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 AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?

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flaps



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Dom 15 Ene 2012 - 17:22

Citación :
gusmac

flaps escribió:
Gus, sería interesante saber de que forma plantea la gente del INVAP el radar aerotransportado, si a lo ERIEYE o como plato.
Saludos

¿Que se hace primero, se elige primero la plataforma aerea y luego se desarrolla el radar?

Lo desconozco, pero quiero pensar que sería del tipo mas usado en aeronaves medianas como el 190, SAAB, 340, SAAB 2000.

Saludos
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Dom 15 Ene 2012 - 17:23

Muy buena e interesante pregunta gusmac.

Tengo entendido que el desarrollo y fabricación de radares aerotransportados, es un proceso bastante costoso principalmente en lo que respecta a la integración del radomo o antena radar y en una aeronave determinada.

Me inclinaría a pensar que puede ser un poco de ambas cosas, por cuanto deben haber radares que fueron diseñados tieníendose en cuenta un determinado modelo de avión, como del mismo modo, deben haber sistemas para integrar en determinados modelos y variedad de aviones.

Un Abrazo.
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Dom 15 Ene 2012 - 17:42

MGB escribió:
Muy buena e interesante pregunta gusmac.

Tengo entendido que el desarrollo y fabricación de radares aerotransportados, es un proceso bastante costoso principalmente en lo que respecta a la integración del radomo o antena radar y en una aeronave determinada.

Me inclinaría a pensar que puede ser un poco de ambas cosas, por cuanto deben haber radares que fueron diseñados tieníendose en cuenta un determinado modelo de avión, como del mismo modo, deben haber sistemas para integrar en determinados modelos y variedad de aviones.


Un Abrazo.

Es muy coherente lo que expresas, como dice Leo seguramente seran aeronaves medianas, hace algunos años atars un jefe de la IX BA me decia que si se queria se podian "militarizar" los Saab 340 (reforzar el piso, ponerle compuerta de carga, etc) al dia de hoy me pregunto si lo que me dijo este tipo en su momento guarda relacion con el tema del AWACS criollo

Abrazo German
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flaps



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Dom 15 Ene 2012 - 17:48

Gus, tiene que salir de un aparato de SAAB o de Embraer, digo Shocked
Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Dom 15 Ene 2012 - 18:01

MGB escribió:
Muy buena e interesante pregunta gusmac.

Tengo entendido que el desarrollo y fabricación de radares aerotransportados, es un proceso bastante costoso principalmente en lo que respecta a la integración del radomo o antena radar y en una aeronave determinada.

Me inclinaría a pensar que puede ser un poco de ambas cosas, por cuanto deben haber radares que fueron diseñados tieníendose en cuenta un determinado modelo de avión, como del mismo modo, deben haber sistemas para integrar en determinados modelos y variedad de aviones.

Un Abrazo.


-Dependiendo del peso del radar es que se elige su plataforma, por eso es que a mi entender la plataforma ideal para el hipotético radar aerotransportado que está desarrollando el INVAP podría ser el C-390






Saludosss 8)
Roberto

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Vitto



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Lun 16 Ene 2012 - 7:00

El Radar Primario 3D Largo Alcance Aerotransportado està destinado a cubrir el rol táctico de vigilancia y control aéreo basado en la flexibilidad y sorpresa de ubicar el Radar en el lugar y oportunidad elegidos, inicialmente està prevista la fabricación de 3 radares. Este es el objetivo de INVAP.
Lo principal es el desarrollo del radar y luego se vera la aeronave, pero una que pinta y no habría que descartar es el P-99 Embraer.

Saludos Vitto.
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Javier



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Lun 16 Ene 2012 - 9:36

flaps escribió:
Gus, tiene que salir de un aparato de SAAB o de Embraer, digo Shocked
Saludos
Sin duda Leo, yo creo que si bien lo que dice Lito de un C390 AWACS no es descabellado, es de esperar que la plataforma elegida no salga del EMB-145 o del Saab 340, (ojo tambien conociendo algun cerebro de los que manejan a la FAA no seria loco que le quieran meter un radar de estos a los F-28/27 y por que no a un Delta Very Happy )
Saludos
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Vitto



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 9:09


P-99 (E-145)

Saludos Vitto.
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 9:25

Vitto escribió:

P-99 (E-145)

Saludos Vitto.
Un E-145 armado con misiles? A que fuerza aérea pertenece este aparato?

Saludos
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flaps



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MensajeTema: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 10:55

Cual creen que es la plataforma ideal?.
Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 10:56

editado


Última edición por flaps el Mar 17 Ene 2012 - 14:16, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 11:24

Buenos días:
Que pregunta!!! Creo que depende de cual sea el planteo estratégico que tengas.
Si queres sistemas de gran alcance, como el Sentry, deberiamos hablar de un 707 o un Airbus A340-300 como los de Aerolineas.

Si el planteo es mas bien "táctico", pasaría por un Embraer E-145 o un Saab 340, que tambien tenemos en servicio.

Si me pongo delirante, y lo que es una opinión personal, lo ideal sería tener 1 ó 2 plataformas "grandes" como centros de comando y control y 5 ó 6 plataformas mas chicas para que hagan inteligencia en el terreno o campo de batalla.

Saludos
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 11:27

Como dije en otra oportunidad, el SINVICA prevee 3 plataformas AEW.

Se sabe o rumorea que INVAP estaría laburando a full y en el desarrollo de este nuevo radar, pero esto creo, sería un proyecto para el largo plazo por consiguiente me parece que el avión al que se le podría integrar la antena, ha de ser seguramente una plataforma de EMBRAER (Futuro C-390???)


Ahora bien, personalmente considero y es mi idea, que hasta tanto se materizalice este proyecto, la FAA necesita imperiosamente un medio stop gap como para ir entrenando tripulaciones y principalmente general doctrina, ergo, me parece que debería ir por 4 o 6 E2C los cuales fueron en su momento ofrecidos a nuestro País.


Se podrían incluso actualizar o modernizar algunos de sus sistemas aquí en FADEA y con personal de INVAP metiendo mano en el tema.

La idea sería crear un sistema de enlace (no se como decirlo y si esto tambien fuese posible) algo así como el famoso Link ARA, entre estos aviones y nuestros propios radares de manera tal que vallamos aceitando nuestra red de vigilancia y alerta.

Una vez que los futuros AEW con Radares Aerotransportados Argentinos comiencen a estar operativos, calculo que los E2C podrían coexistir durante un buen tiempo como para complementarlos.

Cordiales Saludos
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Scooter



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 12:49

Hablar de esto y no tener o relacionarlo con algo que lo defienda no es coherente.
Mientras no tengamos algo realmente BVR creo que no es posible desarrollar esto.
Me refiero a una ipotetica situacion de conflicto. En ese caso prefiero un largo alcance y para control de fronteras solo para defendernos como creo que es la doctrina actual un corto alcance seria lo mejor.
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 13:22

Scooter escribió:
Hablar de esto y no tener o relacionarlo con algo que lo defienda no es coherente.
Mientras no tengamos algo realmente BVR creo que no es posible desarrollar esto.Me refiero a una ipotetica situacion de conflicto. En ese caso prefiero un largo alcance y para control de fronteras solo para defendernos como creo que es la doctrina actual un corto alcance seria lo mejor.

Has tocado un punto que me parece es medular.

Radares (tanto en tierra como Aeotransportados) + Cazas con plena capacidad BVR + Reabastecedores, no son elementos separados que operan por si solos.

Debieran ser tomados como partes integrales de un mismo sistema, por ende y desde mi simple perspectiva, se debieran desarrollar, producir mas adquirir de manera paralela y simultánea.

De nada me sirve, tener radares a la manchancha si ni no tengo medios de intercepción con plena capacidad BVR para poder interceptar, como y de igual forma, es ciertamente fútil tener 100 o 150 aviones de combate armados hasta los flecos si no tengo ojos que vean, detecten mas alerten... y así sucesiva más respectivamente.

DiegoT3 escribió:

Si me pongo delirante, y lo que es una opinión personal, lo ideal sería tener 1 ó 2 plataformas "grandes" como centros de comando y control y 5 ó 6 plataformas mas chicas para que hagan inteligencia en el terreno o campo de batalla.
Saludos

Otro punto también central que has tocado Diego, creo que hay una materia pendiente que debería ser parte casi imprescindible de nuestra futura red de vigilancia + alerta, que debería también estar enlazado con los Radares RP3DLA-P y medios AEW&C.

Y es precisamente recuperar, actualizar y modernizar con con un mix de tecnología de afuera y propia a este viejo conocido:



Cordiales Saludos
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 13:34

Estimados, me parece que cuando escasean los medios lo más apropiado es tener bien aceitado un sistema de inteligencia y gestión de combate que permita emplearlos de la manera más eficiente posible. En este esquema, la red de detección (la llamo asi -el término adecuado sería "sistema"- para diferenciar esta cuestion organizacional respecto de los equipos empleados) debería poder cubrir las áreas de teatro con recepción centralizada y replicada para los distintos mandos operacionales, quienes de esa forma pueden administrar mejor sus recursos de acuerdo a la situación de las operaciones estratégicas y tácticas particulares. En un esquema ideal, los enlaces deberían poseer una configuración de malla para evitar interrupciones ante la pérdida de algunos nodos.

Me estoy permitiendo soñar porque estamos muy lejos de poder tener esto, mucho más si todavía le seguimos comprando al RU equipos de criptografía, elementales para la transmisión segura de datos, o cuando todavía no tenemos integrados los medios de detección.

En este esquema, son tan necesarios los medios de largo alcance como los de alcance medio y corto, ya que todos deben contribuir a completar el panorama general de la situación.

Saludos
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Wolfpack



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MensajeTema: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 13:50

Vitto escribió:
El Radar Primario 3D Largo Alcance Aerotransportado està destinado a cubrir el rol táctico de vigilancia y control aéreo basado en la flexibilidad y sorpresa de ubicar el Radar en el lugar y oportunidad elegidos, inicialmente està prevista la fabricación de 3 radares. Este es el objetivo de INVAP.
Lo principal es el desarrollo del radar y luego se vera la aeronave, pero una que pinta y no habría que descartar es el P-99 Embraer.

Saludos Vitto.

Vitto escribió:

P-99 (E-145)

Saludos Vitto.

Vitto, disculpame si me equivoco, pero tengo entendido que el P-99 está adaptado especialmente para misiones de patrulla marítima y guerra ASW/ASuW. Creo que la correspondería como medio AEW&C es el R-99A, que utiliza el radar Erieye sueco.

PD: Flaps, se pueden mover los post que hablan sobre las plataformas AEW&C al tópico que recién creaste?

Saludos

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Spirit666



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 13:55

flaps escribió:
Cual creen que es la plataforma ideal?.

Sin discusión alguna....un Boeing 737.

Razones...?

Considerando las dimensiones de nuestro país y la escasez de bases aéreas en zonas cercanas a las fronteras, se requeriría de una aeronave que tenga una velocidad de crucero alta para que el tiempo de tránsito entre ida y vuela a la zona de vigilancia sea la mínima posible. A su vez sólo un reactor tiene la capacidad necesaria para poder operar con un importante peso de combustible que le permita tener una autonomía de importancia.

Lo mismo es aplicable para obtener el máximo rendimiento del radar ya que sólo un reactor puede superar alcanzar una altitud media para así aprovechar al máximo el alcance del radar, en consecuencia poder realizar una verdadera alerta temprana o vigilar una zona mucho más amplia. Y la altitud también trae otro beneficio, que es extender la autonomía ya que los reactores consumen menos combustible a medida que suben.

Por último, su voy por un 737 es simplemente porque se trata de una aeronave con un buen volumen interno para equipos, zona de descanso, sistemas de refrigeración, etc. , con buena capacidad de combustible (mayor autonomía) y con una logística de las más económicas que existen hoy en el mercado.

Como la pregunta era por la plataforma, otro día hablamos del radar.... Very Happy







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Acrux



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 14:39

Growler escribió:
flaps escribió:
Cual creen que es la plataforma ideal?.

Sin discusión alguna....un Boeing 737.

Razones...?

Considerando las dimensiones de nuestro país y la escasez de bases aéreas en zonas cercanas a las fronteras, se requeriría de una aeronave que tenga una velocidad de crucero alta para que el tiempo de tránsito entre ida y vuela a la zona de vigilancia sea la mínima posible. A su vez sólo un reactor tiene la capacidad necesaria para poder operar con un importante peso de combustible que le permita tener una autonomía de importancia.

Lo mismo es aplicable para obtener el máximo rendimiento del radar ya que sólo un reactor puede superar alcanzar una altitud media para así aprovechar al máximo el alcance del radar, en consecuencia poder realizar una verdadera alerta temprana o vigilar una zona mucho más amplia. Y la altitud también trae otro beneficio, que es extender la autonomía ya que los reactores consumen menos combustible a medida que suben.

Por último, su voy por un 737 es simplemente porque se trata de una aeronave con un buen volumen interno para equipos, zona de descanso, sistemas de refrigeración, etc. , con buena capacidad de combustible (mayor autonomía) y con una logística de las más económicas que existen hoy en el mercado.

Como la pregunta era por la plataforma, otro día hablamos del radar.... Very Happy
Coincido un modelo excepcionalmente esparcido por el mundo y en argentina no faltan, economico, versatil, voluminoso y lo mejor es que al mismo modelo se lo podria adaptar para tareas ELINT/COMMINT/SIGINT .
Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 14:51

Para mi gusto estos

E-145 AEW&C ya esta hecho solo habría que adaparle el radar de INVAP o utilizar el cascarón del IRIEYE.




Sino este, S-340 aunque es mas lento, menos altitud, menor alcance pero...

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elperro



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 15:00

La plataforma va a depender del radar, al paso que vamos solo vamos a tener un AEW&C el dia que Invap lo desarrolle. El año pasado se hablo que se estaba desarrollando un radar aerotransportado en Invap pero despues no hubo mayores novedades. Esperemos que pronto haya mas novedades.

Saludos.

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Protektor



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 18:12

Creo que es archiconocido por todos los que somos habitués de los foros argentinos sobre defensa que desde comienzos del año pasado (y también antes) se sabe que INVAP ya se encuentra desarrollando un radar aerotransportado destinado a cumplir funciones de AEW&C. En idéntico sentido, se sabe también que el programa SINVICA contempla la adquisición de al menos 3 medios AEW&C. Más allá del grado de avance de ambos proyectos que por obvias razones no deben ser muy públicos, para mí es un hecho que Argentina incorporará en dotación tales medios en un mediano plazo.

Todo ello me lleva a deducir que los medios AEW&C, es decir el modelo de aeronave portadora del radar, estará supeditado a la forma/tamaño/peso/volumen del radar en cuestión, como así también al presupuesto o dinero que desde el Estado se destine al programa (un punto no menor). Dicho esto, entiendo que no nos queda otra que esperar a ver los anuncios y presentaciones que desde INVAP se hagan con el radar. Recién entonces estaremos en condiciones de aventurarnos a cerca de la plataforma sobre la cual podría instalarse. Seguramente se harán pruebas en vuelo del radar instalándolo en algún avión ya en servicio en lo posible de menor costo de operación, siendo los candidatos más obvios desde mi punto de vista los Beechcraft 200 de la ARA o los SAAB 340 de la FAA, teniendo menores chances de servir de bancada de pruebas (pero no los descartaría) a los holandeses F-27 y F-28.

Un "pálpito o corazonada" me dice que el tamaño del avión plataforma definitivo estará más cerca de los pequeños SAAB 340 o Beechcraft 200 que de un B707, siendo candidatos naturales los modelos antes mencionados como también los EMB-145 o Bombardier serie CRJ o similar. Tampoco descartaría el reciclaje de los F-28 o los EMB-190 como los de Austral, siendo este último modelo el mejor en mi opinión, siempre hablando "dentro de lo real o posible".

Entrando en el terreno de lo ideal o lo mejor, tengo que coincidir en este punto con Growler. Sin dudas que el B737 sería "el" modelo por una infinidad de razones que bien expone Growler y no vale la pena repetir, basta agregar que es un modelo por demás difundido en todo el mundo y del que seguramente tendrá un elevadísimo status operacional atento la facilidad y abundancia de repuestos disponibles aún en el mercado civil, amén de que este avión tiene todavía una muy larga carrera operacional tanto en las aerolíneas privadas como en los estados que lo operan.

Por lo tanto, habrá que esperar. Me parece también bastante improbable y alejado de la realidad la idea de que se incorporen modelos provisorios o para hacer doctrina como dijeron muchos. Hasta que no esté el radar de INVAP, Argentina carecerá de medios AEW&C. Sin embargo, y entrando en el terreno de la fantasía, de incorporarse algún medio provisorio, antes que el E-2, que implicaría incorporar una nueva cadena logística, me parece más sensato buscar algún P-3 Orion AEW&C que aunque es más caro de operar y adquirir, tiene una logísitica ya conocida. Saludos.-
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 19:37

Growler escribió:
flaps escribió:
Cual creen que es la plataforma ideal?.

Sin discusión alguna....un Boeing 737.


Buenas tardes:
Perfecto, la "Chancha" es una plataforma con enormes virtudes (alcance, techo, velocidad, etc) con un costo y disponibilidad por demás de interesantes.

Además podría cumplir misiones tácticas como estratégicas

Pero, trabajar en un teatro de operaciones hostíl, no es importante la firma de radar de la plataforma? Porque, tengo entendido, que el 737 produce una señal en el radar bastante importante, incluso para una aeronave de su tamaño.

Saludos
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 20:04

Estimado Diego, yo pienso que lo que planteas no debería ser un problema teniendo en cuenta las distancias y de los eventuales teatros de operaciones en las que esta plataformas operan.

Porque si el inconveniente fuese la firma radar, entonces los siguientes ejemplos no podrían ni siquiera despegar de sus respectivas bases:





Abrazo Maestro
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ai90



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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Mar 17 Ene 2012 - 21:11

Protektor escribió:
Creo que es archiconocido por todos los que somos habitués de los foros argentinos sobre defensa que desde comienzos del año pasado (y también antes) se sabe que INVAP ya se encuentra desarrollando un radar aerotransportado destinado a cumplir funciones de AEW&C. En idéntico sentido, se sabe también que el programa SINVICA contempla la adquisición de al menos 3 medios AEW&C. Más allá del grado de avance de ambos proyectos que por obvias razones no deben ser muy públicos, para mí es un hecho que Argentina incorporará en dotación tales medios en un mediano plazo.

Todo ello me lleva a deducir que los medios AEW&C, es decir el modelo de aeronave portadora del radar, estará supeditado a la forma/tamaño/peso/volumen del radar en cuestión, como así también al presupuesto o dinero que desde el Estado se destine al programa (un punto no menor). Dicho esto, entiendo que no nos queda otra que esperar a ver los anuncios y presentaciones que desde INVAP se hagan con el radar. Recién entonces estaremos en condiciones de aventurarnos a cerca de la plataforma sobre la cual podría instalarse. Seguramente se harán pruebas en vuelo del radar instalándolo en algún avión ya en servicio en lo posible de menor costo de operación, siendo los candidatos más obvios desde mi punto de vista los Beechcraft 200 de la ARA o los SAAB 340 de la FAA, teniendo menores chances de servir de bancada de pruebas (pero no los descartaría) a los holandeses F-27 y F-28.

Un "pálpito o corazonada" me dice que el tamaño del avión plataforma definitivo estará más cerca de los pequeños SAAB 340 o Beechcraft 200 que de un B707, siendo candidatos naturales los modelos antes mencionados como también los EMB-145 o Bombardier serie CRJ o similar. Tampoco descartaría el reciclaje de los F-28 o los EMB-190 como los de Austral, siendo este último modelo el mejor en mi opinión, siempre hablando "dentro de lo real o posible".

Entrando en el terreno de lo ideal o lo mejor, tengo que coincidir en este punto con Growler. Sin dudas que el B737 sería "el" modelo por una infinidad de razones que bien expone Growler y no vale la pena repetir, basta agregar que es un modelo por demás difundido en todo el mundo y del que seguramente tendrá un elevadísimo status operacional atento la facilidad y abundancia de repuestos disponibles aún en el mercado civil, amén de que este avión tiene todavía una muy larga carrera operacional tanto en las aerolíneas privadas como en los estados que lo operan.

Por lo tanto, habrá que esperar. Me parece también bastante improbable y alejado de la realidad la idea de que se incorporen modelos provisorios o para hacer doctrina como dijeron muchos. Hasta que no esté el radar de INVAP, Argentina carecerá de medios AEW&C. Sin embargo, y entrando en el terreno de la fantasía, de incorporarse algún medio provisorio, antes que el E-2, que implicaría incorporar una nueva cadena logística, me parece más sensato buscar algún P-3 Orion AEW&C que aunque es más caro de operar y adquirir, tiene una logísitica ya conocida. Saludos.-

Amigo yo me inclinaria por desarrollos brasileños con radares argentinos.

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?   Hoy a las 17:34

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AEW&C Argentino, que radar, que plataforma se necesita?
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