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 Compras Argentinas a Estados Unidos

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CAW



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 17:25

Growler escribió:
De onda, podés estar de acuerdo o no en cómo encaré el tema, pero tratarme indirectamente de mentiroso, me parece que ya es un poco mucho.

No es para tanto Claudio. Cuando yo expuse mis fuentes, ¿a quien trataron indirectamente de mentiroso? Mirá:

Javier escribió:
Growler escribió:
CAW escribió:
¿De dónde sale esto? Yo miro esa página y en ningún lado dice que Argentina no respondió... Es mas, ambas páginas de esas que habitualmente ambos consultamos, es evidente es "impasse" de actualización de data que hay. Lo de los motores debe ser lo ante-último que subieron. Por otra parte la experiencia de los Sea King de la ARA sigue revoloteando.

Fiscal Year: 2010 Country: ARGENTINA Implementing Agency: Department of the Navy

Type of Transfer: FMS Sales

Item: J52-408A AIRCRAFT ENGINES (FOR A-4) Model: J52-408A National Stock Number:

Congressional Notification Sent: Quantity Allocated: 10 J52-408A AIRCRAFT ENGINES (FOR A-4)
Unit Acquisition Value: 1260000
Congressional Expiration:
Quantity Accepted: 0
Total Acquisition Value: 12600000
Authorized to Supply: 9/1/2010
Quantity Rejected: 0
Unit Current Value: 126000
EDA Accepted:
EDA Rejected:
EDA Cancelled:


Sale de la página oficial de la DSCA para el período fiscal 2010. Como verás no está ni aceptado ni rechazado ni cancelado.
http://www.dsca.mil/programs/eda/search.asp


Growler escribió:
Otro punto. Entre el 2007 y 2010, las compras argentinas de material militar a EEUU fueron las siguientes:

Año 2007: U$D 8.018.000
Año 2008: U$D 22.557.000
Año 2009: U$D 10.021.000
Año 2010: U$D 25.790.000

Total: U$M 66.386.000

En ése mismo período de tiempo, Argentina le compró a Francia sólo repuestos y consumibles por 8,9 millones de Euros ó U$M 11,5.

Ambos datos son oficiales y aquí también no queda ninguna duda a quién se le compra lo poco que se compra.
CAW escribió:
Dos cositas con estos datos:

a) Primero, las fuentes que yo tengo -y que postee el el informe de "Gasto o Inversión", exponen otras cifras de compras de material bélico a USA, si mal no recuerdo. Estas que exponés vos, ¿son de todo lo comprado?

b) La fuente oficial en lo referido a Francia es ese PDF francés que ya tengo, no?

Saludos
Christian

a) Fuente DSCA (no recuerdo la página)
b) Si, es el informe del Parlamento Francés sobre espoeración de armamento

No hay caso Claudio los numeros matan cualquier argumento, igual convalidando lo que vos decis desde el 2000 para aca Usa ha estado abierta a vendernos cosas que antes por ahi era bastante mas reticente, si Argentina no ha comprado, mas equipos a sus pro veedores es simplemente por que no quiso(ejm repuestos para los A-4 o aceptar las ofertas de los buques de desembarco Franceses) o no pudo (cualquier compra militar entre el 2000y el 2002)
Saludos

stalder escribió:
CAW
Que cositas se compraron por 120 millones

Acrux escribió:
CAW escribió:
stalder escribió:
CAW
Que cositas se compraron por 120 millones

Podés revisar este thread entero: http://interdefensa.argentinaforo.net/t2540-adquisiciones-militares-argentinas-2003-2010 . Hasta me tomé el laburo de hacer planilas detalladas como pedían algunos Very Happy Very Happy Very Happy

Acrux escribió:
Todo chucherias, nada que ponga un milesimo de gramo al peso disuasivo de la nacion. y nada que no se púeda hacer aqui mismo.
Saludos

¿"Peso disuasivo de la Nación"? ¿Leiste el Libro Blanco? Está esta discusión aclaratoria de términos iniciada hace como un mes: http://interdefensa.argentinaforo.net/t3709-libro-blanco-de-la-defensa-publicado . Allí mismo tenés el link para bajarte el Libro Blanco a tu PC; lo subí en el primer post.

Solo hablando de lo provisto por USA, entre otras cosas unos 28 millones de municiones, 4.000 carabinas (casi todas las de la IMARA, entre ellas), radares, dos o tres docenas de AIM-9 (en versiones anteriores a la X, pero de uso estándar en paises OTAN), medio centenar de Hummers, misiles TOW, ¿te parecen chucherías?

Saludos
Christian
mmm y la verdad para serte sincero con lo que em decis paso de shucherias a bijouterie, haber peso disuasivo le llamaria a algo que por ejemplo defienda el espacio aereo en un radio de 100 a 400km como un S 300 o algo similar, misiles antibuques con mayor radio de accion y CCME que los exocet que poseemos y que puedan ser lanzados desde submarinos, una aeronave de combate que pueda hacerle frente a otras del tipo 4* generacion, MANPADS, osea armamento netamente disuasivo no chucherias que con 4 apaches y 4 typhoon unas 3 decenas de misiles cruceros las podas borrar del mapa en 4 semanas de campaña. por que vamos a ser sinceros no solo hay poco armamento, pocos efectivos, pocas bases, sino que ademas esta todo centralizado y acogachado en pocos lugares del pais, la mayor parte por no decir el 80% esta en Bs As.
Saludos

Que querés que te diga... No te traté ni trato de mentiroso. Simplemente resalto que expusiste datos diferentes con días de diferencia sobre la misma materia. Cuando yo lo digo, hay risas, ironías, comentarios sarcásticos, preguntas retóricas y banquineadas varias que terminan en las calles sin salida de siempre.

En el fondo, se trata de la VERDAD. Dejemos bien en claro eso. Porque las cifras de las compras a USA hasta 2010, las expuse hace siete meses... parece que si no firmas vos la nota, el mentiroso era yo. ¿Porqué será? ¿No se te ocurrió preguntarte eso?


Saludos
Christian
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 18:04

CAW escribió:
En el fondo, se trata de la VERDAD. Dejemos bien en claro eso. Porque las cifras de las compras a USA hasta 2010, las expuse hace siete meses... parece que si no firmas vos la nota, el mentiroso era yo. ¿Porqué será? ¿No se te ocurrió preguntarte eso?[/size][/b]

No es necesario preguntármelo porque hay algo que se llama credibilidad, que es algo que se gana con el tiempo, con más de 1.200 notas publicadas en distintos foros y sitios. Y esa credibilidad también implica responsabilidad y sinceridad, en especial cuando uno se equivoca.

Christian, para mi el tema está cerrado. Si querés la seguimos por privado, pero no nos adueñemos del debate y del cambio de opiñones, porque la nota la hice para todos, y todos tienen derecho a opinar.






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CAW



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 19:34

Growler escribió:
No es necesario preguntármelo porque hay algo que se llama credibilidad, que es algo que se gana con el tiempo, con más de 1.200 notas publicadas en distintos foros y sitios. Y esa credibilidad también implica responsabilidad y sinceridad, en especial cuando uno se equivoca.

Exactamente. Estaría bueno que se expusiera -entonces- que esta data ya estaba publicada hace meses en el Foro, que yo lo había hecho, que las cifras verdaderas son las segundas (no las primeras), que como el material es de libre acceso a todo el mundo, nadie tiene la posta ni los datos son relativos, etc. Es la "eterna historia de las fuentes", pero -insisto- acá hay cosas que deben RECTIFICARSE. Y no soy yo el que deba hacerlo, estimado.

Growler escribió:
Christian, para mi el tema está cerrado. Si querés la seguimos por privado, pero no nos adueñemos del debate y del cambio de opiñones, porque la nota la hice para todos, y todos tienen derecho a opinar.

Si asi te parece, perfecto. Lo manejamos asi.

Y si, todos tienen derecho a opinar, a partir de la mejor y verdadera data. Sino, es una charla de café, no?

Saludos
Christian
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trueno_alfa



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 20:24

Estimado CAW,
Amigo no lo tome a mal, pero si el amigo Caputti es claro y consiso en una carilla, además escribe descriptivamente, logrando exponer bien entretenido lo que se propone. porque se enoja¿?.
Sinceramente el topic que usted armó, muestra un gran trabajo de recopilación, a veces acertado, a veces a mi entender no.
Lo que si le digo, que parece un balance empresarial, bastante aburrido y pesado de leer. Imagínese que si uno le pone onda y lo sigue, respetando las horas dedicadas al topic que ud. desarrolla y en determinado momento aparecen datos como reparaciones de techos, papelería de oficina, refrescos y cosas por el estilo, como lector me canso, me aburro y me voy a leer otra cosa.
Suena a vedette que le reclame a Growler por su record personal de seguidores.
tòmelo como quiera, lo que le dije fue de onda.

Slds.

Juancho
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CAW



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 20:47

trueno_alfa escribió:
Estimado CAW,
Amigo no lo tome a mal, pero si el amigo Caputti es claro y consiso en una carilla, además escribe descriptivamente, logrando exponer bien entretenido lo que se propone. porque se enoja¿?.
Sinceramente el topic que usted armó, muestra un gran trabajo de recopilación, a veces acertado, a veces a mi entender no.
Lo que si le digo, que parece un balance empresarial, bastante aburrido y pesado de leer. Imagínese que si uno le pone onda y lo sigue, respetando las horas dedicadas al topic que ud. desarrolla y en determinado momento aparecen datos como reparaciones de techos, papelería de oficina, refrescos y cosas por el estilo, como lector me canso, me aburro y me voy a leer otra cosa.
Suena a vedette que le reclame a Growler por su record personal de seguidores.
tòmelo como quiera, lo que le dije fue de onda.

Slds.

Juancho

Estimado trueno_alfa

No hay reclamo vedettesco ni nada aqui. Lo que hay es una simple apelación a que se diga la verdad, cualquiera que ella sea. Y se rectifiquen los datos incompletos o erróneos, que evidentemente surgen de la lectura y seguimiento detallado de los posteos.

Por otro lado, esta el tema de los derechos de autor, tan sabiamente resaltado en este Foro. Yo no digo ni reclamo nada, solo espero que se reconozca que esta data existe en este espacio hace siete meses... Y solo ahora se vuelve "cierta" porque alguien (que no soy yo) lo dice. Eso, a mi me deja bastante que pensar... sobre todo cuando algunos me responden como si hubieran leido lo que uno ha escrito.

Esto nos lleva al tercer punto: sobre lo aburrido o no de la lectura. En primer lugar, el trabajo que yo hice, no refleja compra de gaseosas o cosas por el estilo; mas bien lo contrario. En segundo lugar, si la lectura de un trabajo sincero, detallado, fundamentado hasta el hartazgo con links DIRECTOS a las fuentes y -siempre- humildemente abierto a aportes de otros foristas (que nunca hicieron, a propósito), no le parece "divertida", pues no puedo hacer nada.

Si mis aportes aburren, no me ofendo. No por ello dejan de ser un reflejo sincero de la verdad, al menos de las que se han hecho públicas. Cada cual es libre de creer a quien quiera... Pero repito: esta data existe en Interdefensa desde Mayo/Junio de 2011.

Saludos
Christian
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jas_39
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 21:00

Growler escribió:


4) Si tanto se defiende a la industria local, porque no se negoció con Embraer algun tipo de participación nacional en la compra de los ERJ-190..? O en los distintos helicópteros que han comprado los gobiernos provinciales...? o incluso hasta para los Mi-171..?


Yo tampoco entendí muy bien porque no se negocio algún tipo de participación de fadea relacionado a los 190, lo de los helos es entendible por la poca cantidad adquirida o por tratarse seguramente de compras aisladas.
Ahora me van a pegar con munición gruesa, soy un defensor a ultranza de la industria nacional, pero por ahora la palabra industria, nos esta quedando demasiado grande, y lamentablemente muchas veces se usa como escusa para patear las cosas para adelante.
Saludos
Diego

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“Tengamos ideales elevados y pensemos en alcanzar grandes cosas, porque como la vida rebaja siempre
y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.

Bernardo Alberto Houssay
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jas_39
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 21:10

Me parece que hay una variable que no ha sido tenida en cuenta, no soy el especialista en números pero cada vez que veo las cifras que se manejan me dan escalofrios, seguramente hoy en día con U$M 100 por ejemplo, no compras lo mismo que hace una o dos décadas atrás.
Se entiende el punto?
Saludos
Diego

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Bernardo Alberto Houssay
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wpascu



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 21:28

Si aumentaron las compras a EEUU, ¿Donde esta la autonomia, de la que habla el libro blanco?
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 22:37

jas_39 escribió:
Me parece que hay una variable que no ha sido tenida en cuenta, no soy el especialista en números pero cada vez que veo las cifras que se manejan me dan escalofrios, seguramente hoy en día con U$M 100 por ejemplo, no compras lo mismo que hace una o dos décadas atrás.
Se entiende el punto?
Saludos
Diego

Exactamente estimado JAS, por ello antes insistí en que se pasen los valores de las compras a dolares constantes para tener una real idea de la magnitud del gasto, caso contrario es de difícil comparación, y apareceran las compras más recientes mucho más abultadas por no tener en cuenta la depreciación monetaria.
Saludos
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Protektor



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 23:10

Voy a coincidir una vez más en este punto con el Sr. tam.argento: creo que para tener un panorama debidamente claro a cerca de si se aumentó o no la compra de material a EEUU hay que hablar de valores constantes, porque no hay que ser economista para saber que u$s 1.000.000 "valían" mucho más hace una década atrás que hoy, ello como consecuencia de la inflación como es sabido. Sin ese dato preciso, las conclusiones que podamos sacar seguramente serán erradas y las cifras expuestas "en crudo" no nos dan la precisión necesaria, porque puede ocurrir por ejemplo que viendo las sumas expuestas pensemos que las compras a EEUU se incrementaron, cuando quizás en realidad hayan disminuído si en vez de considerar las sumas en bruto se consideran los valores constantes "actualizados".

Sin embargo, no me parecería raro que aún cuando los valores invertidos en material de EEUU fuera menor que antaño, de todos modos sea el principal proveedor todavía hoy, esto por algunas razones:

- EEUU es, con mucho, el principal fabricante mundial de armamento;
- Argentina posee en servicio desde hace muchos años una gran cantidad de material de ese origen que aún no fue sustituído ni hay planes para ello, baste poner un par de ejemplos: M113, Huey II, A-4 y etc. etc.
- La política oficial de defensa de nuestro país, que es la de tratar de poner en servicio la mayor cantidad posible del material disponible en stock, o en otras palabras, reciclar lo que se tiene que precisamente es el material norteamericano.

Respecto de lo que manifestó tam.argento sobre que lo ideal es un mix entre producción nacional con compras de lo menos posible en el exterior como en buena parte del siglo pasado, no puedo menos que estar de acuerdo con un pequeño disenso: creo que nuestro país nunca tuvo una etapa industrial de defensa sólida, al menos en lo que respecta al material que yo llamaría "pesado" (cazas o buques por ejemplo). Siempre, por distintas razones que no sólo tienen que ver con lo económico, se truncaron desarrollos que de haber tenido la debida continuidad nos habrían dado una industria bélica de importancia. Pero la realidad es que nunca la tuvimos. Ejemplos hay miles, pero nombremos algunos de los más antiguos: el tanque Nahuel, la serie Pulqui, las alas volantes de Horten, todos ellos fueron excelentes diseños que nunca pasaron de un par de prototipos. Jamás desarrollamos una producción en serie de una cantidad medianamente importante de ellos como para hablar de una industria propia. El mismísimo Pucará (único avión de combate que logramos producir en serie) tuvo una fabricación cuasi artesanal, incluso he leído por ahí que algunas partes no encajaban si se sacaban de uno para colocársela a otro. El "Plan Europa" le dejó a la Armada y a los astilleros nacionales el know-how para la producción de submarinos y buques de guerra modernos, pero nunca pudimos avanzar y desarrollar con esa tecnología nuestros propios diseños. Hoy esa tecnología está casi obsoleta y hay que empezar de nuevo. Es más, ni siquiera se construyeron los buques inicialmente planificados. Quizás la excepción que confirma la regla sea el programa TAM que tuvo alguna evolución, pero así y todo la fábrica fue abandonada y no pocas bateas quedaron herrumbrándose al sol...

Creo que el desafío pasa por de una buena vez y por todas, desarrollar una verdadera industria nacional de defensa (que reitero nunca tuvimos) y eso es un proceso de largo aliento que exceden a éste y a muchos gobiernos en adelante y que como ciudadanos que se preocupan y sienten pasión por estos temas debemos exigir no importa el partido que gane las distintas elecciones que se sucedan en el futuro. Desde el 2003 en adelante se dieron tan sólo los primeros pasos. Falta mucho para llegar a lo que una vez fuimos y una distancia sideral para tener una industria bélica propia. Mientras tanto, hay que comprar afuera, la pregunta del millón es a quién. A juzgar por las últimas compras de material "nuevo", muy pequeñas por cierto, como los Mi-171, los WZ-551, los Agrale Marrùa y los anunciados proyectos del KC-390 o el Z-11, parece que la tendencia es que cada vez serán menores las divisas que se paguen a EEUU por la compra de material bélico.-
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Protektor



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 23:51

Growler escribió:
DiegoT3 escribió:
Seguis sin responder la pregunta. Ah, claro, el tan mentado plan de destruccíon de las FF.AA, organizado pura y exclusivamente por este gobierno (lleno de zurdos y montoneros).

Lo último corre exclusivamente por tu cuenta y partís de una conclusión errónea.

1) Mi planteo no es volver a la política de los años 90's, eso que se entienda y quede muy en claro, pero sí a los niveles presupuestarios de entonces que respondían a las necesidades básicas de las FFAA's y que gracias a la crisis del 2001 perdieron las dos terceras partes de presupuesto producto de la devaluación, algo que aún hoy no se ha recuperado.

2) No voy con las teorías conspirativas ni revanchistas ni nada parecido. Pero alguien me puede explicar cuál es el motivo por el cual en las últimas gestiones a Gendarmería como Prefectura se le otorga el 80% de sus peticiones materiales y a las FFAA's solamente en 20%...?

3) Fue precisamente durante la gestión de Nestor Kirchner que prometió que el 30% de todas las aeronaves que ingresaran al país para las FFAA's y FFAA's deberían llevar componentes nacionales. Eso NUNCA se cumplió ya que fue un anuncio mediatico y oportunista carente de todo sustento posible. Y aunque ello hubiera sucedido hoy Argentina no está en condiciones inmediatas ni mediatas de producir por sus propios medios motores aeronauticos de todo tipo, aviónica medianamente avanzada, sistemas de guerra electrónica, armamento lanzable guiado, etc. con lo cual a la actual fiebre de que todo debe construirse aquí, en términos militares, es impracticable.

4) Si tanto se defiende a la industria local, porque no se negoció con Embraer algun tipo de participación nacional en la compra de los ERJ-190..? O en los distintos helicópteros que han comprado los gobiernos provinciales...? o incluso hasta para los Mi-171..?


Sr. Growler me voy a tomar el atrevimiento de responderle a estas cuestiones que Ud. plantea:

1) Humildemente, me parece que fue precisamente en la década del '90 donde comenzó la fuerte desinversión en defensa que nos llevó al estado actual. Recordemos como ejemplo el cierre de varias unidades militares o la mal venta de las fábricas del sector. Justamente los presupuestos que se daban entonces a las FFAA estaban lejos de responder a las necesidades básicas: bastan ver los bajísimos niveles de incorporación a las FFAA tanto durante la última etapa de la conscripción cuanto en la etapa del servicio militar voluntario. No había plata ni para alimentar a la tropa, en esa época hasta los jefes de los regimientos alquilaban los salones para fiestas para poder juntar unos mangos.

2) Esto tiene una respuesta muy sencilla: la GNA y la PNA cumplen funciones parapoliciales de seguridad interior, un tema muy en boga desde muchos años ha por todos los medios y por el común de la ciudadanía, sobre todo en AMBA donde vive la mitad de la población del país. La gente de a pie (los que votan) prefieren que no le roben en la esquina de la casa y le importan tres rábanos si se reemplazan o no los Mirage. Si Ud. fuera político, con este panorama y teniendo en cuenta que la plata no sobra ¿a dónde invertiría los pocos tejos? Obvio que en la seguridad interior.

3) Seguramente Kirchner no fue el único político que hizo promesas que no cumplió. "El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra", lo dijo Jesús hace más de 2000 años. Me parece injusto que se señale con el dedo a uno en particular como si fuera el único responsable y el culpable exclusivo de todos los males. Tampoco exijamos que de repente aparezcan como por arte de magia capacidades que jamás tuvimos: nunca fabricamos un motor jet nacional, aviónica y cosas por el estilo. En materia industrial, los milagros no existen, sólo la constancia que jamás en nuestra historia tuvimos. Pero algún día hay que empezar.

4) Este último punto me parece por demás injusto y más viniendo de Ud. que es un profundo y versado conocedor de la industria aeronáutica: me parece una ingenuidad pretender que nuestro país negocie una participación en un producto ya terminado y en plena producción como lo es el ERJ-190 ¿qué podríamos aportar? Es como querer participar en la producción de un Renault Megane: ya se hicieron las pruebas, ya se construyeron prototipos, ya se vendieron millones al resto del mundo y la fábrica original ya cuenta con toda la cadena de producción montada ¿para qué nos necesitan?. Lo mismo con el tema Mi-171: ¿por sólo 2 ejemplares con opción a 3 más habría que negociar una participación? Impensable. No sería serio. Nadie en el mundo daría tampoco participación a un cliente casi insignificante que no compra ni siquiera "dos cifras" de un producto.

Por favor, no tome a mal mis respuestas, simplemente creo que a veces la pasión nos hace perder un poco la objetividad. Un cordial saludo.-
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CAW



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 23:54

wpascu escribió:
Si aumentaron las compras a EEUU, ¿Donde esta la autonomia, de la que habla el libro blanco?

Estimado, lo que se quiere probar con este thread -en general- es exactamente lo contrario: justamente que NO AUMENTARON LAS COMPRAS a USA.

La realidad de los números que se pueden ver en http://interdefensa.argentinaforo.net/t2540-adquisiciones-militares-argentinas-2003-2010 , muestra que la "autonomía" de la que se habla en el Libro Blanco, existe en la forma de FADEA, CINAR, las tareas asignadas al Batallón de Arsenales (¿o Logística?) que ocupa las instalaciones de Boulogne, INVAP, FM, CITEFA... o en la forma de cositas como el Gaucho, la Dardo II, el Inkan, el radar 3D, la repotenciación y "reconstrucción" de RASIT y TPS, el proyectado IA-73, los objetivos y verdaderos avances logrados en el PAMPA (que nada se había hecho en 10 años, parece), etc, etc.

No tengo las cifras exactas, pero el dolar se devaluado menos de un 20% en la década a nivel internacional. El problema es que los "productos militares" experimentan una inflación en U$S que -quizá- recien este año empiece a detenerse o revertirse.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 0:02

Estimado Protektor, agradezco sus conceptos, pero vale la aclaración -en línea con vtra. intervención- de que el mix que propongo lo hago bajo ciertas condiciones de transferencia de recursos hacia otros ámbitos de la sociedad. Con todas las deudas sociales pendientes nuestro país no se puede dar el lujo de desarrollar tecnología militar "pura", siempre costosísima, a menos que eso suponga ingresos para las arcas nacionales, sea vía exportaciones de material o sustitución de importaciones de aquellos de mayores costos o de grandes series.

Creo que no hay que ser un genio para entender esto, sino que este concepto fué el que se empleó en épocas en que en esta Nación se planificaba para el futuro, aunque luego gobiernos mas o menos proclives a intereses espúreos terminaban tirando por la borda décadas de investigación y desarrollo.

Bajo estas premisas pienso que existen "nichos" en los cuales nuestra industria puede participar activamente, sin pretender -todavía- la generación de armamento pesado que, en nuestro caso, creo ha sido más una demostración de nuestras posibilidades que una imperiosa necesidad.

De comenzar a desarrollar esta base industrial, y en esto tomo el ejemplo brasileño, se debe empezar gradualmente por la sustitución de insumos importados, pasando luego a generar la base de medios de pequeño porte con tecnología dual para luego asumir proyectos más ambiciosos. Mientras tanto, ir reconstruyendo el sistema de investigación y desarrollo y, sobre todo, el de educación superior, hoy con grandes falencias y pensado para otro tipo de sociedad. Ni hablar de lo poco que queda en pie de lo que otrora fuera una base industrial más que respetable a nivel sudamericano.

De poco nos servirá emprender complejos proyectos que luego no tengan un correlato en grandes series de producción o que sienten las bases para un desarrollo tecnológico conexo. Creo que nuestra historia está plagada de estos ejemplos, y es lo que creo debemos evitar, sobre todo teniendo en cuenta los casos en donde se han dado ejemplos exitosos en los sentidos señalados, siempre dentro de nuestro contexto regional e histórico, que también los hay, y no son tan pocos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 0:15

CAW escribió:


La realidad de los números que se pueden ver en http://interdefensa.argentinaforo.net/t2540-adquisiciones-militares-argentinas-2003-2010 , muestra que la "autonomía" de la que se habla en el Libro Blanco, existe en la forma de FADEA, CINAR, las tareas asignadas al Batallón de Arsenales (¿o Logística?) que ocupa las instalaciones de Boulogne, INVAP, FM, CITEFA... o en la forma de cositas como el Gaucho, la Dardo II, el Inkan, el radar 3D, la repotenciación y "reconstrucción" de RASIT y TPS, el proyectado IA-73, los objetivos y verdaderos avances logrados en el PAMPA (que nada se había hecho en 10 años, parece), etc, etc.


Christian, realmente admiro tu nivel de entusiamo a partir de algunos hechos e ideas aisladas que, aunque sean más que bienvenidos, por su heterogeneidad me parecen más bien productos de necesidades particulares que de una seria planificación de desarrollo de una base industrial nacional que nos permita hablar de "autonomía".

Saludos
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Protektor



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 0:21

Estimado tam.argento, le agradezco sus aclaraciones. Y no puedo más que suscribir y hacer mías cada una de sus palabras. Y viendo lo que declaran las autoridades nacionales respecto del desarrollo de "tecnologías duales" o la compra de "medios duales", parece que el camino por Ud. descripto es el que se estaría desandando. Esperemos que siga así por lo menos por 50 años. Aunque nosotros no veamos los resultados.

Comparto plenamente que primero debemos orientarnos a la sustitución de insumos para gradualmente pasar a la producción en serie de nuestros propios diseños como meta final. También aquí parece que es el camino elegido como lo demuestran los radares de INVAP o la bomba Dardo. Por supuesto, habría que tratar de incrementar la cadena de producción. Pero ese es sin dudas el camino a seguir. Cordiales saludos.-
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 11:17

Protektor escribió:
Sr. Growler me voy a tomar el atrevimiento de responderle a estas cuestiones que Ud. plantea:

1) Humildemente, me parece que fue precisamente en la década del '90 donde comenzó la fuerte desinversión en defensa que nos llevó al estado actual. Recordemos como ejemplo el cierre de varias unidades militares o la mal venta de las fábricas del sector. Justamente los presupuestos que se daban entonces a las FFAA estaban lejos de responder a las necesidades básicas: bastan ver los bajísimos niveles de incorporación a las FFAA tanto durante la última etapa de la conscripción cuanto en la etapa del servicio militar voluntario. No había plata ni para alimentar a la tropa, en esa época hasta los jefes de los regimientos alquilaban los salones para fiestas para poder juntar unos mangos.

Protektor escribió:
3) Seguramente Kirchner no fue el único político que hizo promesas que no cumplió. "El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra", lo dijo Jesús hace más de 2000 años. Me parece injusto que se señale con el dedo a uno en particular como si fuera el único responsable y el culpable exclusivo de todos los males. Tampoco exijamos que de repente aparezcan como por arte de magia capacidades que jamás tuvimos: nunca fabricamos un motor jet nacional, aviónica y cosas por el estilo. En materia industrial, los milagros no existen, sólo la constancia que jamás en nuestra historia tuvimos. Pero algún día hay que empezar.

Por Agosto o Septiembre comencé un artículo que no he podido terminar. El mismo trata de determinar cuándo aparecieron los primeros síntomas o acciones que han llevado a las FFAA's argentinas al actual estado lamentable en el plano material. Encontré que han sido acciones muy pequeñas que resulta difícil identificar pero sí es notorio que hubo dos golpes muy fuertes: la crisis de 2001 y la gestión de NK, en la cual se alcanzaron los niveles históricos más bajos de inversión en las FFAA's con las consecuencias ya por todo conocidas. A modo de ejemplo, en ésa época durante 20 días en la IV Brigada solo había un Pampa operativo.

A partir del 2006 la situación económica argentina comenzó a recuperarse, pero los presupuestos militares no y ello provocó que tras la crisis de 2001 y la malaria del 2004/5, la situación se deteriorara rápidamente. Una aeronave no es como un auto. Esta requiere de mantenimiento por horas de vuelo o tiempo, y si uno se las saltea, la lista de equipos a mantener y reemplazar es cada vez mayor llegando a un punto donde económicamente ya no conviene regresarla al servicio por la fuerte inversión que se requiere. Es por ello que el mayor impacto se ha sentido en la FAA:

Pero tambien alcaremos algo. No toda la culpa ha sido de los últimos gobiernos. Algunas cúpulas de la FAA no han hecho nada para revertir la situación, incluso en algunos casos, la agravaron.

Protektor escribió:
4) Este último punto me parece por demás injusto y más viniendo de Ud. que es un profundo y versado conocedor de la industria aeronáutica: me parece una ingenuidad pretender que nuestro país negocie una participación en un producto ya terminado y en plena producción como lo es el ERJ-190 ¿qué podríamos aportar? Es como querer participar en la producción de un Renault Megane: ya se hicieron las pruebas, ya se construyeron prototipos, ya se vendieron millones al resto del mundo y la fábrica original ya cuenta con toda la cadena de producción montada ¿para qué nos necesitan?. Lo mismo con el tema Mi-171: ¿por sólo 2 ejemplares con opción a 3 más habría que negociar una participación? Impensable. No sería serio. Nadie en el mundo daría tampoco participación a un cliente casi insignificante que no compra ni siquiera "dos cifras" de un producto.

Protektor, Embraer fabrica muchos modelos de aeronaves y no hay ningún cliente sudamericano que haya adquirido tantos ERJ-190. En consecuencia se podía haber acordado fabricar en FAdeA pequeñas partes o componentes de la serie de aviones ejecutivos o de cualquier otromodelo, ya que no necesariamente debe ser de la serie ERJ. O incluso también se podía acordar cualquier otra cosa, tal como muchas veces sucede en los contratos de cazas, donde hay compensaciones industriales que nada tienen que ver con la industria aeronáutica. Fueron 700 millones de dólares y no se negoció nada de nada.

En cuanto a los Mi-171, hay bronca, sólo menciono eso pero la gente de la FAA no está muy contenta, no por el helicóptero que aún no lo han evaluado en toda su envolvente; pero si con los rusos. Muy cerrados, poco comunicativos y muy poco dispuestos a transferir conocimientos.

Protektor escribió:
Por favor, no tome a mal mis respuestas, simplemente creo que a veces la pasión nos hace perder un poco la objetividad. Un cordial saludo.-

Nadie aquí tiene la palabra sagrada y las observaciones de todos ustedes, sirve y mucho ya que es el mejor modo de conocer nuestras ideas, pensamientos y posturas.

Un abrazo

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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 11:28

CAW escribió:
Estimado, lo que se quiere probar con este thread -en general- es exactamente lo contrario: justamente que NO AUMENTARON LAS COMPRAS a USA.

Los números oficiales publicados por el Departamento de Estado y del Departamento de Defensa de Estados Unidos demuestran que SI aumentaron:


Particularmente en ésta última página, en el cuadro del medio (Arms and Equipment Sold to Argentina, All Programs, 2007-2012) marca de modo claro e irrefutable una tendencia alcista desde el año 2007 al 2010, y si tenemos en cuenta que el 2011 cerró en unos 66,5 millones de dólares, la tendencia es indiscutible, las compras a EEUU han aumentado en los últimos años.

Excepto que sea muy burro, creo que los números van en aumento o no ..?

2007: U$M 37.7
2008: U$M 104.0 (+ 180%)
2009: U$M 48.9 (+ 26% en relación al 2007)
2010: [b]U$M 58.6
(+20%)
2011: U$M 66.5 (+14 %)

Respecto de las cuales han sido las compras del 2010, no hay ningún secreto y las mismas son las siguientes:


Al margen de lo publicado, creo que nadie niega que las últimas gestiones han priorizado cuatro programas, los cuales tienen relación directa o indirecta con fabricantes de equipos y materiales militares de Estados Unidos, a saber:

Programa Huey II: todo lo necesario para la conversión de los Huey a Huey II como la modificación del motor T53 L-13 a T-53-703 es proporcionado por Bell Helicopters y Honeywell.

Programa MATE: los F-28, F-27, C-130 y Lear reciben el sistema de alerta de tráfico TCAS II, el sistema de alerta de proximidad de terreno EGPEWS, las balizas de emergencia ELT y las grabadoras digitales de voces y datos de vuelo. Todos estos equipos son proporcionados por Honeywell.

Programa Pampa: la provisión de repuestos de los TFE731-2N como los nuevos motores TFE731-40 son proporcionados por Honeywell. Una nueva serie de Pampas involucra también a Honeywell para la provisión de los navegadores inerciales del avión.

Programa Pucará: para la remotorización se ha elegido a la filial canadiense de Pratt & Whitney, la cual supuestamente proporcionará los motores. Actualmente los estudios de factibilidad se están desarrollando en Canadá.

Programa KC-390: si finalmente se concreta su adquisición, el avión tendrá un componente superior al 60/65% de equipos y sistemas norteamericanos.


Los números como la documentación están a la vista de todos, que cada uno saque sus propias conclusiones.


Última edición por Growler el Vie 13 Ene 2012 - 11:30, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 11:29

Buenos días:
Ayer tuve un día complicado, así que hoy paso a responder algunos puntos


Growler escribió:


Lo último corre exclusivamente por tu cuenta

Por supuesto, o algunas vez no me hice responsable de lo que digo?

Growler escribió:

y partís de una conclusión errónea.

Posiblemente, o cuando me titulé como dueño de la verdad absoluta?

Growler escribió:


1) Mi planteo no es volver a la política de los años 90's, eso que se entienda y quede muy en claro, pero sí a los niveles presupuestarios de entonces que respondían a las necesidades básicas de las FFAA's y que gracias a la crisis del 2001 perdieron las dos terceras partes de presupuesto producto de la devaluación, algo que aún hoy no se ha recuperado.

Totalmente de acuerdo con este punto

Growler escribió:


2) No voy con las teorías conspirativas ni revanchistas ni nada parecido. Pero alguien me puede explicar cuál es el motivo por el cual en las últimas gestiones a Gendarmería como Prefectura se le otorga el 80% de sus peticiones materiales y a las FFAA's solamente en 20%...?

No parece, de hecho creo que si planteas una hipótesis de conspiración. Además que tomas un solo dato (el monto de las compras hechas a EE.UU) para hacer un rosario de afirmaciónes.
Ahora, si queres, te doy mi opinión sobre porque estamos como estamos. Pura y simple desidia. Cuando fue importante, electoralmente, invertir en las FF.AA? Si todavía tenes a importantes sectores de la sociedad que siguen viendo a las FF.AA como "milicos".

Y Argentina no es EE.UU. Si un presidente yanqui propusiera reducir a sus FF.AA en un 25% o su presupuesto en un 30% (y segurían siendo la primer potencia militar) se lo comen crudo. Aca haces lo mismo y hasta podes obtener mas votos.

Eso si, reconozco que, a la larga, el resultado es el mismo.

Growler escribió:


3) Fue precisamente durante la gestión de Nestor Kirchner que prometió que el 30% de todas las aeronaves que ingresaran al país para las FFAA's y FFAA's deberían llevar componentes nacionales. Eso NUNCA se cumplió ya que fue un anuncio mediatico y oportunista carente de todo sustento posible. Y aunque ello hubiera sucedido hoy Argentina no está en condiciones inmediatas ni mediatas de producir por sus propios medios motores aeronauticos de todo tipo, aviónica medianamente avanzada, sistemas de guerra electrónica, armamento lanzable guiado, etc. con lo cual a la actual fiebre de que todo debe construirse aquí, en términos militares, es impracticable.


Zaraza electoral, o hay alguna explicación mejor?


Growler escribió:

4) Si tanto se defiende a la industria local, porque no se negoció con Embraer algun tipo de participación nacional en la compra de los ERJ-190..? O en los distintos helicópteros que han comprado los gobiernos provinciales...? o incluso hasta para los Mi-171..?


Creo que Portektor y Tam.argento te respondieron mucho mejor de lo que yo podría hacerlo

Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 11:32

Diego: de modo alguno ya respondí tus inquietudes en la respuesta que le día a Protektor.

Saludos
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Protektor



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 13:30

Growler escribió:

Por Agosto o Septiembre comencé un artículo que no he podido terminar. El mismo trata de determinar cuándo aparecieron los primeros síntomas o acciones que han llevado a las FFAA's argentinas al actual estado lamentable en el plano material. Encontré que han sido acciones muy pequeñas que resulta difícil identificar pero sí es notorio que hubo dos golpes muy fuertes: la crisis de 2001 y la gestión de NK, en la cual se alcanzaron los niveles históricos más bajos de inversión en las FFAA's con las consecuencias ya por todo conocidas. A modo de ejemplo, en ésa época durante 20 días en la IV Brigada solo había un Pampa operativo.

A partir del 2006 la situación económica argentina comenzó a recuperarse, pero los presupuestos militares no y ello provocó que tras la crisis de 2001 y la malaria del 2004/5, la situación se deteriorara rápidamente. Una aeronave no es como un auto. Esta requiere de mantenimiento por horas de vuelo o tiempo, y si uno se las saltea, la lista de equipos a mantener y reemplazar es cada vez mayor llegando a un punto donde económicamente ya no conviene regresarla al servicio por la fuerte inversión que se requiere. Es por ello que el mayor impacto se ha sentido en la FAA:

Pero tambien alcaremos algo. No toda la culpa ha sido de los últimos gobiernos. Algunas cúpulas de la FAA no han hecho nada para revertir la situación, incluso en algunos casos, la agravaron.

Protektor, Embraer fabrica muchos modelos de aeronaves y no hay ningún cliente sudamericano que haya adquirido tantos ERJ-190. En consecuencia se podía haber acordado fabricar en FAdeA pequeñas partes o componentes de la serie de aviones ejecutivos o de cualquier otromodelo, ya que no necesariamente debe ser de la serie ERJ. O incluso también se podía acordar cualquier otra cosa, tal como muchas veces sucede en los contratos de cazas, donde hay compensaciones industriales que nada tienen que ver con la industria aeronáutica. Fueron 700 millones de dólares y no se negoció nada de nada.

En cuanto a los Mi-171, hay bronca, sólo menciono eso pero la gente de la FAA no está muy contenta, no por el helicóptero que aún no lo han evaluado en toda su envolvente; pero si con los rusos. Muy cerrados, poco comunicativos y muy poco dispuestos a transferir conocimientos.

¡Buenas tardes Sr. Growler! Desde ya, muchas gracias por sus respuestas. Leyendo detenidamente sus aclaraciones respecto del tema de la desinversión de las FFAA, me parece que todavía no se tomó de parte de toda la sociedad argentina (y aún los especialistas en estos temas) una real dimensión de lo que fue para el país la crisis del 2001. Le puedo asegurar que Argentina estuvo muy cerca de desaparecer como nación de la faz de la tierra. En esos años trágicos se estuvo al borde del colapso y varias provincias se plantearon seriamente la posibilidad de independizarse. No viene al caso traer los innumerables ejemplos de lo que pasó, porque exceden este post. Pero, si tomamos en cuenta este factor de la realidad, nos vamos a dar cuenta de que las condiciones con las que NK asumió el poder en 2003 distaban mucho de ser las mejores para reinvertir en las FFAA y explica la caída en las sumas asignadas a ellas, porque la prioridad pasaba por evitar la disolución del país como lo conocemos y reconstruir la economía, un tema crucial para nuestra subsistencia como nación política.

Como Ud. bien lo remarca, la economía comenzó a recuperarse alrededor del 2006 y si a la fecha no se restablecieron los presupuestos asignados a las FFAA se debe pura y simplemente a que ello no resulta prioritario para la inmensa mayoría de la sociedad argentina ni para nuestra clase política sin distinción de partidos, creo que estaremos de acuerdo en esto. También sin dudas hay desidia de los sectores especializados en estos temas tanto públicos como particulares, que no logran imponer un cambio en este punto de vista. Cosa que por supuesto no comparto de este gobierno.

Por todo eso es que descreo de la visión simplista y maniquea del revanchismo y "el zurdaje". También resulta auspicioso que reconozca que las propias FFAA tienen una parte de la culpa, cosa que no dijo en sus post anteriores. Y respecto de esto agrego yo que esa parte de la culpa para nada es menor, ya que las propias cúpulas de las FFAA deberían darnos buenas explicaciones de porque las cosas están como están.

En cuanto al tema del ERJ-190 no comparto su punto de vista. Creo que haber hecho semejante inversión sin dudas fue uno de los puntos claves que EMBRAER y el estado brasileño tuvieron en cuenta para aceptarnos como socios del proyecto KC-390, porque lo cierto es que no nos necesitaban. Pero la importante inversión en la compra de esos aviones por parte del Estado, fue el puntapié inicial para que nos ofrecieran formar parte del proyecto. Por lo tanto, en realidad sí se hizo una buena negociación de esos u$s 700 millones.

Y en cuanto a los Mi-171 y los rusos ¿pretendemos que por 2 helicópteros se bajen los lienzos y nos muestren el asterisco del Mi-171? Si hay clientes privados que compraron infinitamente más ejemplares que nuestro país. Por ahora, no somos más que un cliente insignificante y marginal como para pretender que nos enseñen todo sobre el modelo y se muestren deseosos de transferir conocimientos, ¿o acaso a Rusia le va a cambiar la ecuación si no les compramos 2 helicópteros? Además, nadie nunca entrega todo lo que sabe a un cualquiera, como lo es hoy Argentina para ellos. Es una relación que recién comienza y habrá que ir profundizándola de a poco. Nosotros por 2 helos no estamos en condiciones de exigir nada y menos de hacernos los difíciles y los ofendidos; esto es cuestión de simple reglas de mercado, quien es un mejor cliente estará en condiciones de exigir más del vendedor, no un recién llegado que compra a cuentagotas. Un abrazo.-
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 14:20

Bien, Claudio. Voy a tomar este posteo tuyo (parte):

Growler escribió:
CAW escribió:
Estimado, lo que se quiere probar con este thread -en general- es exactamente lo contrario: justamente que NO AUMENTARON LAS COMPRAS a USA.

Los números oficiales publicados por el Departamento de Estado y del Departamento de Defensa de Estados Unidos demuestran que SI aumentaron:


Particularmente en ésta última página, en el cuadro del medio (Arms and Equipment Sold to Argentina, All Programs, 2007-2012) marca de modo claro e irrefutable una tendencia alcista desde el año 2007 al 2010, y si tenemos en cuenta que el 2011 cerró en unos 66,5 millones de dólares, la tendencia es indiscutible, las compras a EEUU han aumentado en los últimos años.

Excepto que sea muy burro, creo que los números van en aumento o no ..?

2007: U$M 37.7
2008: U$M 104.0 (+ 180%)
2009: U$M 48.9 (+ 26% en relación al 2007)
2010: [b]U$M 58.6
(+20%)
2011: U$M 66.5 (+14 %)

como una "rectificación" de estas aseveraciones:

Growler escribió:

Pero en realidad éste motivo no hace otra cosa que esconder una firme política destinada a reducir en sus capacidades operativas a las fuerzas armadas. Las evidencias son tan contundentes que sería una necedad negarlo.

En tal sentido se han perdido muchas oportunidades dejando en claro y de manifiesto que no se trata de un problema de fondos sino de una política de defensa muy particular tal como ya se mencionó unos párrafos arriba.

Las cifras indicadas para las adquisiciones argentinas en los últimos años son realmente insignificantes en relación al resto de los países de Sudamérica y demuestran que los niveles de inversión en materia de defensa están muy por debajo de los mínimos aceptables para un país con las dimensiones como Argentina.

Dejo cuatro observaciones:

a) Si a lo resaltado en negrita no le decimos "teorías conspirativas", no se como le decimos.

b) Evidentemente, la Fuerza Aérea no son las FFAA de Argentina. Pensar que lo que pase en esa Fuerza es generalizable a las otras tres, es un error de análisis garrafal.

c) La verdadera novedad de la primer década del siglo XXI en materia de inversión para la Defensa, pasa por el hecho de que Argentina ha diversificado ("hacia adentro", principalmente) sus fuentes de material bélico. Se ha gastado casi por tercios: 1/3 en USA, 1/3 en Argentina, 1/3 aprox en otras fuentes (europeas y China, principalmente)

d) ¿Porqué insisten en tratar la compra de los E-190 como si de una cuestión militar se tratara? ¿Acaso Qantas cuando compró los A-380 demandó la transferencia tecnológica a Australia de líneas de producción o algo?

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 14:50

CAW escribió:
b) Evidentemente, la Fuerza Aérea no son las FFAA de Argentina. Pensar que lo que pase en esa Fuerza es generalizable a las otras tres, es un error de análisis garrafal.

Desde el punto de vista presupuestario que es el tema en debate, es exactamente lo mismo. La diferencia radica en las distintas necesidades de cada fuerza y en los dispares valores de su material. Al Ejército le das un Huey II por 3/4 millones de dólares, pero con ése monto no adquirís un helicóptero naval ni de tercera mano ni mucho menos un caza medianamente moderno para la FAA.

CAW escribió:
d) ¿Porqué insisten en tratar la compra de los E-190 como si de una cuestión militar se tratara? ¿Acaso Qantas cuando compró los A-380 demandó la transferencia tecnológica a Australia de líneas de producción o algo?

Averiguá si todavía alguien queda en Aero Boero, qué debieron hacer para que Brasil le comprara 365 aviones entre 1987 y 1994; que dicho sea de paso es la mayor exportación de aeronaves civiles de toda Iberoamérica ya que Embraer aún no le vendió esa cantidad de ejemplares a ningún cliente del mundo. Muchos ya se olvidaron pero lo hizo una empresa argentina, privada y sin apoyo de ningún gobierno, y hoy está fundida gracias a la atención y asistencia que el Estado no le dió.







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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 15:14

Growler escribió:

En tal sentido se han perdido muchas oportunidades dejando en claro y de manifiesto que no se trata de un problema de fondos sino de una política de defensa muy particular tal como ya se mencionó unos párrafos arriba.

Las cifras indicadas para las adquisiciones argentinas en los últimos años son realmente insignificantes en relación al resto de los países de Sudamérica y demuestran que los niveles de inversión en materia de defensa están muy por debajo de los mínimos aceptables para un país con las dimensiones como Argentina

Claudio:

Si bien es cierto, que lo que a continuación he de postear no guarda relación y con compras de material de origen Americano (precisamente porque el ejemplo que graficaré no es de esa procedencia); sin embargo creo que refuerza lo que he remarcado en lo puntos que Vos mismo has detallado y en lo referido a la pérdida de oportunidades para la adquisición de material o medios, que en su momento nos fueran ofrecidos pero no incorporados por nuestra propia negativa o desinterés:



Créditos: en la misma Fotografía y Librepensador (Moderador ZM).

Abrazo
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 19:11

Entiendo el punto que plantean sobre valores monetarios relativos, sin embargo que a USA se le ha seguido comprando en la medida que que haya mayor o menor demanda especìfica, es una realidad y se palpa en el material y equipos anexos. Algo que aquì no se menciona, es tambièn la cantidad de cursos anuales que se hacen sobre formaciòn tecnica ( ej; Area material Rio IV).

Otros ejemplo son los de Bell y Honeywell tienen una importante presencia en los proyectos nacionales encarados. Tal vez no tomemos real dimensión, pero el proyecto Hornero, es en la practica, el emprendimiento mixto binacional más exitoso de nuestras FF.AA.
La modernizaciòn del Pucarà no se limita a los motores, tanto comunicaciones como navegaciòn recibe mayormente equipos americanos.

En el caso del Pampa la incidencia estadounidense es bastate grande. A esto agregarle los repuestos de la gran mayoria de los sistemas de ese origen.
El parque blindado argentino sigue disponiendo de gran cantidad de M-113, de echo en el ùltimo SINPRODE se hablaba de incorporar màs de ellos.
No pretendo entrar en un listado, sin embargo hay una fuerte presencia aùn americana y tal como dice Claudio tanto en los EMB-190 no se intentò aunque sea fabricar tapas de verificaciòn de manera simbòlica y convengamos que fue una operaciòn gobierno a gobierno y en honor a la verdad con intenciones de acrecentar una sociedad . Por lo tanto para mi no es vàlido el argumento comparativo a las compras que realizan otras aerolìneas.

En el caso Mi-171, se pagò en metàlico cash, con credito o como demonios sea pero con plata constate y sonante, no con soja, carnes o tutucas (entiendo que es una operaciòn comercial pequeña y no amerita una compensaciòn directa, pero si un intercambio).

Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Vie 13 Ene 2012 - 20:33

Marcelo R.Cimino escribió:
tal como dice Claudio tanto en los EMB-190 no se intentò aunque sea fabricar tapas de verificaciòn de manera simbòlica y convengamos que fue una operaciòn gobierno a gobierno y en honor a la verdad con intenciones de acrecentar una sociedad . Por lo tanto para mi no es vàlido el argumento comparativo a las compras que realizan otras aerolìneas.

El argumento es totalmente válido. A ningún Gobierno de la Tierra se le demanda que exija contra-prestaciones a un proveedor de Aeronaves de una Aerolínea de su propiedad. Solo al de CFK... lo cual da para pensar.

Por otro lado, y los datos acá si que no mienten, la estatización de Aerolíneas Argentinas se produjo muchos meses antes (un año, casi) que la de FADEA. El arreglo por la adquisición de los E-jets, se produjo casi inmediatamente... por lo tanto, es FALSO que existiera una FADEA que pudiera hacer tapas de registro o flaps o timones de los E-jets.

La memoria puede ser complicada, pero no me parece ni justo ni válido mezclar la real sucesión de hechos históricos con el objeto de sostener una posición determinada.

Estatización FADEA: agosto de 2009 http://www.lavoz.com.ar/noticias/negocios/un-ano-de-ser-estatizada-fadea-sigue-en-punto-muerto

Estatización de Aerolíneas Argentinas: Julio/Septiembre de 2009 http://www.perfil.com/contenidos/2008/07/21/noticia_0004.html

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Hoy a las 21:21

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