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 Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]

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Acrux



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Mar 28 Feb 2012 - 19:42

Marcelo R.Cimino escribió:
Acrux; explicame que son buenos datos para vos?

Porque hay mucha disparidad de criterios y muchas cifras dando vuelta por ahí.
Solo te puedo decir que poco a poco (en interdefensa) estamos logrando achicar el abanico a las diferentes versiones del Mi.
Es muy poco a lo que se accede en Perú, Colombia, Venezuela y México para con su gente, si te sirve el dato.

Por ejemplo los datos a que refiere Claudio son los del manual de mantenimiento del Mi17B, y me refiero al manual de mantenimiento expedido por el fabricante, no a lo que dice pirucho, mengano o lo que le afana el doctor chapatin a algún artículo ruso.

En mi caso se refiere a uno de varios los talleres de mantenimiento de origen ruso (puse el enlace) al igual que unos cuantos de renombre en europa del este que hay (y que también dispongo de datos).

Con el correr de los días vas a ver más info y la idea no es defenestrar al pajarraco sino conocerlo, cosa que hasta aquí nadie lo hizo y que nuestro querido MinDef nos negó.

También habrá dudas como su alcance y carga interna paga, no son nada del otro mundo, comparada a otros modelos. No pretendo ser absolutista en esto y para eso está el debate.


Una pequeña muestra de las horas en que quemé los ojos buscando y buscando:



Y no es la araña de un Taunus esto I love you

Saludos
A quizas me exprese de manera incorrecta y no fue mi intencion el desmerecer el excelente trabajo que han realizado, sino que para mi no es lo mismo comparar costos operativos de un modelo con otro por que siempre van a varias gracias a las diferentes tratos comerciales y de compra venta del modelo, modus operandi en las transacciones finacieras, cambio monetario, produccion interna de consumibles y muchisimos otros factores que van a inferir en la compra de repuestos, enseres y consumibles. ni siquiera sabemos que stock de repuestos o con que empresa o fabrica de tantas se ha hecho o se ha referido a al hora de compras de repuestos. Para mi el decir que un Mi 17 es más caro de mantener que un CH 47 como acotaba growler es demasiado apresurado. obviamente esta la posiblidad que sea asi , pero tambien esta la posibilidad que no sea asi y por algo es que el Mi 17 es tan difundido en el mundo, no creo que más de 30 operadores en el mundo se equivoquen con cerca de 12000 aparatos construidos. y todos diciendo lo mismo, barato confiable y facil y economico de operar.
Quizas haciendo una comparativa de precios actuales de repuestos, consumibles y de mantenimiento entre el Mi 17 y el CH 47 podriamos aseverar lo caro de un Mi 17 ante un chinook en costos operativos
Saludos
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INVITADO



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Mar 28 Feb 2012 - 19:54

Hasta acá, la hora de vuelo del Chinook, aunque parezca extraño, es más barata. Pero piano piano que solito desarmaremos la madeja, este bicho recién llega y por lo pronto disponemos de bastante material sobre él más el que podamos sumar.
Fijate más arriba, puse de la versión 171E; varios brokers manejan el mismo precio y hay quienes le ponen una moneda más.
Mi-8/17 hay hasta de 4 palos ( usados claro) sin embargo casi 12 millones , más servicios y flete hace que cierre en +/- 15 millones que es lo que hemos pagado.
También hay algo a destacar es un bicho con posibilidad de crecimiento, ya que se le puede agregar equipamiento.

PD; Huey II querido, no me olvido de todo lo que planteaste, juro que lo tengo presente como mis lentes. Hablo, bajo un supuesto de como si se fueran a hacer bien las cosas, sino tenemos que cerrar e irnos al foro de utilísima.

Saludos
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The Return Of Huey II



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 29 Feb 2012 - 4:25

y bue habra que ver, lo que me preocupa del nuevo Pampa es la cantidad de motores que se pongan en el mercado. hasta por lo que se, solo 2 aeronaves lo montan, el pampa y el G 100 aunque este ultimo en servicio en la USAF como C 38 parece ser buen promotor para el -40

Acrux: No te preocupes podes tutearme, además no somos tan viejos...todavía! En realidad la cantidad de motores del -40 que se coloquen en el mercado no me preocupa tanto, pensé que hay varios modelos de aeronaves que usan la familia del 731-2-2N (ni hablar de otras versiones anteriores del -731) y que eventualmente también deberán ser re motorizados para no caer en la falta de spares y de soporte por ser un modelo de turbofan discontinuado. Si me preocupa la cantidad de motores que compren al final para los Pampa a remotorizar y a construirse. Y espero que no se manden el moco de pasarlos de régimen como paso con la actual planta motriz, porque recomendaron vigilar ciertos parámetros par ano pasar de rosca los tormos, no les dieron bola en la Cuabri y varios de los últimos Pampa a Fadea terminaron yendo en camión porque no podían ser llevados en vuelo. Perdón que me tome mi tiempo, pero no pude responderte en días pasados.

En eso concuerdo aunque sé que se llegaron a testear maquetas del mismo y creo que con decisión política se podría haber llegado a introducir unos cuantos socios al proyecto, lo que no solo hubiera abaratado el costo de I&D sino que enriquecerlo también. que es lo que en algún momento se llego a especular y nombrar incluso a aermacchi e IAI

Tengo entendido que no se testearon maquetas y a lo único que se llegó fue a el traspaso de trabajos del proyecto que la Dornier realizó con la asistencia de la Northrop (Northrop/Dornier MD-102 International Fighter Program) que tenía profundas reminiscencias del trabajo de la Northrop con el YF-17 Cobra/P600. Los trabajos se iniciaron en 1978 y luego de probar más de 30 configuraciones 1200 horas de pruebas en túneles de viento, dicho trabajo para la propuesta TKF-90 (MBB y VFW-Fokker también presentaron sus trabajos para dicho requerimiento) se cancelaron en 1984 luego de invertir más de 20M.
Las supuestas conversaciones con aermacchi, IAI y otras firmas son difíciles de probar y de por si era difícil de que llegaran a buen puerto. Para esos tiempos del primer intento de pseudoprivatizacion que fue FAMA (que termino en su quiebra), aermacchi (y algún briga) estaba muy interesada más que nada que el Pampa no se fabricara y venderle MB-339 a la FAA...además Italia ya estaba metida en el EFA (previas idas y venidas con los proyectos FEFA, ACA y ECF) que daría a luz el Eurofighter.

IAI había salido hacia poco de la traumática cancelación del LAVI, un proyecto cuya cancelación fue un golpe muy fuerte para la industria aeroespacial israelí (pero que a mediano plazo dio sus frutos en materia de nivel de trabajos y transferencia de tecnologías), que es digno de investigación y estudio, como paradigma de lo importante y complejo que es el sueño del caza propio. Un proyecto, el cual los crecientes costos de i +d que implican (el costo total de i+d y el costo total por unidad aumentaron exponencialmente con los años), mas las presiones políticas derivadas de los EEUU (que también financiaba el proyecto en un 40%).
El sueño del caza "propio" es con un propio entre comillas, porque si vamos al caso del Lavi, por citar un ejemplo, gran parte de la aeronave tenia componentes fabricados por subcontratistas en EEUU (un 40%) y la fabricación de ciertos componentes mas la integración de sistemas críticos de los cuales no se tenía ni la tecnología ni los medios para alcanzar (FBW, materiales compuestos, HOTAS, Glass Cockpit, sistemas de autodefensa, sistema integrado de nav y tiro, motores etc.) si o si requería (y requiere hoy en día) recurrir a otras naciones y aun con esa cooperación es más que difícil, mas que ingresar en un consocio multinacional o incorporarse a un proyecto industrial existente de fabricación bajo licencia/montaje de un producto de ese nivel de tecnología no se puede hacer (no les ha quedado otra a naciones del primer mundo, por ejemplo Japón y otros países con el F-35 y a Europa con maquinas como el Tigre, el Tornado y el Eurofighter). Aquellos que se cortaron por la suya, como Francia con el Rafale al dejar el FEFA y meterse en el ACX que dio origen al Rafale, lo pago con una maquina que recién en 2012 parece tener su primer cliente de exportación y que le llevo mucha sangre, sudor y lagrimas (y francos) parir y que junto con Suecia y su Gripen se plantean muy seriamente que será su último caza desarrollado localmente (Suecia renegó bastante con el Gripen sobre todo con el FBW y su soft).

También en los 80 Sudáfrica intento lo propio mediante el Proyecto Carver (mal llamado CAVA por algunos), a fin de reemplazar los Atlas Cheetah/Bucaneer/F-1 con un caza multirrol de cuarta generación, pero los crecientes costos que ello implicaba en i +d (el costo total del proyecto fue de 2 billones de dólares hasta su cancelación), los cambios que se dieron a nivel político regional y mundial y la situación económica del país dieron por tierra el proyecto, en el cual se testearon varios modelos y configuraciones en túneles de viento mas varias redefiniciones de proyecto (de pasar a ser una suerte de Mirage 4000 termino siendo algo muy parecido al Rafale, producto quizás a alguno que otro ingeniero francés que trabajo en el M2000 mas algunos que otros israelíes también contratados...) e incluso una mock up de partes de la célula. Buscar un socio como ellos, tampoco hubiera sido posible, apenas pudieron por sus propias cuentas desarrollar un helo de ataque propio, que les llevo mucho tiempo y infinidad de recursos como fue el Roiivalk, el cual solo llego a introducir una docena de unidades al servicio (a los ponchazos) y con cierto grado de desfasaje tecnológico en sus sistemas al momento de hacerlo y sin pedidos de exportación.

Tenemos que ser sinceros con nosotros mismos, el SAIA 90 era y es algo inalcanzable, monetaria y tecnológicamente. Hay una interesantísima monografía de la Rand Corp. titulada "Why has the cost of fixed wing aircraft risen?" que es imperdible de leer, que en su introducción dice y traduzco aquí: "En el año 2054 el total del presupuesto de defensa permitirá comprar solo una aeronave. La aeronave tendrá que ser compartida por la fuerza aérea y la marina por 3 días y medio por semana excepto en el año bisiesto, en el que estará disponible para los Marines en ese día extra".

Y si seguro, aunque esta fábrica y muchos de sus actuales componentes humanos ya sabían caminar y digamos que les cortaron las piernas, para mí la rehabilitación no va a ser fácil pero se está encaminando y el hecho de que se ponga fichas en el KC 390, se charle con CATIC, se compren los Mi 17, la ARA fabrique en colaboración de astilleros rusos un buque polar, se haya aprobado el convenio de cooperación tecnológica militar con Rusia es más que concluyente que la FAA y las FFAA están surcando nuevos caminos, en busca de nuevos destinos. Esto es algo que hace 10 años era impensado e imposible, es más recuerdo como se desechaba en los foros con toda fe de que en la FAA volara material ruso , gente que sabia y gente que decía saber lo afirmaban y reafirmaban y hoy en día es muy posible que no solo aeronaves Rusas vuelen en los cielos argentinos sino que también un argento-chino como el Z 11.
Yo creo que hoy día es mejor comprar Mi 17 y obtener compensaciones económicas , fabricar Z 11 en Fadea, adquirir tecnología como lo haría la ARA con el buque polar y no comprar vía FMS donde todo el beneficio queda en el país vendedor. Al parecer y no quisiera entusiasmarme demasiado pero es posible que en las FFAA algo se va a cambiar con las decisiones tomadas anteriormente nombradas ya las FFAA no son las mismas, se quiere cambiar, y creo que se puede cambiar


Si sabían caminar pero algo, unos pasitos con el programa Pampa al cual al día de hoy no está desarrollado al completo, pero se perdió el paso y no hicimos como nuestros hermanos brasileños. Nos perdimos el tren por más de 20 años y eso lleva mucho tiempo de recuperar, no solo en materia de modernización de la tecnología empleada en la fabricación y diseño de aeronaves, sino lo que es peor, en capacitar a la gente para volver a retomar el tren, esto quizás lo que más lleva tiempo y lo más complicado. Pensá que lo más avanzado que llegamos a realizar luego del Pampa fue nuestra participación del 33% en el CBA-123/IA-70, una joyita para la época en materia de equipamiento (FADEC, Glass Cockpit, Pusher, etc.), pero con un costo elevado para un avión de un segmento que aun no tenia su boom en el mercado y que había que bancar su certificación, la crisis de FAMA mas la de Embraer (esta luego privatizada en 1994) sellaron su destino. El buen manejo de Embraer privatizada, más un estado que le seguía poniendo fichas aun privatizada, la experiencia adquirida con productos más seguros como el EMB-120 Brasilia, el carísimo AMX, el Know How del CBA la llevaron a otros destinos. Aquí recuperar el tren nos va a llevar años y años y capacitar y que nuestra gente adquiera conocimiento y experiencia aun mas, porque ahora hay que salir a buscar y recontratar gente que se fue en búsqueda de otros destinos hace mas de 20 años. El tema es que no hay que hacer rehabilitación, hay que construir piernas nuevas en fadea. Hay que romper una inercia de hace décadas, el KC-390 es buena forma, el lote de nuevos Pampa y la remotorizacion y el proyecto Z-11 (si prospera, puesto que recién están en una etapa de conversaciones, y approaches) serán si hay recursos constantes y políticas de estado que trasciendan los gobiernos sucesivos un forma correcta de tratar de correr el tren que se nos fue.
Honestamente dudo de que la compra de 5 mi171E traiga alguna suerte de beneficio, porque honestamente no representa ningún contrato que implique compensaciones industriales ni transferencia de tecnología, solo por ahora un crédito blando por los otros 3 ejemplares. Eso si ya mismo le estoy prendiendo una velita a la Virgen de Loreto y a San Mikhail Mil para que los mi171E no mueran en la incapacidad y la falta de planificación de los genios de la dirección de material......
Ojo que las compras vía FMS no implican que se compre solo material usado, ni que no haya transferencias de tecnología o compensaciones industriales. si bien se rigen por ciertos criterios específicos del Dept of State y del DoD y si bien no es una Direct Commercial Sales (DSC), también no se debe confundir con los sistemas o adquisiciones vía MAP de otros tiempos.
Lo del material ruso, es algo relativo de que fuera algo impensable, luego de Malvinas pilotos de la VI fueron a probar y volaron los Chengdu J-7 y la evaluación no fue nada buena, además de que el alcance era ínfimo, muchas veces se pasaban de pista porque la aeronave no frenaba bien, etc. Parece increíble, pero fue real. También me he enterado de buena fuente sobre intenciones de adquirir Hind por parte de la FAA en los 80/90 , pero no he podido indagar mas.
No sé si se quiere cambiar, yo veo que hay cuestiones muy básicas que no se cambian y que hacen que estemos con unos niveles de disponibilidad y operatividad bajísimos y una infraestructura obsoletísima y muy descuidada, nos hablan del KC-390, pero seguimos con hangares de material 1936 y le llamamos "hangares" a tinglados de chapa de zinc pobremente iluminados y sin mínimamente un sistema de climatización, limpios y ordenados, perdimos la gran mayoría del personal técnico en los GT y las aéreas materiales y ni siquiera tienen los sueldos blanqueados o una obra social decente que te responda.
Tenemos que diferenciar los proyectos o intentos de proyectos industriales de la mentalidad de la conducción y trabajo de las FFAA. En estas últimas se ve un atraso importante, y el cambio de mentalidad es lo que más tiempo va a llevar, se tenga o no los recursos o se compre o no material. Empezar a pensar y planificar con criterios modernos y de visión a futuro es el proceso más duro y complicado, y no hay plata o compra que lo acelere. Poder cambiar se puede, pero tiene que haber un proyecto claro, reglas claras, y una voluntad muy firme tanto política como desde la conducción de la fuerza. Además de una autocritica interna y un proceso de depuración muy grande, hay que meter bisturí muy fuerte y muy hasta el fondo, hay mucho que arrancar de cuajo.

Muy cierto y es un gran problema que se debería estar solucionando en el corto plazo y no se ve mucho. Una cosas en las que esta administración falla de manera abismal. Es lamentable las condiciones en las que se encuentran ciertas infraestructuras. Si fuera extremadamente optimista diria que estas se amoldaran recien cuando esten definidos los mismos SdA. pero bueno la realidad muestra que es solo desinversion y un letargo interminable para algunas cosas.

En realidad ya mismo tendrían que estar trabajando para adaptar las instalaciones existentes o construir nuevas, no solo para llevar al siglo XXI a los futuros sistemas que adquieras sino a los presentes, que de hecho tienen una infraestructura que en parte era obsoleta incluso cuando los sistemas entraron en servicio. En todas las unidades en las que pude estar se observan más o menos las mismas pautas en materia de deficiencias en cuanto a infraestructura. Al día de hoy, por más que estés operando C-130H de hace 40 años o Bell 212 o lo que sea temes que tener por mas obsoleto que sea el material otra infraestructura. La mayoría de las construcciones tienen más de 50 años, y las que mejores están son recicladas (o son anexo del anexo) pero en esencia tienen el mismo criterio de diseño , funcionalidad y habitabilidad. En muchísimos "hangares" seguís asándote con 50ºC en verano y -2ºC en invierno (excepto en la IX donde los sistemas de calefacción del hangar de Twin y SAAB podes incendiar el mismo infierno). La cultura FOD tendría que estar estandarizada y ser moneda corriente en todas las unidades. Maquina que muere es destripada salvajemente o simplemente cubierta por la tierra y los regalos de palomas, y algunos sectores simplemente se convierten en tiraderos abarrotados de cosas. Hangares y grupos técnicos deben tener niveles de orden y limpieza de instalaciones tales que puedas comer en el mismísimo piso, cada herramienta o banco de pruebas con todo en su lugar, el herramental luego de trabajar en la aeronave vuelto a su lugar contado e inventariado, bueno primero hay que contar con el herramental... Hay mucho material de la USAF (n realidad son procedimientos estandarizados a nivel Otan) sobre cultura fod y muchos estudios que hicieron donde llegaron a la conclusión que una buena cultura fod ahorraba millones de dólares en mantenimiento producto de daños producidos por ellos y la cifra era realmente alarmante.
Lo que manifiestas de que las instalaciones e infraestructura se adapten una vez definidos los SDAR no es aceptable. Tenemos una larga cultura de "compramos" y luego vemos donde los embocamos o "todavía no tenemos el lugar listo". Paso en 1947 cuando los primeros Gloster recibidos durmieron un tiempo en EZE (que también estaba en construcción) porque la BAM Tandil no estaba ni creada ni con sus instalaciones listas, de hecho durante mucho tiempo ni siquiera tenían depósitos de combustible y desde Morón se llevaba diariamente el fuel para los Mk. IV. También cuando se produjo el traslado en el 52 del Grupo 3 de Caza a la VII (Morón) durante cierto tiempo varios de los aviones de dicho grupo habían quedado almacenados en Tandil porque Morón no contaba aun con la infraestructura y facilidades suficientes para soportar a todos los Glosters trasladados.
Con los Mirage IIIEA en el 73 cuando llegaron a la ya BAM Mariano Moreno faltaban infinidad de cosas y todas las tareas de acondicionamiento estaban sin terminar.
Si vamos a épocas mas actuales, paso con la AE y los Mohawk, trajeron las aeronaves pero no tenían ni siquiera el hangar hecho y tuvieron que apilar las aeronaves como podían, teniendo que usar conteiner donados a modo de oficinas e instalaciones, y conseguir los fondos para la construcción del hangar fue todo un parto.
Ya se debe comenzar a invertir en una infraestructura de arquitectura y diseño moderno en las bases, de forma que con una mínima adaptabilidad puedas dar efectivo cobijo y soporte a cualquier maquina antigua, contemporánea o moderna, pero por supuesto con proyección y planificación y que llevara su tiempo y su dinero, pero si o si tenés que hacerla y no se soluciona tampoco en el corto plazo.

y quizas sea necesario un cachetazo para que la gente se despierte, bueno ultimamente con el resurgir de las tensiones con UK he notado mucho interes en al defensa en la gente auqnue sea con diferentes opticas y puntos de vista negativos o positivos la gente se esta interesando

En este sentido soy demasiado crítico, quizás demoledora y desmedidamente crítico. El interés para mi, es relativo, porque salta por ahora en la agenda oficial y tiene una cobertura mediática importante por el momento, que va a ser por un tiempo determinado y funcional a los intereses políticos oficiales hasta que no les sea más redituable y se cambie por otro tema más "trending topic". El nivel de discusión del debate de la causa Malvinas a nivel político es más que lamentable, que nos muestra la ignorancia y el desconocimiento total de nuestra clase política sobre el asunto, amén de la pobre estrategia de nuestra cancillería a nivel de reclamo y desenvolvimiento en el plano del derecho internacional, denunciar la militarización de las islas y armas nucleares es un gesto para la gilada, gilada que demuestra su ignorancia y mediocridad sin precedentes al ver los comentarios y gestos patéticos que se ven en las redes sociales o realizando comentarios vía facebook de todas las notas que hablan del tema Malvinas en los diarios (que también son bastante lamentables por cierto). Mucho patrioterismo, mucha ignorancia, mucha "argentada". Me indigna ver que la gilada festeje la foto de una adolescente con una remera de la selección quemando esas remeras que ahora están de moda que tiene la bandera de Inglaterra como si fuera un gesto patriótico o de realización de una verdadera causa nacional, cuando de hecho no ese trata más que de una pedorra moda, que hoy es la remera con la bandera inglesa y mañana puede ser una tricota con un bordado de un sanguche de milanga completa o la cara de moria casan diciendo "no se cuelguen de mis tetas". Creo que la defensa de la causa Malvinas y el honor y sacrificio de todos aquellos que estuvieron allí, muchos de los cuales dejaron su vida, merece mucho más que ilustraciones de A-4AR cargándose al HMS Dauntless, mocosas quemando una remera, patrioterismo barato (no patriotismo, eso es otra cosa) y manipulites politicos que claramente tienen intenciones de distraernos o descomprimir otros temas que merecen un muuuy serio debate. Las tensiones favorecen a ambos lados, del lado de Uk para poder llegar a revivir el complejo militar e industrial propio, que ha quedado hemipléjico luego de los terribles cortes en materia de defensa derivados de la crisis que sufre el propio Uk y Europa, y de nuestro lado para poder descomprimir la muy seria atención que merecen varios desafíos que debe encarar a mediano o corto plazo el país y la clase política actual en pleno, este del lado del mostrador que sea.
Nos falta un verdadero cambio cultural y una nueva independencia argentina, quizás la más importante de las independencias, que es la del yugo de la ignorancia. Si no crecemos en educación y valores, no podemos evolucionar en ninguno de los órdenes de la vida nacional. Ya lo dije somos un país complejo y extraño, donde el común de la gente aun se pregunta " y para que esta el Ejercito? o que hacen?", pero después te meten un millón de ñatos en un finde en el air fest.

de seguro que es asi, pero en este caso el UH 60 de la presidencia en verdad ha tenido estos inconvenientes, hay un stock de repuestos y cada usuario tiene su prioridad de acuerdo a su importancia estrategica y su relacion con el pais del norte , esto lo ha dicho el mismo congreso de EEUU. muchos en la FAA lo ha comentado en varias oportunidades que no solo posee demoras por la aprobación sino que tambien por prioridad de stock y ni que hablar de sus costes operativos que del otro lado de la cordillera también estan enterados. de que es un gran helo lo es, pero bueno no todo lo que brilla es oro y por algo nunca termino de reemplazar al helo que vino a reemplazar hasta en las mismas filas de las FFAA yanquis.

Te reitero, que no me parecen aceptables esos retrasos ni esos dichos, sobre todo por todos los chanchullos que han habido en la agrupación aeronaves de presidencia por parte de la FAA, no solo con el 757-23A T-01, sino hasta no hace mucho con los S-76A Spirit por el tema del soporte de los mismos. El H-01 de la AAP no es UH-60 per se sino la versión S-70A-30, de las cuales hay bastantes maquinas operando en varias partes del mundo. Reitero, no es para defender a la maquina en si ni a su origen, pero varias agencias civiles lo operan (algunas tienen solo un puñado) y no tienen problema, amén de sus particularidades a la hora de adquirir los rotables. La prioridad está dada por el tipo de trabajo que haces acá y como vos planificas tu mantenimiento, para hacer lo pedidos en tiempo y cantidades correspondientes, amén del pago de los mismos. Si acá temes una planificación dudosa, y encima el representante oficial acá también no es muy confiable y encima para pagar sos una lucha y encima cada dos por tres te saltan chanchullos por todos lados con todos las aeronaves que operas, más que para sospechar de los de afuera da más para sospechar de los de adentro, mas cuando el resto no tiene esos problemas y encima lo puede montar y fabricar en su propio país como es el caso de Polonia y Turquía. De costes operativos no me meto, no es un helo barato, quizás no haya alguno en la tierra que lo sea y ya dije que hablar de costos operativos y esa clase de cálculos es como discutir el sexo de los ángeles. Es indudable la flexibilidad operativa y el palmarés en combate que se ha ganado el S-70 todo este tiempo.
Y si, ese helo que gano el concurso UTTAS ya finalmente termino de reemplazar al venerable UH-1H Huey en las filas del US Army . El último de los UH-1V, los apodados "dust offs" para tareas medevac hizo su vuelo final el 26 de enero de 2011 desde su base en la Joint Base Lewis-McChord Yakima Training Center de la U.S. Army Air Ambulance Detachment http://www.army.mil/article/51344/huey-takes-historic-last-ride-at-yakima-training-center/
La USAF en cambio (si bien el UTTAS era para el US. Army) mantiene 24 de la versión TH-1H (upgradeados con aviónica digital y con el kit Huey II) para dar soporte a su curso de alas rotativas en Ft. Rucker. La Navy, el 3 de abril de 2009 retiro los últimos HH-1 basados en la NAS Fallon http://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/us-navy-retires-the-huey/.
Y si tardo tanto por algo será no? Una maquina recontra probada, fácil de operar y mantener hasta hoy en día, flexible, del cual se han hecho más de 15000 ejemplares, y fabricado bajo licencia en 4 países, más noble que el Huey creo que no hay. Tal vez no te convenza que el material comprado usado supere los 20 años, y lo respeto, pero el hecho de que nuestros Huey hayan sido modelo D convertidos a H y luego a Huey II (con algunas cosillas por venir que los van a mejorar aun mas) y hasta hayan operado en NAM y todavía tengan cuerda, es algo indiscutible y para mi alcanza y sobra y para la AE también.

Del otro lado de la cordillera tampoco son tan vivos, porque mantener Cougar (no les alcanzo con los Puma antes) no es moco de pavo, y todos sabemos lo que es el material francés y su soporte. Puedo asegurarte que operar Cougar les debe estar dando mas dolores de cabeza (a Brasil los Cougar y los Caracal ye les hacen doler la sabiola y bastante), que operar UH-60.
Bueno mejor la cortamos acá porque ya nos fuimos mal del topic y al tío Cimino le sube la presión y en cualquier momento nos corta al medio con una ráfaga de Mac-10.... Tendrá cara de bueno, pero es bravo, mirá que se lo morfó un Pucará en el CEV el año pasado (yo lo vi no me lo contó nadie) y vivió para contarlo....es el Chuck Norris de Interdefensa!

Abrazo!

PD: las emisoras continúan con la emisión de sus respectivos programas. Perdonen lo extenso de mi delirio.
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ai90



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 29 Feb 2012 - 6:45

wpascu escribió:
tam.argento escribió:
ai90 escribió:
Sería interesante saber algo de los Mi17 mexicanos. La marina mejicana los posee y a comprado mas para remplazar las bajas, tienen un taller muy importante en Mexico.

Saludos Roberto

Y a pesar del impresionante lobby que les hizo Eurocopter en ambas ocasiones. Hay hasta comparativas publicadas en internet (recuerdo haberlas visto hace algunos meses buscando info sobre "ciclo de vida de helicópteros" o algo así). Saludos

En un foro de México hace mención a su alto costo de mantenimiento:
http://www.todopormexico.com/t1271p15-sedena-indaga-mantenimiento-de-helicopteros

Esta es la nota:

Sedena indaga mantenimiento de helicópteros
Autor: Miguel Badillo *
13 FEBRERO 2011

Aunque la “guerra” inventada por Felipe Calderón en contra de los cárteles de la droga ha dejado de ser una “guerra” por designio de él mismo, es una realidad el incremento en los fondos públicos destinados para que las Fuerzas Armadas puedan adquirir mejor armamento y más aeronaves que les permitan hacerle frente al crimen organizado.


En la Secretaría de la Defensa Nacional (Sedena) apenas se están reponiendo del susto que les causó una investigación del Órgano Interno de Control (OIC) –cuyo titular es un militar– sobre un contrato para dar mantenimiento a cinco helicópteros Mi-17, cuando esa misma dependencia, junto con la de Marina, solicitaron la autorización de la Secretaría de Hacienda para adquirir otras 17 aeronaves a un costo aproximado de 10 mil millones de pesos.

En el expediente abierto por el OIC de la Sedena, se explica que la Dirección General de Administración de esa Secretaría asignó de manera directa un contrato millonario a la empresa Volans, SA de CV, cuyo director general es el ruso Yuriy Chumak, para el mantenimiento en Rusia de cinco helicópteros Mi-17; sin embargo, las aeronaves nunca se enviaron a ese país y siempre permanecieron en México, donde actualmente siguen volando.

Esto generó dudas e inquietud en algunos mandos castrenses, pues en los últimos años han ocurrido accidentes aéreos que han costado la vida de militares. Además, hay varios niveles de mantenimiento: en Rusia alcanzan un nivel V de reparación, mientras que el máximo en México es III.

En 2009, el OIC solicitó la información de ese contrato millonario a la Dirección General de Administración de la Sedena, pues el secretario de la Función Pública, Salvador Vega Casillas, pidió conocer cómo se habían gastado esos recursos públicos.

La Sedena se limitó a informar que se había hecho un convenio modificatorio para que Volans diera mantenimiento en México a los cinco helicópteros, por lo que ya no fueron trasladados a Rusia, lo que representó un ahorro importante en el gasto inicial presupuestado.

Según la Sedena, esta explicación bastó para que el OIC cerrara el expediente bajo supervisión de la Función Pública. Del dinero ahorrado en el mantenimiento de las aeronaves, la Sedena explicó que se reintegró a la Tesorería de la Federación. ¿Por qué se pactó un primer contrato para darles mantenimiento en Rusia y, de pronto, deciden dejarlos en México y que sean los técnicos de Volans los que viajen aquí?

Más aeronaves y más gasto
La semana pasada, El Universal destacó en su primera plana una nota del reportero Noé Cruz, relativa a la compra de 17 aeronaves para las secretarías de la Defensa y de Marina, a un costo de 9 mil 888 millones de pesos.

Sobre esa información, la Sedena confirmó la petición hecha por ambas secretarías a Hacienda para que autorice el presupuesto correspondiente y puedan adquirir los aviones y helicópteros. Para la Sedena, estas nuevas aeronaves se suman a las más de 200 que ya tiene los militares y se utilizan para el traslado de personal en la lucha contra el narcotráfico y el crimen organizado. Actualmente, la Defensa cuenta con 206 mil efectivos.

En la información de El Universal, se explica que esa Secretaría solicitó la compra de cinco aviones Hércules versión H usados; mientras que la Marina pretende adquirir seis aviones versión transporte militar y carga y seis helicópteros versión transporte de personal.
La nota agrega que la demanda de transporte de efectivos en la Marina aumentaría de 19 mil en 2009 hasta casi 51 mil en 2012, y la compra de las aeronaves permitiría hacerle frente.

En el blog Todo por México, donde militares y civiles intercambian opiniones sobre las Fuerzas Armadas, explica que el Mi-17 es un helicóptero bimotor de transporte con capacidad de portar cohetes y misiles guiados antitanque.
Desarrollado a partir del fuselaje de los Mi-8, especialmente para la guerra de Rusia en Afganistán y producido en las fábricas de Ulán-Udé y Kazán, el Mi-17 fue equipado con motores TV3-117MT más grandes, los rotores y la transmisión desarrollada para el Mi-14, junto con mejoras del fuselaje para cargas más pesadas.
La designación Mi-17 es para exportación; las Fuerzas Armadas rusas lo llaman Mi-8MT. El Mi-17 se puede reconocer porque tiene el rotor de cola en el lado izquierdo y guardapolvos en frente de las tomas del motor.
En México, la Fuerza Aérea cuenta con 24 Mi-17, 19 en servicio y cinco, retirados, matrículas 1701 a 1724. La Armada de México tiene 23 Mi-17, 21 en servicio y dos retirados, con matrículas AMHT-200 a AMHT-222. La Policía Federal cuenta con cuatro Mi-17, todos en servicio, con matrículas XC-PFD (PF-302, número de serie 312 M82), XC-PFE (PF-304, 95582), XC-PFF (95663) y XC-PFG (PF-305, 96077).

Pedidos internacionales del Mi-17

El 11 de junio de 2009, se anunció que Estados Unidos entregó más de cuatro helicópteros de carga Mi-17 al Ejército de Pakistán para facilitar su operación contra el terrorismo.

El 16 de septiembre de 2009, la Marina de Estados Unidos entregó dos de los cuatro Mi-17 para el Cuerpo Aéreo del Ejército Nacional Afgano. El 19 de junio de 2010, se anunció que el gobierno estadunidense compraría y restauraría 31 helicópteros Mi-17 de Rusia para abastecer a ese ejército.

Estados Unidos considera añadir el helicóptero Mi-17 para sus Fuerzas Especiales, con el fin de ocultar los movimientos de tropas. También ese país ha adquirido unidades para los aliados en Irak y Pakistán.
En agosto de 2010, se firmó un contrato por la Fuerza Aérea Argentina para dos Mi-17, además de una opción para otros tres, para apoyar las bases de la Antártida. En septiembre de 2010, el ministro de Defensa polaco anunció que su país compraría cinco nuevos Mi-17 de Rusia, con el propósito de fortalecer la participación de Polonia en Afganistán.

Fuente: Contralinea.

OJO que hay tanto robo como por aca, lo denuncian los mismos foristas a Sedena


Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Jue 8 Mar 2012 - 19:31

Aporto material comparativo 8)









Saludos


Última edición por Marcelo R.Cimino el Dom 11 Mar 2012 - 6:58, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Sáb 10 Mar 2012 - 19:40

Muy interesante lo que me mando Marce sobre el mantenimiento de este feo-hermoso bicho.

Traduje algunas pequeñas partes del mismo, y llegue hasta el punto 36 de operaciones de mantenimiento y otra sobre el almacenamiento del mismo.

La primera parte se dedica al mantenimiento de lo que respecta a radios del helo, muy especifico y con claras operaciones de mantenimiento, en el cual un simple tecnico podría realizar las tareas con algunos equipos especificos que seguro bienen con el helo, estos pasos los tecnicos le decimos a prueba de bolus. Los tiempos de mantenimiento rondan en horas de 50, 100, 200, 400 y mas de 900 hs pero repito son muy claras y me atrevo a decir muchas son sencillas, ejemplo ver el estado de la fijación de antens, estado de los cables, etc.

La otra parte que traduje es sobre almacenamiento del mismo, sencillo y especifico, me sorprendio lo que utilizan los rusos en los transceptores de altimétros para la sacar la humedad, silica gel, algo que se utiliza en los transformadores para la misma función pero para el aceite, es muy barato y efectivo les puedo asegurar, los testigos azules se transforman en rosados cuando se humedecen y es hora de sacarlos, tienen una recuperación de hasta tres veces con un horno a 130°C, luego se tiran y se ponen nuevos.

Cuando tradusca mas lo comento

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 11 Mar 2012 - 0:41

Este bicho lleva si o si mecánico a bordo. Es decir su tripulación estandar es tres tripulantes.
Una más; "Aeroespacio" declara que el Mi-171E en vuelo crucero, consume 700 kg/h de combustible.
Cuanto pesa un litro de aeronafta? Shocked

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 11 Mar 2012 - 1:39

Marcelo R.Cimino escribió:
Este bicho lleva si o si mecánico a bordo. Es decir su tripulación estandar es tres tripulantes.
Una más; "Aeroespacio" declara que el Mi-171E en vuelo crucero, consume 700 kg/h de combustible.
Cuanto pesa un litro de aeronafta? Shocked

Saludos

Marcelo, según una revisión técnica de Chevron sobre combustibles de aviación los pesos serían los siguientes (1 m3 es igual a 1000 lts de combustible):

AERONAFTAS (para motores alternativos):
- Aeronafta Grado 100LL: 715 kg/m3 (715 g/lt)

COMBUSTIBLES PARA TURBINAS (estandar civil):
- Jet A (ASTM D 1655): 775–840 kg/m3 (775-840 g/lt)
- Jet A1 (DEF STAN 91-91): 775–840 kg/m3
- TS 1 (GOST 10227): min 774 kg/m3 @20°C
- Jet B (CGSB-3.22): 750–801 kg/m3

COMBUSTIBLES PARA TURBINAS (estandar militar):
- Kerosenos (JP1, JP5, JP6, JPTS, JP7, JP8, JP8+100): 810 kg/m3 en promedio (810 g/lt)
- Wide-cut (JP2, JP3, JP4): 762 kg/m3 en promedio

JP1, JP2 y JP3 prácticamente están fuera de uso militar en los EEUU; JP8 y JP8+100 es el combustible estandar de la USAF, que también utiliza JP4; JP5 estandar de la USN (JP4 con estabilizadores térmicos para mayor seguridad en el uso en portaaviones); JP6 se uso solo para el programa XB70; JPTS y JP7 eran productos con mayor estabilidad térmica y menor volatibilidad utilizados en las décadas del '50 a '70.

Habría que ver que tipo de combustible usa el Mi-171 para resolver tu duda. Saludos

Ernesto
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 11 Mar 2012 - 3:34

Marcelo R.Cimino escribió:
Este bicho lleva si o si mecánico a bordo. Es decir su tripulación estandar es tres tripulantes.
Una más; "Aeroespacio" declara que el Mi-171E en vuelo crucero, consume 700 kg/h de combustible.
Cuanto pesa un litro de aeronafta? Shocked

Saludos


-Un Mi-17 puede llevar 1872 Lts (1460 Kg) de combustible y al combustible interno
se le pueden agregar hasta cuatro tanques extra de 915 Lts (714 Kg), dos ubicados
en forma externa y dos dentro de la bodega de cargas o sea que como máximo un
Mi-17 puede llevar 5532 Lts (4314 Kg) de combustible lo que a velocidad crucero
y al régimen de consumo planteado le permitiría tener una autonomía de 6 Hs 15 Min

-El Mi-17 tiene un peso vacio de 7100 Kg y tiene un peso de despegue típica de 11100 Kg
y un máximo de 13000 Kg

-El Mi-17 con un peso de 12.000 Kg tiene una velocidad crucero de 230 Km/h (124 Nudos)

-Marambio está a +/- 1251 Km de Ushuaia que un Mi-17 a velocidad crucero y en forma
optima podría unir en +/-5 Hs 44 Min




Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Dom 11 Mar 2012 - 7:23

Veníamos bien en nuestras investigaciones Twisted Evil



Estoy casi seguro que el mismo JP (Jet A-1) que el resto de los helos de la brigada. De todos modos voy a buscar la data.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Mar 13 Mar 2012 - 22:02

Algún alma caricativa que nos alcance el precio a la fecha del JP-1A.

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Mar 13 Mar 2012 - 22:18

Marcelo R.Cimino escribió:
Algún alma caricativa que nos alcance el precio a la fecha del JP-1A.

Saludos

Marcelo, justo hoy salio un dato en la versión impresa del diario de la trompetita que por ahí te sirve:

"La Secretaría de Comercio Interior ordenó ayer a las petroleras YPF, Shell y Esso que el precio que pueden cobrar por el JP1 -el combustible que utilizan los aviones- no deberá superar en 2,7% al de la nafta súper que se vende en la estación de servicio de bandera más cercana al aeropuerto en el que se realice la carga"... "Según la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia (CNDC), el litro de aerokerosene (libre de impuesto) se cobra a $ 3,67 en Aeroparque, mientras que elimporte de la nafta super en la YPF más cercana es de $ 2,761 sin tributo" ... "según la CNDC, la diferencia del 33% es injustificada"...."La principal proveedora de JP1 es YPF, con cerca del 80% del mercado".

Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Mar 13 Mar 2012 - 23:28

yo escuche que la aeronafta hera la uqe estaba mas cara no el jp que suele ser mas barato que la aeronafta...
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Mar 13 Mar 2012 - 23:52

Marcelo, te paso un link para ver otros precios internacionales "de ganga":

http://www.alibaba.com/showroom/jp1a-fuel.html

Espero te sea útil. Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 6:55

Gracias por los datos Ernesto.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 13:11

Marcelo R.Cimino escribió:
Cuanto pesa un litro de aeronafta? Shocked

Para aviación militar se toma como promedio 0.80 Kg x litro

Marcelo R.Cimino escribió:
Algún alma caricativa que nos alcance el precio a la fecha del JP-1A.

Está casi 5 mangos IVA incluído y a ese valor se debe sumar el costo de la provisión.

Saludos

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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 13:36

Marcelo R.Cimino escribió:
Este bicho lleva si o si mecánico a bordo. Es decir su tripulación estandar es tres tripulantes.
Una más; "Aeroespacio" declara que el Mi-171E en vuelo crucero, consume 700 kg/h de combustible.
Cuanto pesa un litro de aeronafta? Shocked

Saludos

Entonces +/- tengo 875 litros/h.
Pongamosle en promedio de aeronafta en $4.6 final

Importe combustible consumido por hora a velocidad crucero (aprox) $ 4025,00/hora.
Valor dolar (Banco Nación hoy) u$s 1,00 = $ 4,33.

Nos da unos u$s 929.56 en combustible por hora a velocidad crucero

Mango más mango menos, este es el consumido de combustible a velocidad crucero apróximadamente.

PD; Según nuestra investigación el bicho consume unos kg más, sin embargo, para nuestro análisis creo que mas o menos el item combustible está develado.


Saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 13:55

Pero hay que sumarle los costos de mantenimiento y sueldos.
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 14:37

Master allí dice clarito costo de combustible solamente no de hora de vuelo.

Si se sigue el post, está el dato que el Mi-8 serbio tiene un costo por hora de vuelo de 4000 verdes. Lo que indica que no es descabellado lo que morfa este copter, tal vez el Mi-8 serbio sea jovato y trague, pero el JP en argentina es barato comparado con el precio de latinoamérica y ya tenemos una luca solo de jugo.
La gente de la VII también sospecha que la "cajita feliz" por algún lado tiene al tío Ronald escondido con la chupadora de money lista para el desplume.
Don marcelo, se le pasó lo del calentador a kerosene que tiene en la cabinex para calefaccionar a los pibes, linda combinación turbo kerosene heather y ventilador moyánico pa´las moscas.

Slds
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 18:05

Marcelo R.Cimino escribió:
PD; Según nuestra investigación el bicho consume unos kg más, sin embargo, para nuestro análisis creo que mas o menos el item combustible está develado.

Ok, ahora viene dilucidar otros items que me parecen mucho más caros que el combustible, pero que son muy dificil de cuantificar o valorar por hora de vuelo. Me refiero a los 3 tipos de lubricante sintético que utiliza el Mi-171 como son el MC-20 , MC-14 y AMT-10, además de un par de mezclas que se producen aparte en proporciones de 25/75. Luego le sigue el hidráulico como las distintas grasas.

Hasta donde pude explorar los aceites se compran en Rusia, Francia o EEUU (NYCO Turbonycoil). Este ultimo fabricante produce la serie 600 de aceite sintético que aqui utilizan los 737 de Aerolíneas, A320 de LAN y 757 presidencial además de la serie 13B para los Mirage. Los Mi-171 requieren de la serie 300 (306 y 308) más la serie 98.

Aceitosos saludos



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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 21:01

perdon si es off topic

Un dato... hoy voló un Mi 17 a Gran altura... normalmente volaban bajo pero hoy lo hicieron bien alto, y gente llamó a una radio de San miguel por un avistamiento ovni... y era el heli...con eso les digo todo.

saludos
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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Miér 14 Mar 2012 - 21:07

trueno_alfa escribió:
Master allí dice clarito costo de combustible solamente no de hora de vuelo.

Si se sigue el post, está el dato que el Mi-8 serbio tiene un costo por hora de vuelo de 4000 verdes. Lo que indica que no es descabellado lo que morfa este copter, tal vez el Mi-8 serbio sea jovato y trague, pero el JP en argentina es barato comparado con el precio de latinoamérica y ya tenemos una luca solo de jugo.
La gente de la VII también sospecha que la "cajita feliz" por algún lado tiene al tío Ronald escondido con la chupadora de money lista para el desplume.
Don marcelo, se le pasó lo del calentador a kerosene que tiene en la cabinex para calefaccionar a los pibes, linda combinación turbo kerosene heather y ventilador moyánico pa´las moscas.

Slds

Recién en la versión Mi-171M el anticuado calentador de kerosene de cabina, se sustituye por una unidad de aire acondicionado.

Saludos
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MensajeTema: Emergency Landing-on water- Sistem (ELS)   Miér 14 Mar 2012 - 22:48

Emergency Landing-on water- Sistem (ELS)








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MensajeTema: que hermosura   Mar 27 Mar 2012 - 2:16

es hermoso el helicóptero y mas por ser 0km
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MensajeTema: que hermosura   Mar 27 Mar 2012 - 2:18

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MensajeTema: Re: Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]   Hoy a las 21:07

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Espiando al Ruso MI 17 !!! [H-95]
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