion occidental capitalistas, como de otras concepciones como la "sovietico oriental" por asi decirlo.

La incorporación de material usado, nos lleva sin ninguna dudas a ponernos tambien dentro del contexto politico, historico y economico tanto del adquirente del material como del oferente del mismo y sus condiciones. La adquisicion de material usado o surplus por la vía de FMS/MAP o similares han sido una forma conveniente de incorporar equipos y sistemas con un remanente de horas o de utilidad aceptable, a un precio asequible para naciones que no tienen la posibilidad economica y tecnica de acceder a productos a 0 horas y de primera línea. Esto ha permitido a nuestro pais y a muchisimos otros adquirir cierto material que en ciertos casos le ha permitido mantener por un tiempo una capacidad aceptable de respuesta en materia de defensa, cuando la adquisicion de material a 0 horas y tecnologicamente mas avanzado le es imposble por una cuestion tanto de costos de adquiscion y adquisicion de capacidad operativa inicial y total, como de restricciones politicas y de otra indole.

Claro en esto estamos de acuerdo pero es lo que primero tendriamos que empezar a cambiar, no creo que sea saludable el solo aceptar las cosas como son y por costumbre aceptarlas como buenas.
recordemos que asi tambien sin una politica economica estable en los 80 se supo tener ambision algo que ultimamente parece ser mala palabra y es ser irealista. proyectos como el saia 90 hubieran sido la cuspide de la tecnologia nacional y hoy dia estariamos hablando de otra cosa.


[/quote]Es indudable que es preferible la adquisicion de material a 0 horas, pero cuantos paises realmente podían antes o pueden actualmente adquirir gran parte de su material (digo gran parte porque todo su materiale s imposible) a 0 horas con lo ultimo de la tecnologia y poder absorberla y alcanzar los maximos niveles de operativdad y disponibilidad? Hay que contar con muchos recursos, y una estructura muy importante para ello, es algo por decirlo asi, complejo y hasta incluso "traumatico" adquirir, recibir y absorber ese material y su tecnologia y no todos pueden. no es facil mantener un SDAR con 5000 horas previas encima, pero tampoco es soplar y hacer botellas incorporar un SDAR nuevo, con un una arquitectura y tecnologia de diseño nueva y operarlo y lograr su capacidad operativa, y aun mas dificil meterle todos esos conocimientos tanto al que lo va a operar como al que le va a dar soporte. Ambos son toda una ciencia, y no todos pueden hacerlo por todos esos condicionantes que he mencionado.[/quote]

ovbiamente que la incorporacion de material es algo complejo, pero no imposible y tratandose de al defensa de la soberania con los medios adecuados, cualquier tipo de complejidades es aceptable, no crreo que sea traumatico el incoporar material nuevo, es más creo que es motivo de motivación y alzamiento de la moral para tripulaciones, tecnicos y demás participes del proyecto y de la fuerza como asi tambien de los ciudadanos que comprenden la importancia de poseer fuerzas armadas modernas y capaces.

[/quote]Somos un país bastante extraño en muchas cosas, con recursos limitados, con una concepción de la defensa muy particular historicamente hablando, tanto por parte de la clase política, las mismas FFAA y la sociedad en su conjunto y con mucho para aprender y evolucionar, como en otras tantas cosas de los ordenes de la vida Argentina.[/quote]
Asi es tenes mucha razón

Tene en cuenta la situacion politica y economica tanto a nivel nacional como internacional en el que se realizaron dichas adquisiciones tanto de los A-4B/C, los C-130B o los A-4AR o los Canberra por citarte ejemplos, no siempre s econto con los recursos necesarios para algo a 0 horas, e incluso hasta para algo "usado" o via FMS, hasta incluso tampoco se conto con los mejores craneos dentro de las instituciones que asesoraran y cantaran la justa sobre la conveniencia de dicho material (tambien ha estado "don billetin" haciendo de las suyas pero eso es otra historia).

Traer los SUE no fue moco de pavo, costo sus buenos mangos en su epoca, llevo tiempo y fue algo complicado de realizar en este pais. Tener un sistema asi, no es barato ni facil de mantener y operar con niveles de disponibilidad y seguridad aceptables en funcion del tiempo. Porque el sistema de armas nuevo, por mas de que este a 0 horas, si mi gente no esta capacitada, no se entrena y no cuenta con el soporte adecuado, tambien mi nivel de disponibilidad bajara y mi tasa de accidentes se incrementara (Caso F-104G en Alemania). Despues de MLV mantener el sistema Sue tampoco fue facil, por mas que eran la ostia en la region.

[/quote]Con respecto a Malvinas, los A-4AR jamás operaron allí, si los B/C con todas las limitaciones tanto de equipamiento como de horas encima y soporte y fue lo que en su momento se pudo adquirir y mantener, a mi tambien me hubiera gustado y me gustaria tener lo mas de lo mas en esa epoca y ahora para defender mi país, pero tengo que ser realista y ponerme dentro del contexto historico politico y economico en el que estoy y en el que estaba en ese momento. En 1982 por una cuestion de recursos, de politica nacional e internacional y de mentalidad y concepciones de defensa y de la guerra aerea nunca iba a poder tener un A-6 o lo que fuera armado y equipado como corresponde o un sistema similar y por muchas razones, porque no me lo iban a vender, porque no tenia los recursos economicos para comprarlos, porque el pensamiento doctrinario de la fuerza en la epoca no era el indicado y porque tampoco tenia las capacidades tanto materiales como de peronal para asimilarlo, fuera a USA, a la URSS o donde sea. De hecho UK que era uno de los "Top" y tenia la posibilidad de adquirir gran parte de su material a 0 horas mostro muchas deficiencias en cuanto a concepcion y a equipamiento de sus aeronaves(ej: los nimrod con las sondas REV puestas a las apuradas que eran una manguera serpenteante dentro del fuse, los Harrier con lanzadores de chaffs improvisados en los aerofrenos o los contenedores de ECM improvisados en uno de los pods de los cañones ADEN).
Y los que se perdieron despues fueron tambien por lo mismo, porque era material de vuelo que ademas de estar con todo ese trajin encima de sus cuadernas estaba mal mantenido y en un prceso post-dictadura de consolidación democratica, donde la restructuracion de las FFAA y su adecuacion al sistema democratico simplemente se baso por parte de las conduciones politicas a simplemente disminuirlas del presupuesto para su funcionamiento, amen de las terribles crisis economicas que se vivieron y que hicieron imposible incorporar nuevo material. La falta de presupuesto, de personal, de medios y los años encima son la receta para el bajo nivel de operatividas y las tasas de accidentes crecientes, pero primero te tenes que poner en el contexto de porque ocurren las cosas.[/quote]
Si tenes razón fue error mio, disculpas, me queria referir a los A 4B/C en Malvinas y al idea principal es la de que aqui en argentina se pone en el altar sistemas de armas y nos encariñamos demasiados tanto al punto de no ver que quizás con otro SdA tambien podriamos haber tenido los mismos resultados o quizas mejores que con el SdA que poseíamos, el nombrar un A 6 es solo ejemplo asi podria haber nombrado Su 22, A 7, Viggen etc etc. la cosa es que, es lo que habia y bue demasiado se hizo con eso. pero no tendriamos que conformarnos con tal cosa y aprender que si hubieramos tenido un SdA más capaz la historia podria haber sido otra.
Yo creo que aun poniendose dentro del contexto que se desarrollaron las cosas me es imposible el aceptar o conformarme o justificar las compras de tal material, Aunque por quellos años se pensaba más en una guerra con Chile que con Uk lo mismo primo la improvisacion y especulación claves primas en cualquier derrota de cualquier Fuerza Armada.

[/quote]Con los accidentes de A-4AR depende como lo pongas en contexto, no me parece una mala tasa de accidentes, depsues de todo este tiempo. Tene en cuenta que los planes eran mantener la mitad en servicio de una y rotarlos con la otra mitad, ademas de que no sabemos cual era la tasa de disponibilidad o de aeronaves en condiciones de vuelo cuando ocurrieron los accidentes. Lo de 6 aeronaves es un numero arbitrario que estas poniendo ahora y que se condice con la actualidad mas que con los accidentes ocurridos en esa epoca ademas de que tambien no estamos hablando de las causas de los accidentes de los mismos.

Con respecto a los UH-1H-BF ex FAA que se pasaron a la AE uno solo fue el que se pudo recuperar (porque lo pidieron a la FAA luego de verlo en el MNA)debido a que los mas recuperables fueron a pasar a otros destinos (uno a Santa Romana, otro a la Escuela de Suboficiales de la FAA en Cordoba y el resto que se llevo a la AE menos uno (el que estaba en el MNA) estaba o con todos los equipos y sistemas reomovidos (arrancados aproposito mas los repuestos sin la documentacion que te diga el estado el historial y la trazabilidad de los mismos lo cual los hace inservibles) ademas de que uno tenia un flor de tortazo que hacia no viable economicamente su reparación. Y eso no se debe a que sea viejo o este entrado en horas de vuelo, se debe a otra cosa...No se que estadisticas estas haciendo o que variables usas para ellas, pero estan muy equivocadas[/quote]

Son estadisticas logicas como las que se suelen hacer muy a menudo con los sistemas de armas no occidentales sin tener en cuenta el contexto en el que se desenvuelven

[/quote]Por supuesto que me gustaria ver Gripen NG o X Wing en la FAA a 0 horas y UH-60 Blackhawks o lo que sea de la galaxia o del planetoide que sea y bien flamantes en la Alfa Eco, pero tengo que analizar si tengo los recursos para adquirirlos, asimilarlos y mantenerlos en funcion del tiempo mientras con planificacion y vision de futuro pienso cuando es necesario actualizarlos y /o reemplazarlos. Pero tambien tengo que ver el contexto politico en el que estoy inserto y que pretende este en materia de defensa. Tal vez no te convenza el material con mas de 20 años de uso, pero realmente quien puede reemplazar todo ese material en uso antes de los 20 años? Nadie!, te recuerdo que tanto en USA como en Rusia o para los Extraterrestres de Independence Day, como en infinidad de lugares en el mundo que hay material de vuelo operando que supera ampliamente los 20 años de empleo y que cumple su cometido con una eficiencia/eficacia y costo operativo aceptable. Ningun pais puede tener todo su material reemplazado por otro que no baje de los 20 años en promedio. Seamos realistas.[/quote]

Aca voy a diferenciarme de su creencia, aqui en Argentina hay muchisimos recursos, economicos, humanos, intelectuales, y patrioticos. solo hay que manejarlos adecuadamente y darle su lugar. En cuanto a la antigúedad aqui en argentina son practicamente todos los SdA superan los 20 años de antigüedad y no cumplen con nada para lo que se compraron, se mantienen, se entrenan a sus tripulaciones, se gasta dinero en ellos, y no solo por que sean viejos sino por que estan desactualizados, o son complementados como corresponde. que material proveniente de EEUU con más de 20 años de antigüedad podemos adquirir y que le quede un remanente aceptable? hay que recordar todas las guerras, ejercicios, y actividad que ellos tienen.
Una cosa es que EEUU tenga material de hace 20 años total para ellos es mucho más facil mantenerlos que nosotros, osea ellos poseen el stock en cantidades tanto de celulas como de repuestos, ellos ya los adquirieron nuevos y tan solo tienen que actualizarlos o mantenerlos y estan dentro de una compleja e inmensa maquinaria de guerra que hace que su antigüedad quizas no sea un factor importante, de igual manera el SdA que ellos tengan con más de 20 años o los actualizan o directamente ya estan trabajando en su reemplazo.
Aqui si bien no tenemos X wing al parecer si tenemos muchos halcones milenarios jajaja jajaja pero no de los redonditos que destrozan lunas de la muerte jaja

[/quote]Te aseguro que aca los probelmas no se deben ni se debieron a que habia que esperar a que fulano o mengano tuviera que aprobar tal o cual cosa, porque opciones alternativas de obtener ese material de repuestos, rotables criticos y soporte tecnico siempre hubo, pero no hubo ni la inteligencia ni la capacidad y en algunos casos los recursos para hacerlos realidad e incrementar la operatividad y soporte de los mismos.
Y si necesitas la aprobación, planificas las cosas antes de que tal o cual cosa se demore en instancias administrativas, antes de quedarte en pelotas sin rotables, sin gente capacitada o que pierde la calificacion y a los gritos, como ha pasado y pasa aca. Si sos serio, estas cosas no te pasan, compres nuevo, usado, USA, FRA, RUS o a los Maestros de la Robotecnia. [/quote]
Si por supuesto es asi, pero yo recuerdo que con el HU 60 de presidencia si hubieron esos problemas y paso muchos periodos de inactividad justamente por este problema.


[/quote]Estamos insertos dentro de una forma de vida occidental y capitalista y es lógico que el mismo sistema y los mismos condicionamientos politicos, culturales, economicos y sociales nos lleven a tener preferencia por esa clase de materiales, esto es algo indudable, pero no son la panacea. Pero por favor, te pido un toque de realidad y no te quedes con el "tenemos que comprar" o "porque no compramos material nuevo x o y" simplemnte porque si no te metes en el contecto social, politico y econonomico del pais en ese momento de las adquisiciones no te sirve de nada lo que estas planteando. Tambien metete en ese mismo contexto a la hora de analizar porque no reemplazamos ese material y llega al dia de hoy con 40 años encima. Y tambien que pasaria si reemplazo gran parte del material que tengo por material a 0 horas y sigo trabajando como hasta ahora con falta de personal tecnico, una planificacion lamentable o ausente, y carencia de materiales crititos y rotables en stock suficiente, amen de la falta de infraestructura critica para todas las anteriores variables.[/quote]
Concuerdo y eso es lo que hay que mejorar o corregir tanto en lo seridad en de amntenimiento como en lo de estar dentro de una forma de vida occidental, podriamso tener nuestra propai cultura y forma de vida que no sea la de siempre imitar y creer que lo occidental es lo mejor o quizas solo imitar lo mejorcito no como se ha estado haciendo hasta el dia de hoy.

[/quote]Yo tampoco quiero material de 40 años de antiguedad no tampoco defiendo que tengamos gran parte del material con esas edades, pero se que es absolutamente imposible adquirir todo el material para la defensa a 0 horas y nuevo, por muchas cuestiones, tanto economicas, politicas y tecnicas. Pero si realizar una correcto equilibrio entre nivel tecnologico, antiguedad del material, operatividad y disponibilidad del mismo en una relacion costo/beneficio aceptable. Cierto material lo cumple con crierios aceptables a mi juicio como los Huey II por ejemplo y mucho otro material no, en eso estamos totalmente de acuerdo.

No era Maquiavelo quien decia eso de "Si algo puede salir mal, saldrá mal" sino a las Leyes de Murphy elaboradas por el Ingeniero Edward A. Murphy Jr. en este caso, si con falta de planificacion, mentalidad y recursos adecuados ayudamos a que salga mal, sale mal, y por supuesto mas rapido, mas alto y mas lejos.
Por mas que el material tenga 0 horas y toda la vida util remanente del universo y aledaños y no le das el soporte adecuado y se te vence la maquina y no le incorporas los boletines del fabricante y los repuestos se compren mas rapido que ir con el changuito del super haciendo picadas entre las gondolas de rotables y tirando arriba todo lo que encuentres, tiraste la plata igual, ademas de que estas jugando con la vida de la gente que subis a bordo.

Saludos,

[/quote]
Muy cierto era murphy, y si es imposible en el corto plazo y ante las urgencias y necesidades pero almenos en ciertos campos o sectores podemos empezar, todo gran viaje comienza con un simple paso, bueno hay que dejar de tenerle miedo a dar almenos el primer paso. creo que El mi 17 y los Z 11 son un paso importante, uno se compro 0KM y el otro se fabricara aqui potenciando la industria nacional cuando hace años apenas mantenimientose hacia en la FADEA ahora se fabricara algo.
Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 17:52

Aunque debería ir en el topic "Avistajes de Aeronaves" quería decir que por mi trabajo viajo por ruta 197 todos los días, en l Zona de Jose C Paz, Moreno y Rodriguez, veo que los MI 17 vuelan todos los días de lunes a Viernes ... una hora a la mañana (11:00) y realiza otro vuelo alredededor de las 17:00.

Cuando quieren hacer volar algo, parece que vuela.

saludos

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Milanesa De Chancho



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 18:11

Growler escribió:
Otro ejemplo es el Tango 01.

Saltear los check's, evitar que lo repare Boeing por celos ridículos, un día mandarlo a mantenimiento a Israel, otro a España generaron lo que ya es por todo conocidos, no puede utilizar el depósito auxiliar, los motores han presentado problemas por falta de un adecuado mantenimiento, etc.

Sea ruso, chino o Made in USA es relativo, si no hay presupuesto para su mantenimiento y personal capacitado para ello, el orígen de la aeronave no reviste mayor importancia.



Muy cierto,y esto se aplica a cualquier sistema de armas.
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 19:57

bashar escribió:
Aunque debería ir en el topic "Avistajes de Aeronaves" quería decir que por mi trabajo viajo por ruta 197 todos los días, en l Zona de Jose C Paz, Moreno y Rodriguez, veo que los MI 17 vuelan todos los días de lunes a Viernes ... una hora a la mañana (11:00) y realiza otro vuelo alredededor de las 17:00.

Cuando quieren hacer volar algo, parece que vuela.

saludos


Hay algún recoveco que permita husmearlos en la base Bashar?
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bashar
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 21:03


La base esta rodeada de campo desde el del lado de Moreno. del lado de San Miguel, estan en construcción un barrio de FONAVI, a 300 metros de la cabecera de pista. La avenidaPresidente Derqui, que pasa por la entrada, esta bastante destruida y esta llena de autos quemados, pero los podes ver estacionados en el playon de pista de la base, desde la calle, no son mas de 400 metros. Sobre la 197 hay tambien barrios populares, y los MI vuelan por la zona rural, que se extiende hasta ruta 25, que conecta Moreno con Pilar, o pasan por lo general la 197 (ahora24) hacia Presidente Derqui, y retornan a la base.

se los ve desde la ruta o si queres, te mandas a la zona Militar, aunque hay unos carteles amarillos que dicen (Zona militar, El Centinela abrirá Fuego" , pero si eso no te asusta, entras por el lado rural de moreno, (la base limita con Stefani, que es una fabrica de ladrillos), con unos trapos camuflados ni te ven jajaja

saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 21:16

Lo que llamás barrios populares son de esos donde te chorean hasta el aliento?

La 24 y 25 son las que cruzan la AU del oeste viniendo de Gral Rodrigues.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 21:26



Y es una zona de barrios humildes, y estan en crecimiento, si, no son recomendables para turismo jajaja . Igual, les llama la atención a todos los helis porque hacia rato que no había movimiento en la base. A veces, se ven Pucará, algún Hércules, y muy de vez en cuando A4R, que estan medio día y se van. El Avión que siempre hace prácticas en la base es un avión a helice de la Prefectura, que se manda unas caídas en picadas bárbaras.

saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 21:39

Me parece que lo voy a llamar a Pablito, mientras el saca fotos yo me entretengo con las hermanas cal 40 y 9 mm cuidandole las espaldas. Un día de estos me mando.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Vie 24 Feb 2012 - 23:18

Marcelo R.Cimino escribió:
Me parece que lo voy a llamar a Pablito, mientras el saca fotos yo me entretengo con las hermanas cal 40 y 9 mm cuidandole las espaldas. Un día de estos me mando.

Saludos

Humm..el cuero vale más que una buena foto.

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The Return Of Huey II



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 25 Feb 2012 - 17:34

Esto de usar las "quotes" es un lio pero intentare responderte, ademas te comento que nunca entendi como corno usarlas.... Asi que lo que pusiste respondiendome a mi post anterior lo remarco en negrita y abajo en te respondo.

Claro en esto estamos de acuerdo pero es lo que primero tendriamos que empezar a cambiar, no creo que sea saludable el solo aceptar las cosas como son y por costumbre aceptarlas como buenas.
recordemos que asi tambien sin una politica economica estable en los 80 se supo tener ambision algo que ultimamente parece ser mala palabra y es ser irealista. proyectos como el saia 90 hubieran sido la cuspide de la tecnologia nacional y hoy dia estariamos hablando de otra cosa.


Si esto es indudable, o se cambia o directamente se desaparece, ya la cuestión es terminal. En los 80 y en el lio que estabamos inmersos con el retorno de la democracia, las crisis económicas y el hecho de que en vez de iniciar un proceso serio de profesionalización e insercion de las FFAA al sistema democratico lo unico que se hizo fue cortarles de raiz el presupuesto para su funcionamiento (más lo que se les corto con las sucesivas crisis y ajustes), hubo algunos golpes de ambición, pero con la ambición no alcanzó. Una pobre palnificación y racionalidad en los proyectos mas la falta de fondos, no permitieron la continuidad de ninguno y/o la paralización de muchos. Por ejemplo el proyecto Condor demandaba y de hecho se llevaba una enorrrme cantidad de recursos que terminaba desangrando al resto (no pongo en cuestion la importancia y validez del mismo te aclaro), el VR-21 se hizo pero termino volando una cantidad de horas muy muy baja ademas de que necesitaba muchos recursos para las sucesivas y necesarias calibraciones y comprobaciones de sus equipos, con el Electra Wave paso lo mismo, se hizo y duro y volo poco y nada, no podian mantenerlo, el SINT del Finger y sus sucesivas versiones fue un proceso muy lento y llegar al nivel IIIB fue complicado.

Con los Pampa, hicieron una importante inversión en la fabrica con la compra de las fresadoras y demas tecnologia (que fue un verdadero salto técnologico para la FMA) para fabricar las aeronaves amen del contrato de cooperacion con la Dornier, pero despues la fabricación de los ejemplares de serie se retrasó por años y comenzo con un muy bajo ritmo de producción y solo pudieron adquirir un motor por aeronave, cosa que hoy en dia se esta pagando y mucho y hasta que no empiecen a llegar los remotorizados estan en el horno en la CUABRI.
Hay que ser realistas con el SAIA 90, la nota de Hangar Digital que esta muy buena al igual que los renders hay que tomarla con pinzas, porque es un "what if" que todos se lo tragaron entero y siguen soñando. El SAIA 90 no fue mas que un traspaso de trabajos que habia hecho la Dornier del llamado TKF 90 y algunos calculos iniciales, nada más. De hecho la mismisima Dornier, necesito mucha asistencia de la Northrop y ni tampoco la mismisima alemania estaba en condiciones economicas y técnicas para bancarse un proyecto de semejante envergadura. Sino, mira cuanto tiempo les llevo a media Europa para aliarse, hacer sinergia y trabajar e invertir semejante cantidad de recursos en proyectos como el MRCA o el mismisimo Eurofighter. En esos tiempos pocas naciones industrializadas y del primer mundo podían soportar el desarrollo de un caza de ese tecnologia y hoy en dia aun menos naciones pueden (Francia y Suecia consideran hoy en día que sus ultimos productos como el Rafale y el Gripen pueden llegar a ser sus ultimos cazas o polivalentes de desarrollo y produccion nacional) y fijate como esta pesando la participacion internacional y pedidos en el estadounidense F-35 Lightning II. No teniamos ni la tecnologia ni la capacidad para hacer I+D, ni para fabricarlo ni integrarle los sistemas ni las armas, y mucho menos el flujo de fondos creciente y constante para sostener el proyecto.
La ambición hay que tenerla pero inteligentemente, con astucia, racionalidad y visión para instrumentar y producir cosas posibles y con una determinada seguridad de mercado, porque si vamos al caso hasta el dia de hoy el Pucará no evolucionó y sigue siendo casi el mismo que salio de la fabrica hace 40 años atras y el Pampa sigue sin tener ni simulador ni puntos humedos bajo las alas (es el unico entrenador avanzado con una importante capacidad secundaria CAS que no puede llevar tanques subalares de combustible). Aun al dia de hoy, una enorme parte de los paises industrializados del primer mundo no podian ni pueden sostener un proyecto asi.

Si considero que al dia de hoy tener la ambición y salir a terminar el Pampa y hacelo un atractivo producto para la exportacion, seguir metiendole fichas al proyecto KC-390 y los acuerdos de entendimiento para la posibilidad de la produccion del Z-11, son cosas mas sensatas y posibles tecnologica e industrialmente hablando. Antes de volar hay que aprender a carretear y muy bien. Para llegar a la cúspide primero hay que subir el cerro, y no querer agarrar el Aconcagua luego de subir a la Sierra de la Ventana.

ovbiamente que la incorporacion de material es algo complejo, pero no imposible y tratandose de al defensa de la soberania con los medios adecuados, cualquier tipo de complejidades es aceptable, no crreo que sea traumatico el incoporar material nuevo, es más creo que es motivo de motivación y alzamiento de la moral para tripulaciones, tecnicos y demás participes del proyecto y de la fuerza como asi tambien de los ciudadanos que comprenden la importancia de poseer fuerzas armadas modernas y capaces.


Por supuesto que no es imposible, pero hoy por hoy no estamos en condiciones no tecnicas ni materiales de asimilar ningun SDAR de relativa tecnología, porque no tenemos ni las isntalaciones ni el personal adecuado siquiera para se capacitado en ello. Como podrías asimilar a un avión de la técnologia del KC-390 en Palomar si las construcciones mas importantes (los doble hangares Luria) de la base son de 1936, o tenés solo el 30% del personal técnico necesario para dar soporte y mantenimiento para toda la linea del SDAR C/KC-130H Hércules, o si simplemente ni siquiera tenes alambre aeronautico para frenar tornillos y lo tienen que pagar de su propio bolsillo la gente del mismo Grupo Tecnico?. Otro dato que se debe tener en cuenta que quizás la ultima (y unica vez) que la FAA realizó un concurso al estilo FX fue entre el 7 de Set y el 27 de Nov de 1936 y que termino con la selección del Curtiss Hawk III como caza interino y luego en 1937 con los Curtiss Hawk 75-0? Es mas si vamos a algo mas posible, si hoy tuvieramos la plata para reactivar 15 Mirage IIIEA/Finger, no tenemos el personal suficiente en los GT para poder mantenerlos a todos juntos. Y esto no es dicho por mi precisamente, sino que viene de mas "adentro".
Desgraciadamente llegamos a una situación de "obsolescencia en bloque" que nos lleva a tener que reforzar y evolucionar en infraestructuras básicas yq ue nos llevara unos cuantos años para poder llegar a estar en condiciones de poder incrporar y absorber material con un nivel de tecnólogia aceptable. No tenemos la capacidad para poder soportar y mantener en forma aceptable lo tecnológicamente (y cronologicamente) "viejo" y ni hablar de si queremos incorporar lo "nuevo". Aca vuelo a coincidir con vos, o evolucionamos o perecemos y el tiempo es ya, y empieza a asustarnos la duda de si ese tiempo no era "ayer".

Seriamente me pregunto cuantos y cuales son esos "ciudadanos que comprenden la importancia de poseer fuerzas armadas modernas y capaces", ni hablar de cuantos y cuales políticos o JEMG que la comprenden. Quizás esa sea una de las claves que nos den un poco mas de idea de porque llegamos a donde llegamos en materia de defensa.

Si tenes razón fue error mio, disculpas, me queria referir a los A 4B/C en Malvinas y al idea principal es la de que aqui en argentina se pone en el altar sistemas de armas y nos encariñamos demasiados tanto al punto de no ver que quizás con otro SdA tambien podriamos haber tenido los mismos resultados o quizas mejores que con el SdA que poseíamos, el nombrar un A 6 es solo ejemplo asi podria haber nombrado Su 22, A 7, Viggen etc etc. la cosa es que, es lo que habia y bue demasiado se hizo con eso. pero no tendriamos que conformarnos con tal cosa y aprender que si hubieramos tenido un SdA más capaz la historia podria haber sido otra.
Yo creo que aun poniendose dentro del contexto que se desarrollaron las cosas me es imposible el aceptar o conformarme o justificar las compras de tal material, Aunque por quellos años se pensaba más en una guerra con Chile que con Uk lo mismo primo la improvisacion y especulación claves primas en cualquier derrota de cualquier Fuerza Armada.



No tenes que pedir disculpas, es mas todo bien, pasa que en el apuro y en la pasión del debate siempre uno deja cosas sin revisar. En realidad pasa ademas de acostumbrarse a dicho sistema tambien ha compartido gan parte de su vida con ellos, en el caso de mucha gente, hasta casi su vida entera. Ahora que mencionas el A-7, pensar que hasta se ofrecio en varias oportunidades, una de las ultimas como reemplazo de los A-4B/C. Y ya que mencionas tambien al Viggen, algo que me fascino de la mentalidad de los suecos fue el hecho de que apenas entraba en servicio el SAAB Draken, la SAAB ya comenzaba a trabajar en el reemplazo del mismo. Algo para admirar e imitar, fabriquemos o no localmente el reemplazo. Acrux, ponerse en el contexto es algo inevitable y obligatorio para cualquier análisis, las compras de armamento van siempre influidas enormemente del contexto politico y económico tanto local como internacional. Si no lo tenes ya, te recomiendo que leas "Operación Israel" y le prestes especial atención al contexto politico y economico internacional y local, es una pauta fundamental para tener en cuenta la historia de la adquisicion y operacion de todo SDAR no solo en este país. Imaginate si en vez de los Mirage IIIEA se hubieran comprado el EE Lightning o los Hawker Hunter o el Draken, que fueron considerados junto al Mirage III y que tanta relevancia habrian tenido sobre el SDAR las relaciones politicas con los paises de los cuales el sistema tiene su origen o como hubiera afectado el tema MLV y la guerra y la posguerra en si sobre ellos?

Aca voy a diferenciarme de su creencia, aqui en Argentina hay muchisimos recursos, economicos, humanos, intelectuales, y patrioticos. solo hay que manejarlos adecuadamente y darle su lugar. En cuanto a la antigúedad aqui en argentina son practicamente todos los SdA superan los 20 años de antigüedad y no cumplen con nada para lo que se compraron, se mantienen, se entrenan a sus tripulaciones, se gasta dinero en ellos, y no solo por que sean viejos sino por que estan desactualizados, o son complementados como corresponde. que material proveniente de EEUU con más de 20 años de antigüedad podemos adquirir y que le quede un remanente aceptable? hay que recordar todas las guerras, ejercicios, y actividad que ellos tienen.
Una cosa es que EEUU tenga material de hace 20 años total para ellos es mucho más facil mantenerlos que nosotros, osea ellos poseen el stock en cantidades tanto de celulas como de repuestos, ellos ya los adquirieron nuevos y tan solo tienen que actualizarlos o mantenerlos y estan dentro de una compleja e inmensa maquinaria de guerra que hace que su antigüedad quizas no sea un factor importante, de igual manera el SdA que ellos tengan con más de 20 años o los actualizan o directamente ya estan trabajando en su reemplazo.
Aqui si bien no tenemos X wing al parecer si tenemos muchos halcones milenarios jajaja jajaja pero no de los redonditos que destrozan lunas de la muerte jaja



Aca disiento con vos, porque no estamos en desacuerdo, sino en total acuerdo. Hay una importante cantidad de recursos humanos, meteriales e intelectuales, pero deben ser aglutinados y aplicados dentro de un plan muy bien elaborado y con una curva de fondos progresiva y ascendente. Uno de los peores escollos que enfrenta ese importante bien nacional, es el cortoplacismo infeccioso y el cambio de prioridades que implica cada cambio de administración politica cada cuatro años y que se da en todos los ambitos de las politicas de Estado y de la vida nacional argentina. Otro tema en el que debemos evolucionar de una vez por todas.
Nuevamente retireo que el material que se compro usado y con un aceptable remanente como siempre no pudo ser mantenido por una historica pobre planificación en materia de logística, rotables y componentes críticos, si te fijas en documentos del DSCA de nuestras compras vía FMS/MAP luego de la incorporación del material progresivamente y con el tiempo no se registran compras aceptables de material para darle soporte a las mismas o mantener stocks de repuestos bajo criterios lógicos, a pesar de que se han ofrecido. En todos los casos, se adquirieron los sistemas con un stock inicial o hasta cierta cantidad de horas, y despues se dejo de adquirir elementos para su soporte, ni se preocuparon por ver fuentes alternativas de obtencion de estos items (cosa totalmente posible por ser el material del que se trata en la mayoria de las cosas). Obtener por citar un ejemplo motores de A-4 Skyhawk o de Hercules o rotables no es ni era nada imposible, de hecho al dia de hoy reniengan con los motores de los A-4AR y los llevan de a puchitos afuera a recorrer, cuando podrian haber ido por los motores de los Kahu, que de hecho estan mas que impecables y mas actualizados de boletines que los -408A de los AR y de los J52-P-6 de los AR bipla.
Que los SDAR hayan envejecido y pasado la barrera de los 30 o 40 años en este estado y sin ser actualizados, es por la falta de planificación y obsolescencia de las areas materiales, grupos tecnicos y que es responsabilidad de los comandantes de material desde hace decadas. Siempre se siguio el mismo proceder, compraron el material y despues la continuidad de adquisiciones de repuestos fue lamentable o inexistente, ni hablar de considerar actualizaciones, que se han ofrecido infinidad de veces (caso CH-47 Chinook o las modernizaciones de Cabina de Hercules y Mirage, remotorizaciones de Pucara, etc) y hubieran servido para realizar un stop gap interesante tecnologicamente hablando de cara a la entrada de sus reemplazos, pero la negativa de ello (muchas veces porque no había tongo) fue la moneda corriente.

Si por supuesto es asi, pero yo recuerdo que con el HU 60 de presidencia si hubieron esos problemas y paso muchos periodos de inactividad justamente por este problema.


Presidencia y el mantenimiento de sus aeronaves realmente no es ejemplo de nada, y han tenido escandalete tras escandalete, no solo con el 757, sino con los S-76, no me extrañaría que con el S-70A-30 no pase o hubiera pasado lo mismo. Si tenes gente encargada del mantenimiento que es responsable, que tiene una infraestructura moderna y planificación esos retrasos en la aprobación no ocurren, porque sabes lo que tenes, lo que necesitas y cuando y donde lo vas a necesitar y el tiempo que te va a llevar obtenerlo y si ese procedimiento es habitual para todos los usuarios de exportación del Blackhawk mas de 26 paises tendrian tambien todas sus flotas de S-70 o UH-60 en el suelo o los hubieran hecho guita hace rato. Sin embargo en el resto del mundo vuelan con criterios aceptables y niveles de disponibilidad aceptables. No defiendo el helo en si, sino que cualquier helo o aeronave si tu mantenimiento y logistica no es seria y no planificas en consecuencia, la maquina queda en tierra y te pasan esas cosas, sea UH-60, Mi 171E, Sokol o Z-11.

Concuerdo y eso es lo que hay que mejorar o corregir tanto en lo seridad en de amntenimiento como en lo de estar dentro de una forma de vida occidental, podriamso tener nuestra propai cultura y forma de vida que no sea la de siempre imitar y creer que lo occidental es lo mejor o quizas solo imitar lo mejorcito no como se ha estado haciendo hasta el dia de hoy.


El mantenimiento, el soporte técnico y logístico lo es todo, es superior y trasciende al SDAR y la máquina en si, pasa que es toda una ciencia compleja que requiere gente muy especializada y permanentemente capacitada, y en eso no hamos evolucionado (tampoco nuestros vecinos han evolucionado tanto que digamos en materia de unificacion estandarizacion de flota y de soporte, sino fijate la ensalada de helos medios que tiene Brasil en la FAB y el Exercito o la Armada de Chile que para complementar y reforzar a los Cougar compro dos helos mas de segunda mano a una empresa que hace vuelos Off Shore y son helos con 30000 horas encima).
Tenemos una forma de vida y una cultura propias, eso es indudable, que los medios nos vendan o nos invadan queriéndonos potenciar y ser aun mas fieros animales de consumo es otra cosa, pero me parece que los argentinos tenemos un patrimonio cultural e historico más que unico. Copiamos, y muchas veces copiamos mal, y otras veces por nuestra poca vision y cortoplacismo e improvisación las cosas buenas que copiamos terminan siendo totalmente ineficaces e inutiles porque no las implementamos bien. Imbuirnos e implementar cosas foráneas no es algo malo, mas si tenemos en cuenta que el ser humano es un ser social, aunque la vorágine de la globalización y de fenómenos como la internacionalización cultural deben ser llevados de forma responsable, y a conciencia.

El mi 17 y los Z 11 son un paso importante, uno se compro 0KM y el otro se fabricara aqui potenciando la industria nacional cuando hace años apenas mantenimientose hacia en la FADEA ahora se fabricara algo.

Si, estoy de acuerdo, pero todo dependera de como se lleven a cabo, a mi el caso del Mi171E me preocupa, porque la regla general dentro de la FAA es un ausente y muy pobre soporte tecnico, de logistica y planificación en todos sus sistemas de armas. Y tengo miedo de que una máquina tan capaz y con tanto palmarés de servicio como la familia Mi8/-17/171 tenga un paso fugaz y gris en las filas de la fuerza, despues de que "le corten las piernas" gracias a la mentalidad y ausencia de planificación que historicamente se ha vivido hasta nuestros dias.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 25 Feb 2012 - 21:54

Marcelo R.Cimino escribió:
Me parece que lo voy a llamar a Pablito, mientras el saca fotos yo me entretengo con las hermanas cal 40 y 9 mm cuidandole las espaldas. Un día de estos me mando.

Saludos


jejejeje estoy pensando en adquirir un FSL y tunearlo... o quizas un AR15 de Armalite no COLT... voy a ver si me sale el decreto...?

Que te gusta mas Marce el 308 o el 223?
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 25 Feb 2012 - 22:10

308
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 25 Feb 2012 - 23:05

Hola Andrés “Huey II” !!

Siempre que te leo, es como si te estuviera escuchando como cuando nos encontramos, es realmente un placer, solo que al leerte lo pienso y no lo expreso, cometiendo una injusticia.
No solo admiro el equilibrio de tus exposiciones sino que también el recorrido histórico/estructural impecable, sumado a las conclusiones lógicas que traen consigo. Estas reafirman, ubicando en espacio y tiempo al que reconoce la historia y educa al que no tiene idea de todo esto.

Realmente un lujo pibe.

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 25 Feb 2012 - 23:40

Buenas noches:

The Return Of Huey II escribió:
Si, estoy de acuerdo, pero todo dependera de como se lleven a cabo, a mi el caso del Mi171E me preocupa, porque la regla general dentro de la FAA es un ausente y muy pobre soporte tecnico, de logistica y planificación en todos sus sistemas de armas. Y tengo miedo de que una máquina tan capaz y con tanto palmarés de servicio como la familia Mi8/-17/171 tenga un paso fugaz y gris en las filas de la fuerza, despues de que "le corten las piernas" gracias a la mentalidad y ausencia de planificación que historicamente se ha vivido hasta nuestros dias.

Muy bueno el aporte y resalto este último párrafo. Uno de los temores que siempre me viene a la mente es que sea la propia FAA la que termine matando a este helo, no solo por sus ya consabidos problemas de recursos y planificación, sino que, ademas, su incorporación fue resistido por la propia fuerza.
No me extrañaría que, en unos años, estas aeronaves terminen arrumbadas en un hangar en Palomar o Quilmes.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 25 Feb 2012 - 23:47

Marcelo R.Cimino escribió:
Hola Andrés “Huey II” !!

Siempre que te leo, es como si te estuviera escuchando como cuando nos encontramos, es realmente un placer, solo que al leerte lo pienso y no lo expreso, cometiendo una injusticia.
No solo admiro el equilibrio de tus exposiciones sino que también el recorrido histórico/estructural impecable, sumado a las conclusiones lógicas que traen consigo. Estas reafirman, ubicando en espacio y tiempo al que reconoce la historia y educa al que no tiene idea de todo esto.

Realmente un lujo pibe.

Un abrazo

Me sumo a los elogios de Marcelo. Si uno fuera un funcionario que recién desembarcara en el área de material de la FAA, no tendría mejor informe de situación que el que acabo de leer. Estas son las cosas que dan gusto de Interdefensa, aunque después cambiemos opiniones.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 26 Feb 2012 - 0:06

Hola Ernesto!
Te cuento; que estoy metido hasta el moño buscando data de los Mi-17 desde hace un par de días. Tal cual como me decias es un recontraquilombo usar el calculo de Valor Presente Neto sin disponer de todos los datos +1. Mi hermano es economista y con los cuatro valores pedorros que le llevé, un poco más y me arroja por el balcón de su casa.
No obstante como buen tano cabeza dura que soy, conseguí bastante data del bicho. Todavía sigo recopilando data luego tendré que comparar, depurar y homogeneizar la cosa, así comenzar a puntualizar (los muchachos del staff serán parte fundamental). Solo decirte que en Serbia la hora de vuelo de un Mi-8 está en unos u$s4000 aprox (esto no es un dato recopilado de internet sino una confirmación de un amigo personal) y que en centroamérica dicen a diestra y siniestra que está en unos u$s 1000, claramente da la pauta de que en algunos lados calculan la hora de vuelo en base solamente al combustible consumido.
En fin, hay mucho hilo por enrrollar .

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 26 Feb 2012 - 1:05

Marcelo R.Cimino escribió:
Hola Ernesto!
Te cuento; que estoy metido hasta el moño buscando data de los Mi-17 desde hace un par de días. Tal cual como me decias es un recontraquilombo usar el calculo de Valor Presente Neto sin disponer de todos los datos +1. Mi hermano es economista y con los cuatro valores pedorros que le llevé, un poco más y me arroja por el balcón de su casa.
No obstante como buen tano cabeza dura que soy, conseguí bastante data del bicho. Todavía sigo recopilando data luego tendré que comparar, depurar y homogeneizar la cosa, así comenzar a puntualizar (los muchachos del staff serán parte fundamental). Solo decirte que en Serbia la hora de vuelo de un Mi-8 está en unos u$s4000 aprox (esto no es un dato recopilado de internet sino una confirmación de un amigo personal) y que en centroamérica dicen a diestra y siniestra que está en unos u$s 1000, claramente da la pauta de que en algunos lados calculan la hora de vuelo en base solamente al combustible consumido.
En fin, hay mucho hilo por enrrollar .

Saludos

Marcelo, no caeré en la fastidiosa frase que nuestras mujeres usan con nosotros ("Yo te dije"). Si bien nunca lo hice para aeronaves, te aseguro que tengo alguna experiencia en cálculos de inversiones en relación a inmuebles, vehículos, equipos y maquinaria, entonces puedo imaginarme algunos de los factores que pueden incidir en el cálculo del mismo.

Pero como dijo un amigo (creo fué Protektor), el análisis financiero de la inversión es solo un punto, y te diría -a mi gusto- casi menor en relación a cuestiones operativas, políticas, diplomáticas y hasta tecnológicas.

Saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 26 Feb 2012 - 5:12

La verdad Huey II es un verdadero placer el charlar con vos( permitime el lujo de tutearte aunque desde hace rato lo hago Very Happy ) por que lejos de ser una discución y dentro del debate de la manera que te expresas y con lo expones es una charla de cafe que no todos los dias se puede tener.


Esto de usar las "quotes" es un lio pero intentare responderte, ademas te comento que nunca entendi como corno usarlas.... Asi que lo que pusiste respondiendome a mi post anterior lo remarco en negrita y abajo en te respondo.
Si esto es indudable, o se cambia o directamente se desaparece, ya la cuestión es terminal. En los 80 y en el lio que estabamos inmersos con el retorno de la democracia, las crisis económicas y el hecho de que en vez de iniciar un proceso serio de profesionalización e insercion de las FFAA al sistema democratico lo unico que se hizo fue cortarles de raiz el presupuesto para su funcionamiento (más lo que se les corto con las sucesivas crisis y ajustes), hubo algunos golpes de ambición, pero con la ambición no alcanzó. Una pobre palnificación y racionalidad en los proyectos mas la falta de fondos, no permitieron la continuidad de ninguno y/o la paralización de muchos. Por ejemplo el proyecto Condor demandaba y de hecho se llevaba una enorrrme cantidad de recursos que terminaba desangrando al resto (no pongo en cuestion la importancia y validez del mismo te aclaro), el VR-21 se hizo pero termino volando una cantidad de horas muy muy baja ademas de que necesitaba muchos recursos para las sucesivas y necesarias calibraciones y comprobaciones de sus equipos, con el Electra Wave paso lo mismo, se hizo y duro y volo poco y nada, no podian mantenerlo, el SINT del Finger y sus sucesivas versiones fue un proceso muy lento y llegar al nivel IIIB fue complicado.


Si asi fue, no se tuvo una visión so pena de los factores economicos y politicos y la "reincersion" de las FFAA a la sociedad no se manejo como se debia. Como casi siempre en la historia Argentina nunca se siguio una politica de estado y los gobiernos de turno sean de color politico que sean e incluso militares se dedicaron a destruir lo destacable y los logros conseguidos por el gobierno anterior aunque haya sido poco o mucho

Con los Pampa, hicieron una importante inversión en la fabrica con la compra de las fresadoras y demas tecnologia (que fue un verdadero salto técnologico para la FMA) para fabricar las aeronaves amen del contrato de cooperacion con la Dornier, pero despues la fabricación de los ejemplares de serie se retrasó por años y comenzo con un muy bajo ritmo de producción y solo pudieron adquirir un motor por aeronave, cosa que hoy en dia se esta pagando y mucho y hasta que no empiecen a llegar los remotorizados estan en el horno en la CUABRI.

y bue habra que ver, lo que me preocupa del nuevo Pampa es la cantidad de motores que se pongan en el mercado. hasta por lo que se, solo 2 aeronaves lo montan, el pampa y el G 100 aunque este ultimo en servicio en la USAF como C 38 parece ser buen promotor para el -40


Hay que ser realistas con el SAIA 90, la nota de Hangar Digital que esta muy buena al igual que los renders hay que tomarla con pinzas, porque es un "what if" que todos se lo tragaron entero y siguen soñando. El SAIA 90 no fue mas que un traspaso de trabajos que habia hecho la Dornier del llamado TKF 90 y algunos calculos iniciales, nada más. De hecho la mismisima Dornier, necesito mucha asistencia de la Northrop y ni tampoco la mismisima alemania estaba en condiciones economicas y técnicas para bancarse un proyecto de semejante envergadura. Sino, mira cuanto tiempo les llevo a media Europa para aliarse, hacer sinergia y trabajar e invertir semejante cantidad de recursos en proyectos como el MRCA o el mismisimo Eurofighter. En esos tiempos pocas naciones industrializadas y del primer mundo podían soportar el desarrollo de un caza de ese tecnologia y hoy en dia aun menos naciones pueden (Francia y Suecia consideran hoy en día que sus ultimos productos como el Rafale y el Gripen pueden llegar a ser sus ultimos cazas o polivalentes de desarrollo y produccion nacional) y fijate como esta pesando la participacion internacional y pedidos en el estadounidense F-35 Lightning II. No teniamos ni la tecnologia ni la capacidad para hacer I+D, ni para fabricarlo ni integrarle los sistemas ni las armas, y mucho menos el flujo de fondos creciente y constante para sostener el proyecto.
La ambición hay que tenerla pero inteligentemente, con astucia, racionalidad y visión para instrumentar y producir cosas posibles y con una determinada seguridad de mercado, porque si vamos al caso hasta el dia de hoy el Pucará no evolucionó y sigue siendo casi el mismo que salio de la fabrica hace 40 años atras y el Pampa sigue sin tener ni simulador ni puntos humedos bajo las alas (es el unico entrenador avanzado con una importante capacidad secundaria CAS que no puede llevar tanques subalares de combustible). Aun al dia de hoy, una enorme parte de los paises industrializados del primer mundo no podian ni pueden sostener un proyecto asi.


En eso concuerdo aunque se que se llegaron a testear maquetas del mismo y creo que con decisión política se podría haber llegado a introducir unos cuantos socios al proyecto, lo que no solo hubiera abaratado el costo de I&D sino que enriquecerlo también. que es lo que en algun momento se llego a especular y nombrar incluso a aermacchi e IAI


Si considero que al dia de hoy tener la ambición y salir a terminar el Pampa y hacelo un atractivo producto para la exportacion, seguir metiendole fichas al proyecto KC-390 y los acuerdos de entendimiento para la posibilidad de la produccion del Z-11, son cosas mas sensatas y posibles tecnologica e industrialmente hablando. Antes de volar hay que aprender a carretear y muy bien. Para llegar a la cúspide primero hay que subir el cerro, y no querer agarrar el Aconcagua luego de subir a la Sierra de la Ventana.

Y si seguro, aunque esta fabrica y muchos de sus actuales componentes humanos ya sabian caminar y digamos que les cortaron las piernas, para mi la rehabilitacion no va a ser facil pero se esta encaminando y el hecho de que se ponga fichas en el KC 390, se charle con CATIC, se compren los Mi 17, la ARA fabrique en colaboración de astilleros rusos un buque polar, se haya aprobado el convenio de cooperación tecnológica militar con Rusia es más que concluyente que la FAA y las FFAA estan surcando nuevos caminos, en busca de nuevos destinos. Esto es algo que hace 10 años era impensado e imposible, es más recuerdo como se desechaba en los foros con toda fe de que en la FAA volara material ruso , gente que sabia y gente que decía saber lo afirmaban y reafirmaban y hoy en dia es muy posible que no solo aeronaves Rusas vuelen en los cielos argentinos sino que también un argento-chino como el Z 11.
Yo creo que hoy dia es mejor comprar Mi 17 y obtener compensaciones económicas , fabricar Z 11 en Fadea, adquirir tecnología como lo haría la ARA con el buque polar y no comprar via FMS donde todo el beneficio queda en el país vendedor. Al parecer y no quisiera entusiasmarme demasiado pero es posible que en las FFAA algo se va a cambiar con las desiciones tomadas anteriormente nombradas ya las FFAA no son las mismas, se quiere cambiar, y creo que se puede cambiar


Por supuesto que no es imposible, pero hoy por hoy no estamos en condiciones no tecnicas ni materiales de asimilar ningun SDAR de relativa tecnología, porque no tenemos ni las isntalaciones ni el personal adecuado siquiera para se capacitado en ello. Como podrías asimilar a un avión de la técnologia del KC-390 en Palomar si las construcciones mas importantes (los doble hangares Luria) de la base son de 1936, o tenés solo el 30% del personal técnico necesario para dar soporte y mantenimiento para toda la linea del SDAR C/KC-130H Hércules, o si simplemente ni siquiera tenes alambre aeronautico para frenar tornillos y lo tienen que pagar de su propio bolsillo la gente del mismo Grupo Tecnico?. Otro dato que se debe tener en cuenta que quizás la ultima (y unica vez) que la FAA realizó un concurso al estilo FX fue entre el 7 de Set y el 27 de Nov de 1936 y que termino con la selección del Curtiss Hawk III como caza interino y luego en 1937 con los Curtiss Hawk 75-0? Es mas si vamos a algo mas posible, si hoy tuvieramos la plata para reactivar 15 Mirage IIIEA/Finger, no tenemos el personal suficiente en los GT para poder mantenerlos a todos juntos. Y esto no es dicho por mi precisamente, sino que viene de mas "adentro".

Desgraciadamente llegamos a una situación de "obsolescencia en bloque" que nos lleva a tener que reforzar y evolucionar en infraestructuras básicas yq ue nos llevara unos cuantos años para poder llegar a estar en condiciones de poder incrporar y absorber material con un nivel de tecnólogia aceptable. No tenemos la capacidad para poder soportar y mantener en forma aceptable lo tecnológicamente (y cronologicamente) "viejo" y ni hablar de si queremos incorporar lo "nuevo". Aca vuelo a coincidir con vos, o evolucionamos o perecemos y el tiempo es ya, y empieza a asustarnos la duda de si ese tiempo no era "ayer".


Muy cierto y es un gran problema que se deberia estar solucionando en el corto plazo y no se ve mucho. Una cosas en las que esta administración falla de manera abismal. Es lamentable las condiciones en las que se encuentran ciertas infraestructuras. Si fuera extremadamente optimista diria que estas se amoldaran recien cuando esten definidos los mismos SdA. pero bueno la realidad muestra que es solo desinversion y un letargo interminable para algunas cosas.

Seriamente me pregunto cuantos y cuales son esos "ciudadanos que comprenden la importancia de poseer fuerzas armadas modernas y capaces", ni hablar de cuantos y cuales políticos o JEMG que la comprenden. Quizás esa sea una de las claves que nos den un poco mas de idea de porque llegamos a donde llegamos en materia de defensa.


y quizas sea necesario un cachetazo para que la gente se despierte, bueno ultimamente con el resurgir de las tensiones con UK he notado mucho interes en al defensa en la gente auqnue sea con diferentes opticas y puntos de vista negativos o positivos la gente se esta interesando.


No tenes que pedir disculpas, es mas todo bien, pasa que en el apuro y en la pasión del debate siempre uno deja cosas sin revisar. En realidad pasa ademas de acostumbrarse a dicho sistema tambien ha compartido gan parte de su vida con ellos, en el caso de mucha gente, hasta casi su vida entera. Ahora que mencionas el A-7, pensar que hasta se ofrecio en varias oportunidades, una de las ultimas como reemplazo de los A-4B/C. Y ya que mencionas tambien al Viggen, algo que me fascino de la mentalidad de los suecos fue el hecho de que apenas entraba en servicio el SAAB Draken, la SAAB ya comenzaba a trabajar en el reemplazo del mismo. Algo para admirar e imitar, fabriquemos o no localmente el reemplazo. Acrux, ponerse en el contexto es algo inevitable y obligatorio para cualquier análisis, las compras de armamento van siempre influidas enormemente del contexto politico y económico tanto local como internacional. Si no lo tenes ya, te recomiendo que leas "Operación Israel" y le prestes especial atención al contexto politico y economico internacional y local, es una pauta fundamental para tener en cuenta la historia de la adquisicion y operacion de todo SDAR no solo en este país. Imaginate si en vez de los Mirage IIIEA se hubieran comprado el EE Lightning o los Hawker Hunter o el Draken, que fueron considerados junto al Mirage III y que tanta relevancia habrian tenido sobre el SDAR las relaciones politicas con los paises de los cuales el sistema tiene su origen o como hubiera afectado el tema MLV y la guerra y la posguerra en si sobre ellos?

gracias por tu comprensión huey II, es que en el teatro de operaciones en el que me desenvuelvo cuando escribo es un verdadero quilombo jaja y el error esta siempre predispuesto. Asi es Huey, en aquellos años el contexto era muy particular y digamos que nada favorable pero creo que errores unipersonales y colectivos llevaron a agudizar situaciones y problemas a tal punto que como bien decis desencadenaron en que el contexto situacional fuera mucho peor.
Decisiones, creencias politicas y adoctrinamientos preconcebidos sumado a la negligencia e incapacidad de los altos mandos empeoraron el contexto, desde el comienzo cuando se adquirio material belico se hizo pensando en una guerra con Chile y no en asegurar la completa capacidad de poder llevar a cabo las misiones que fueran necesarias ante cualquier eventualidad o exigencia belica, un ejemplo de esto es que la ARA solo poseia menos de 40 minas marinas con las cuales creian ser suficientes para el plan que de contención de la armada chilena. por eso no se adquirieron más las cuales hubieran servido en el estrecho de San Carlos aunque inteligencia hubiera sugerido hacerlo.
Contar con solo 2 KC 130 por que la geografia le permitia alcanzar la mayoria del territorio chileno y estos no eran una necesidad primaria. en las Malvinas un solo KC 130 más hubiera significado almenos 4 A 4 más volando lo que tambien signifaba 8 bombas de 250kgrs más contra por ejemplo el invencible, o los buques de desembarco y logisticos.
En aquellos años por ejmplo justamente como decis el mirage fue buena eleccíon dentro de todo pero se podria lamneos haberlo comprado con un alertador radar o algun que otro sistema de alerta y autodefensa.
Los mirage V podrian haberse equipado con misiles de mejor calidad y modernidad que los Shafrir que eran obsoletos , al igual que haber almenos tenido la minima desencia de adquirir cohetes de uso antibuque ya que se gastaron en traer armas desde israel. El creer que EEUU nos apoyaria de alguna manera o seria netamente neutral fue un gran error que empeoro la situación asi como muchisimas otras desiciones apresuradas que empeoraron aun más el contexto antes, durante y despues del conflicto.


Que los SDAR hayan envejecido y pasado la barrera de los 30 o 40 años en este estado y sin ser actualizados, es por la falta de planificación y obsolescencia de las areas materiales, grupos tecnicos y que es responsabilidad de los comandantes de material desde hace decadas. Siempre se siguio el mismo proceder, compraron el material y despues la continuidad de adquisiciones de repuestos fue lamentable o inexistente, ni hablar de considerar actualizaciones, que se han ofrecido infinidad de veces (caso CH-47 Chinook o las modernizaciones de Cabina de Hercules y Mirage, remotorizaciones de Pucara, etc) y hubieran servido para realizar un stop gap interesante tecnologicamente hablando de cara a la entrada de sus reemplazos, pero la negativa de ello (muchas veces porque no había tongo) fue la moneda corriente.


100% cierto y en ciertas ocasiones no fue no solo por no haber tenido la plata o haberse desviado algun que otro fondo sino que también se tuvo la creencia en los 90 que este material seria totalmente reemplazado mediante FMS.

Presidencia y el mantenimiento de sus aeronaves realmente no es ejemplo de nada, y han tenido escandalete tras escandalete, no solo con el 757, sino con los S-76, no me extrañaría que con el S-70A-30 no pase o hubiera pasado lo mismo. Si tenes gente encargada del mantenimiento que es responsable, que tiene una infraestructura moderna y planificación esos retrasos en la aprobación no ocurren, porque sabes lo que tenes, lo que necesitas y cuando y donde lo vas a necesitar y el tiempo que te va a llevar obtenerlo y si ese procedimiento es habitual para todos los usuarios de exportación del Blackhawk mas de 26 paises tendrian tambien todas sus flotas de S-70 o UH-60 en el suelo o los hubieran hecho guita hace rato. Sin embargo en el resto del mundo vuelan con criterios aceptables y niveles de disponibilidad aceptables. No defiendo el helo en si, sino que cualquier helo o aeronave si tu mantenimiento y logistica no es seria y no planificas en consecuencia, la maquina queda en tierra y te pasan esas cosas, sea UH-60, Mi 171E, Sokol o Z-11.


de seguro que es asi, pero en este caso el UH 60 de la presidencia en verdad ha tenido estos inconvenientes, hay un stock de repuestos y cada usuario tiene su prioridad de acuerdo a su importancia estrategica y su relacion con el pais del norte , esto lo ha dicho el mismo congreso de EEUU. muchos en la FAA lo ha comentado en varias oportunidades que no solo posee demoras por la aprobación sino que tambien por prioridad de stock y ni que hablar de sus costes operativos que del otro lado de la cordillera también estan enterados. de que es un gran helo lo es, pero bueno no todo lo que brilla es oro y por algo nunca termino de reemplazar al helo que vino a reemplazar hasta en las mismas filas de las FFAA yanquis.



El mantenimiento, el soporte técnico y logístico lo es todo, es superior y trasciende al SDAR y la máquina en si, pasa que es toda una ciencia compleja que requiere gente muy especializada y permanentemente capacitada, y en eso no hamos evolucionado (tampoco nuestros vecinos han evolucionado tanto que digamos en materia de unificacion estandarizacion de flota y de soporte, sino fijate la ensalada de helos medios que tiene Brasil en la FAB y el Exercito o la Armada de Chile que para complementar y reforzar a los Cougar compro dos helos mas de segunda mano a una empresa que hace vuelos Off Shore y son helos con 30000 horas encima).
Tenemos una forma de vida y una cultura propias, eso es indudable, que los medios nos vendan o nos invadan queriéndonos potenciar y ser aun mas fieros animales de consumo es otra cosa, pero me parece que los argentinos tenemos un patrimonio cultural e historico más que unico. Copiamos, y muchas veces copiamos mal, y otras veces por nuestra poca vision y cortoplacismo e improvisación las cosas buenas que copiamos terminan siendo totalmente ineficaces e inutiles porque no las implementamos bien. Imbuirnos e implementar cosas foráneas no es algo malo, mas si tenemos en cuenta que el ser humano es un ser social, aunque la vorágine de la globalización y de fenómenos como la internacionalización cultural deben ser llevados de forma responsable, y a conciencia.




Si, estoy de acuerdo, pero todo dependera de como se lleven a cabo, a mi el caso del Mi171E me preocupa, porque la regla general dentro de la FAA es un ausente y muy pobre soporte tecnico, de logistica y planificación en todos sus sistemas de armas. Y tengo miedo de que una máquina tan capaz y con tanto palmarés de servicio como la familia Mi8/-17/171 tenga un paso fugaz y gris en las filas de la fuerza, despues de que "le corten las piernas" gracias a la mentalidad y ausencia de planificación que historicamente se ha vivido hasta nuestros dias.

Saludos!


concuerdo y lamentablemente tengo que dejar por que me desmayo del sueño locura
saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 26 Feb 2012 - 6:49

Este contrapunto esta bárbaro, da gusto leerlo.

Ojala alguien, pensante en el gobierno, pudiera leer esto y darle bolilla.
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 26 Feb 2012 - 10:56

Acrux ;del Honeywel TFE 731-40 hay tres variantes y equipan que recuerde a;

Falcon 50 EX
Gulfstream G100 /Astra SPX
Pampa remotorizados

Sin embargo esta versión del antiguo TFE 731 nació con el fin de que los usuarios de motores TFE 731 iniciales pudieran remotorizar sus aeronaves sin mayores complicaciones. Siempre hay componentes periférico que se ubica sobre el bastidor externo de acuerdo a la geometría particular del avión sin embargo la estructura del motor es la misma y los puntos de anclaje también. En el caso particular del la versión 40 el motor no solo es más potente sino que es más liviano y es unas pulgadas más pequeño.
Te la hago más fácil, imaginate que tenés un GOL mod 94 y la fábrica saca al mercado un motor con las mismas medidas, los último en electrónica aplicada, optimizado y la mar en coche, respetando los puntos de anclaje y cotas de los soportes motor y espacio de tu vehículo.
Entonces tal vez encuentres que otros modelos VW lleven ese motor, sin embargo nació para que quien ya es usuario siga en la marca y no se vaya a comprar un motor de otro fabricante.
Te dejo un enlace para que veas modelos, medidas, pesos etc etc. Así se desmitifica que es una versión solo para nosotros y la del mono.


http://www.easa.europa.eu/certification/type-certificates/docs/engines/EASA-TCDS-E.011_(IM)_Honeywell_TFE731--20,_--40,_--50,_--60_series_engines-05-27052010.pdf

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Hoy a las 0:45

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Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]
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