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 Compras Argentinas a Estados Unidos

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Spirit666



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MensajeTema: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 11:17


U no de los tantos mitos y “creencias generalizadas” que han generado los foros de defensa en nuestro país es precisamente la compra de material y equipamiento militar a Estados Unidos, en particular sobre supuestas restricciones para determinado tipo de material militar y la siempre potencial posibilidades de embargo. Sería necio negar que algo de ello siempre existió pero no en la dimensión y magnitud que ha alcanzado en algunos foros donde ha llegado hasta “demonizarse” una aeronave por su sola procedencia de Estados Unidos. Los mitos se combaten con la realidad, y la realidad de las fuerzas armadas argentinas indica que desde al menos los últimos 15 años, Estados Unidos es el principal proveedor de equipamiento militar.

Según información proporcionada por el Departamento de Estado norteamericano, Argentina entre los años 1996 y 2010 adquirió material y equipamiento militar por la suma de mil trescientos noventa y ocho millones de dólares, expresado en números exactos: U$D 1.398.487.388. Esta cifra puede sorprender a muchos, ya que su promedio indica que Argentina por año adquiere 93,2 millones de dólares en equipamiento militar a Estados Unidos. Sin embargo el monto mencionado debe analizarse según el gobierno de turno, siendo los promedios de compras los siguientes:

-2º presidencia de Menem: U$M 146.5
-presidencia de De la Rúa: U$M 65.6
-presidencia de Duahlde: U$M 22.1
-presidencia de Kirchner: U$M 41.5
-presidencia F.de Kirchner: U$M 69.5

Tal como vemos las variaciones son muy importantes por dos motivos. El primero la crisis económica del 2001 que literalmente arrasó con el presupuesto militar ya que todos los insumos del equipamiento militar cotizan en moneda extranjera y habiendo transcurrido 10 años, aún no se ha logrado superar los 100 millones de dólares anuales de promedio, una cifra considerada como piso mínimo para dar respuesta a todas las necesidades de mantenimiento del material de las fuerzas armadas. El otro motivo, es una marcada política de defensa centrada en mantener y mejorar el material existente, algo poco concebible a cuenta que se trata en su mayoría de material tecnológicamente ya desfasado y ampliamente superado en sus capacidades y poder como material militar propiamente dicho. Pero en realidad éste motivo no hace otra cosa que esconder una firme política destinada a reducir en sus capacidades operativas a las fuerzas armadas. Las evidencias son tan contundentes que sería una necedad negarlo.

Regresando al punto de Estados Unidos como principal proveedor de equipamiento militar, antes de repasar los números, resulta conveniente conocer más en detalle cuáles son las formas o modalidades por las cuales se realiza una compra con Estados Unidos. Al respecto existen tres formas conocidas, cada una de ellas con su particularidad:

1) Direct Comercial Sales
Es el sistema por el cual un gobierno del cualquier país puede adquirir un artículo de defensa fabricado por una empresa privada norteamericana, la cual debe contar con un certificado autorizado para exportar armamento. El trato es entre el gobierno de ése país interesado y la empresa constructora sin intervención alguna del Pentágono, lo que evita muchos trámites administrativos, demoras e incluso la limitación o restricción en la entrega de información del producto a adquirir. Este tipo de compras son mucho más rápidas que con otra modalidad que a continuación veremos, permitiendo incluso que el gobierno interesado pueda requerir determinadas especificaciones, incluso hasta financiación externa. El entrenamiento del personal, la entrega del producto como la logística deberán negociarse con la empresa vendedora.

2) Foreign Military Sales
Son las compras que realiza cualquier gobierno con el gobierno norteamericano, donde el ministerio de defensa de EEUU actúa como intermediario, ya que se encarga de los pedidos de fabricación, entrega, asistencia logística, técnica y entrenamiento. En éstas compras los valores son más bajos que en el caso de las ventas comerciales directas, pero insumen mayor tiempo y siempre están directamente supervisadas por el Pentágono.

La operatoria es simple. Un gobierno solicita a la embajada norteamericana el precio y la disponibilidad de datos de un producto militar determinado que quiere comprar. La embajada transmite el pedido al Departamento de Estado. Si éste lo aprueba remite la información solicitada con la opción de poder adquirirlo también con el sistema de compra directa. Un organismo del Pentágono negocia con el fabricante las condiciones de venta y si se llega a un acuerdo se firma una carta de oferta y aceptación. Firmado éste documento conocido como LOA (Letter of Offer and Acceptance) la DSCA (Defense Security Cooperation Agency) notifica al Congreso norteamericano de la posible venta y si éste no se opone a la misma, se autoriza la compra. Como vemos los tiempos son otros y los requisitos también pero el precio del producto es mucho más bajo que con el sistema de compra directa, aunque generalmente las compras vía FMS tienen un recargo administrativo del 3% más otro 3,1% de apoyo logístico. Este tipo de compras tienen otros beneficios, tal como el contacto directo con el personal militar norteamericano que es el que brinda instrucción y capacitación sobre el producto adquirido, y en cuanto al tema logístico, también implica un beneficio económico ya que partes y repuestos se adquieren a un valor similar al que paga Estados Unidos por ellos.

3) Excess Defense Articles Sales
Son las ventas o donaciones de artículos y equipos de defensa que las fuerzas armadas norteamericanas tienen en exceso por diversos motivos. Anualmente existe una lista de países receptores de éstos artículos, a los cuales se les ofrece un listado de dicho equipamiento y por el cual sólo deben abonar los gastos de reparación o modificación si son necesarios y su traslado. Tienen prioridad para éstos equipos los países de la OTAN y los principales aliados de EEUU que no pertenecen a la OTAN. Al respecto conviene aclarar que por Resolución del Art. 516, desde el año 2005 nuestro país es considerado aliado extra-OTAN.

Hechas todas las aclaraciones del caso, vamos directamente a los números de la última década en general, para luego analizarlas de forma individual según la modalidad elegida para la adquisición.

Totales Generales Año 1996 a 2010
Año 1996: U$M 98.7
Año 1997: U$M 214,1
Año 1998: U$M 220
Año 1999: U$M 53.2

Año 2000: U$S 85.401.041
Año 2001: U$S 45.861.176 (*)
Año 2002: U$S 31.9321.852
Año 2003: U$S 12.497.886
Año 2004: U$S 38.545.442
Año 2005: U$S 28.548.849
Año 2006: U$S 61.371.002
Año 2007: U$S 37.739.536
Año 2008: U$S 104.053.628
Año 2009: U$S 48.988.034
Año 2010: U$S 58.660.160
Año 2011: U$S 66.500.000 (dato provisorio)


(*) Compra total por U$S 302.998.176 (incluye U$M 257 por equipamiento para satélites)


Subtotales compras vía Direct Comercial Sales
Año 2000: U$D 76.027.041
Año 2001: U$M 276.281.176
Año 2002: U$M 23.347.852
Año 2003: U$M 8.286.129
Año 2004: U$M 34.592.442
Año 2005: U$M 25.091.314
Año 2006: U$M 55.563.002
Año 2007: U$M 29.517.536
Año 2008: U$M 79.610.628
Año 2009: U$M 38.967.034
Año 2010: U$M 32.870.160


Subtotales compras vía Foreing Military Sales
Año 2000: U$D 9.383.000
Año 2001: U$M 26.717.000
Año 2002: U$M 8.471.000
Año 2003: U$M 4.211.757
Año 2004: U$M 3.953.000
Año 2005: U$M 3.457.535
Año 2006: U$M 5.808.000
Año 2007: U$M 8.018.000
Año 2008: U$M 22.557.000
Año 2009: U$M 10.201.000
Año 2010: U$M 25.790.000

Subtotales Excess Defense Articles Sales
Año 2002: U$D 114.000
Año 2007: U$D 204.000
Año 2008: U$D 1.886.000

Como vemos en los últimos años Argentina se ha volcado por el sistema de compra directa a modo de evitar un contacto con el gobierno norteamericano, recurriendo solamente al FMS en casos muy puntuales e inéditamente no aprovechando su calidad de aliado extra-OTAN que le permite acceder a equipamiento avanzado literalmente gratis vía el programa de artículos de defensa de exceso, abonando solo su restauración y traslado. En tal sentido se han perdido muchas oportunidades dejando en claro y de manifiesto que no se trata de un problema de fondos sino de una política de defensa muy particular tal como ya se mencionó unos párrafos arriba.

Las cifras indicadas para las adquisiciones argentinas en los últimos años son realmente insignificantes en relación al resto de los países de Sudamérica y demuestran que los niveles de inversión en materia de defensa están muy por debajo de los mínimos aceptables para un país con las dimensiones como Argentina. En el período 2005-2010, por ejemplo Colombia gastó casi 6 veces más que nuestro país, Chile gastó 3,6 veces y Brasil 3.1 veces más. El cuadro inferior es más que elocuente:

Con la información aquí suministrada esperemos que el mito desaparezca o al menos se evalúe en su justa dimensión conforme a las cifras aquí vertidas. Si las mismas son bajas o altas eso corresponde a la actual política de defensa, pero las mismas son claras y no dejan duda alguna que durante los últimos 15 años, Estados Unidos sigue siendo el principal proveedor de armamento y equipamiento militar para nuestro país.

Fuentes:
Departamento de Estados de EEUU
Departamento de Defensa de EEUU
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 12:45

Mañana pesada, lluviosa y embolante en la costa. Menos mal que Growler està afilado.
Mi humilde opinión es que el arte ha desarrollar, es aprender a hacer política, es decir saber negociar.
Hace poco en un documental de Encuentro, el ex presidente Lula Da silva, expresaba, que el problema del imperialismo no era como ejercen el mismo las naciones centrales, sino de lo que permiten las clases gobernantes de cada nación "sometida".
En limpio; el cuco es cuco si lo dejàs ser.

Soy un acérrimo defensor de la autonomía , el desarrollo tecnológico industrial y en parte de la política llevada por el Gral Perón en sus primeras etapas. Precisamente en el momento de mayor explosión tecnológica industrial argentina, como lo fueron los '40/50, fue cuando se misturaban el desarrollo nacional con la adquisición de material, que por entonces, estábamos lejos de poder producir.
Por esos años desarrollabamos el Calquìn ( circuloo cerrado, diseño, desarrollo, producción, puesta en servicio), experimentábamos con el Ñancù y a la vez incorporábamos Gloster y Lincom.
No es de hoy en dìa el automàtico embargo de armas en caso de conflicto, lo fuè desde siempre. Y en esto quiero aportar que , hasta la "protegida La France" nos recontra embargò, tal es el caso de la puesta a punto en los talleres de la Armada de los Magic, como el identificar cable por cable en el taller de misiles de Puerto Belgrano, en aras de poner en top de tiro a los venerables Exocet.
No depende entonces de ellos, depende de nosotros que seamos astutos.

Cuando se adquiere un sistema de armas, se adquiere un sistema de logística que lo acompañe, se negocia la mayor apertura posible de los blindajes informáticos, se prepara personal que por décadas formaran más personal, de adquiere herramental y se llena las estanterías de repuestos claves previendo 10 años y renovándolos cada 5 de ser necesario.
EE.UU no es la meca, no debe serlo ninguna otra nación tampoco, hay que ser el dueño de los dientes, ser serios y previsibles. Ser serio implica no salir con una burrada como el invadir las islas y previsibles significa que uno diga cuales son sus objetivos, siendo constante y coherente con ellos ( ej; Brasil siempre dejó claro que aspira a ser potencia y nadie cuestiona su meta).

La guerra debe ser el ultimo de los recursos y hay que estar preparado para lograr aniquilar la amenaza en el momento que sea necesario, de la manera más contundente y en el menor tiempo posible.
Ya no se plantean los conflictos largos, por lo tanto, responden los stocks existente. Es descabellado pensar que en plana crisis un tercer país te va a vender armas, eso solo lo hace una nación hermana (y estas no están en el primer mundo).

Hoy en dìa hasta Obama se tuvo que sacar el sombrero con CFK. Las relaciones no están en su mejor momento, sin embargo, distan un océano de estar en su peor momento. Más aún, ni la administración de NK, dejó de recurrir a USA cuando lo necesitó.
Los cucos los creamos nosotros, si aprendemos a negociar, somos profundamente patriotas, coherentes y hábiles podemos misturar e ir por lo que necesitemos sea donde mas nos convenga.

PD; Excelente laburo Claudio.
Me voy a nadar un rato 8)

Salutes
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 13:02

Marcelo R.Cimino escribió:
Los cucos los creamos nosotros, si aprendemos a negociar, somos profundamente patriotas, coherentes y hábiles podemos misturar e ir por lo que necesitemos sea donde mas nos convenga.

Exacto, siempre le echamos la culpa a otro y no nos hacemos responsables de nuestros errores. Eso es lo más fácil, pero tarde o temprano las consecuencias de actuar irresponsablemente se te instalan para quedarse ya que se hace una verdadera cultura de echarle la culpa a otro.

En el tema defensa, nuestro país ha tenido y tiene un gran capital humano, hay capacidad de sobra e incluso posibilidades de llevar adelante una verdadera industria. Pero si el Estado no ayuda, todo queda en la nada. Si el Estado ayuda a una empresa de micros o a la concesionaria de una autopista, porqué no lo puede hacer con una empresa de defensa que no sólo le va a redituar ingresos vía impuestos sino la posibilidad de autoabastecer a las FFAA's e incluso hasta poder exportar...?

Hoy como hace 20 años atrás, la dependencia de EEUU para con una amplia variedad de equipos militares es importante. Usando la inteligencia, dicha dependencia podría reducirse fomentando la industria local. Y ello no solo es aplicable con EEUU sino con cualquier otro proveedor de armas.

Por último, la inversión en defensa según se aprecia en el artículo no deja dudas sobre que existe una política muy particular sobre las FFAA's en materia de reequipamiento. Eso es innegable.

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elperro



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 14:49

Una consulta ¿En el caso de venta directa con el provedor del producto o fabricante no se necesita autorización igualmente?.
Porque en el texto donde describis tal operación lo haces como si fuera una salida al shopping. Si fuera tan facil hasta Iran se iria de Shopping.


Citación :
1) Direct Comercial Sales
Es el sistema por el cual un gobierno del cualquier país puede adquirir un artículo de defensa fabricado por una empresa privada norteamericana, la cual debe contar con un certificado autorizado para exportar armamento. El trato es entre el gobierno de ése país interesado y la empresa constructora sin intervención alguna del Pentágono, lo que evita muchos trámites administrativos, demoras e incluso la limitación o restricción en la entrega de información del producto a adquirir. Este tipo de compras son mucho más rápidas que con otra modalidad que a continuación veremos, permitiendo incluso que el gobierno interesado pueda requerir determinadas especificaciones, incluso hasta financiación externa. El entrenamiento del personal, la entrega del producto como la logística deberán negociarse con la empresa vendedora.

Saludos.

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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 14:58

Buenas tardes:
La verdad que muy interesantes los datos que aportas. De hecho quiero tomar esos mismos números para resaltar los siguientes datos:

Total período 2003-2011: u$s 456.904.537
Promedio 2003-2011: u$s 50.767.171

Y adjunto un gráfico donde se puede apreciar una línea de tendencia (cmenzaría en el 2003 y terminaría en el 2011).
Digamos que son los mismos datos, solo que se le puede dar la interpretación que uno quiera.



Por otro lado siempre admití que la Argentina no gasta lo necesario en defensa, sería de necios negarlo, pero no creo tampoco sea exacto comparar nuestra situación con la de Chile, Brasil o Colombia, o caso los uruguayos se comparan con nosotros?

Growler escribió:

en realidad éste motivo no hace otra cosa que esconder una firme política destinada a reducir en sus capacidades operativas a las fuerzas armadas. Las evidencias son tan contundentes que sería una necedad negarlo.


Cual sería la política y porque?

Vamos a ser claros, si tenes un paciente muy enfermo, con los mismos sintomas, dos médicos pueden dar diagnósticos diferentes. Uno de los galenos puede salvarlo, el otro matarlo, depende del tratamiento que se le aplique.

Y comentarios como estos tienen una clara intencionalidad política, o vamos a negarlo?

Marcelo R.Cimino escribió:


en el momento de mayor explosión tecnológica industrial argentina, como lo fueron los '40/50, fue cuando se misturaban el desarrollo nacional con la adquisición de material, que por entonces, estábamos lejos de poder producir.


Totalmente de acuerdo. De hecho eso es lo que yo quisiera que haga esta administración (o la próxima)

Saludos


Última edición por DiegoT3 el Miér 11 Ene 2012 - 15:03, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 15:00

OT: Acá se mezclan las cosas, el problema surge cuando hablamos de militares, subversivos, desaparecidos, madres, abuelas, etc,.
De todos modos por mas que en lo personal no me gusta mucho hablar de esos temas porque son controversiales y no hacen al foro, muchos de los participantes comentan que la política no se puede separar de lo militar.
Como sabemos, algunos son neutros, otros tenemos preferencia por material de determiando orígen y otros de otros valga la redundancia.
Ahora todos coincidimos en desarrollar la Industria Nacional aunque mucho material por muchos años será imposible de fabricar por diversos motivos.
Me parece que en "este" caso no veo el motivo de atacar lo político de las compras, en el último de los casos se puede buscar el material para rebatir lo posteado.
A pesar de todo siempre tratamos de mantener el foro fuera de discusiones estériles y que no termino en otra cosa que peleas y agresiones entre foristas. No es este el caso, sobre todo cuando estos temas se tratan con altura y respeto.
Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 15:04

Marcelo R.Cimino escribió:
Soy un acérrimo defensor de la autonomía , el desarrollo tecnológico industrial y en parte de la política llevada por el Gral Perón en sus primeras etapas. Precisamente en el momento de mayor explosión tecnológica industrial argentina, como lo fueron los '40/50, fue cuando se misturaban el desarrollo nacional con la adquisición de material, que por entonces, estábamos lejos de poder producir.
Por esos años desarrollabamos el Calquìn ( circuloo cerrado, diseño, desarrollo, producción, puesta en servicio), experimentábamos con el Ñancù y a la vez incorporábamos Gloster y Lincom.

Por esas epocas se incorporó tambien esto:





Un Abrazo


Última edición por MGB el Miér 11 Ene 2012 - 16:58, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 16:08

elperro escribió:
Una consulta ¿En el caso de venta directa con el provedor del producto o fabricante no se necesita autorización igualmente?.
Porque en el texto donde describis tal operación lo haces como si fuera una salida al shopping. Si fuera tan facil hasta Iran se iria de Shopping.


Citación :
1) Direct Comercial Sales
Es el sistema por el cual un gobierno del cualquier país puede adquirir un artículo de defensa fabricado por una empresa privada norteamericana, la cual debe contar con un certificado autorizado para exportar armamento. El trato es entre el gobierno de ése país interesado y la empresa constructora sin intervención alguna del Pentágono, lo que evita muchos trámites administrativos, demoras e incluso la limitación o restricción en la entrega de información del producto a adquirir. Este tipo de compras son mucho más rápidas que con otra modalidad que a continuación veremos, permitiendo incluso que el gobierno interesado pueda requerir determinadas especificaciones, incluso hasta financiación externa. El entrenamiento del personal, la entrega del producto como la logística deberán negociarse con la empresa vendedora.

Saludos.


Ahora. Para conseguir este "certificado" que precisa la empresa privada, no es necesario alguna consideración de parte del gobierno americano? Tengo la impresión que para otorgar este "certificado" se debe tener en cuenta al que vende y, por supuesto, también la cara del cliente.

Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 17:02

Excelente informe, Grow. Muy completo y esclarecedor.

Jet_Jet escribió:
elperro escribió:
Una consulta ¿En el caso de venta directa con el provedor del producto o fabricante no se necesita autorización igualmente?.
Porque en el texto donde describis tal operación lo haces como si fuera una salida al shopping. Si fuera tan facil hasta Iran se iria de Shopping.


Citación :
1) Direct Comercial Sales
Es el sistema por el cual un gobierno del cualquier país puede adquirir un artículo de defensa fabricado por una empresa privada norteamericana, la cual debe contar con un certificado autorizado para exportar armamento. El trato es entre el gobierno de ése país interesado y la empresa constructora sin intervención alguna del Pentágono, lo que evita muchos trámites administrativos, demoras e incluso la limitación o restricción en la entrega de información del producto a adquirir. Este tipo de compras son mucho más rápidas que con otra modalidad que a continuación veremos, permitiendo incluso que el gobierno interesado pueda requerir determinadas especificaciones, incluso hasta financiación externa. El entrenamiento del personal, la entrega del producto como la logística deberán negociarse con la empresa vendedora.

Saludos.


Ahora. Para conseguir este "certificado" que precisa la empresa privada, no es necesario alguna consideración de parte del gobierno americano? Tengo la impresión que para otorgar este "certificado" se debe tener en cuenta al que vende y, por supuesto, también la cara del cliente.

Saludos

Solamente estoy suponiendo, pero creo que para el caso de DCS, debe haber una "lista" de países los cuales están autorizados a comprar por ese método, y otra lista de países no admitidos, por decirlo de alguna manera. Bah, o al menos es lo más lógico que se me ocurre. pensando

Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 17:13

Hay inclusive ofertas de las que casi nadie se entera.
Por ejemplo hubo una oferta por Hornet al Coan e inclusive se llego a la instancia de ir a ver los ejemplares al EEUU el año pasado pero desgracidamente las celulas no estaban en el estado pretendido por el COAN, o sea que hay que prestar mucha atencion porque de ahi sale la conclusion de que se modernizaran los SUE o se va directamente por un reemplazo.
Otra conclusion seria , porque si Francia ofrecio la MODERNIZACION DE LOS SEM entonces se va por el reemplazo, sera que se comienza a dejar de lado a Francia como proveedor.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 17:27

elperro escribió:
Una consulta ¿En el caso de venta directa con el provedor del producto o fabricante no se necesita autorización igualmente?.
Porque en el texto donde describis tal operación lo haces como si fuera una salida al shopping. Si fuera tan facil hasta Iran se iria de Shopping.

No es ir de shopping, el gobierno al otorgarle el certificado de exportación le indica QUE se puede vender y a QUE países. Por eso a veces vemos que algunos fabricantes dan como potencial cliente de algo a un país determinado, tal como sucedió con Boeing cuando mencionaron que Argentina sería un potencial cliente del P-8A Poseidón, o sea en éste caso puntual a Boeing le autorizaron vender el P-8A a ciertos países, incluyendo Argentina.

DiegoT3 escribió:
Por otro lado siempre admití que la Argentina no gasta lo necesario en defensa, sería de necios negarlo, pero no creo tampoco sea exacto comparar nuestra situación con la de Chile, Brasil o Colombia, o caso los uruguayos se comparan con nosotros?

La comparación se basa y sustenta en lo que se denomina “Balance Regional”. Se trata de una equiparación de fuerzas, medios y recursos para evitar disparidades que puedan generar un conflicto o la supremacía de un país sobre otro.


DiegoT3 escribió:

Growler escribió:

en realidad éste motivo no hace otra cosa que esconder una firme política destinada a reducir en sus capacidades operativas a las fuerzas armadas. Las evidencias son tan contundentes que sería una necedad negarlo.

Cual sería la política y porque?

Si recorrés un cuartel o una brigada verás cuál es la política que se viene implementando desde hace tiempo: la reducción material de las FFAA’s a su máxima expresión. Podés estar o no de acuerdo con ello, pero esa es una realidad que nadie puede negar, ya que la disminución de medios y capacidades es alarmante en el plano material y la pérdida de personal capacitado en el plano humano, también es alarmante.

En cuanto a la intencionalidad política, resulta imposible hablar de defensa sin tocar la política, ya que ésta es la que decide la defensa o la indefensión de un país, tal como es en nuestro caso.

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 17:28

stalder escribió:
Hay inclusive ofertas de las que casi nadie se entera.

Exacto, cuando son de gobierno a gobierno, y que en caso de no ser aceptadas, el ofrecimiento no queda registrado en ningún lado.
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Miér 11 Ene 2012 - 18:04

Growler escribió:

Si recorrés un cuartel o una brigada verás cuál es la política que se viene implementando desde hace tiempo: la reducción material de las FFAA’s a su máxima expresión. Podés estar o no de acuerdo con ello, pero esa es una realidad que nadie puede negar, ya que la disminución de medios y capacidades es alarmante en el plano material y la pérdida de personal capacitado en el plano humano, también es alarmante.

En cuanto a la intencionalidad política, resulta imposible hablar de defensa sin tocar la política, ya que ésta es la que decide la defensa o la indefensión de un país, tal como es en nuestro caso.


Buenas tardes:
Seguis sin responder la pregunta. Ah, claro, el tan mentado plan de destruccíon de las FF.AA, organizado pura y exclusivamente por este gobierno (lleno de zurdos y montoneros).

Si ese es el diagnóstico, me parece que está errado, o vamos adoptar lo propuesto por la Fundación Pensar y hacemos lo mismo que en los ´90? donde les compramos lo que quieran vendernos al precio que ellos quieran?

Mientras tanto demoliamos todo lo que tenía que ver con producción para la Defensa.

Vamos a poner las cosas en blanco sobre negro, no estoy de acuerdo con lo que invierte en defensa este gobierno, lo que a mi me gustaría es mix entre materiales comprados en el exterior con lo que se pueda producir localmente (tal como ocurrió entre los ´40 y ´70) y, en ese período, hubo gobiernos de todo tipo.

Y tampoco demonizo a los EE.UU como proveedores. En todo caso, tiene los mismos vericuetos que podrían tener rusos o franceses.

Por eso la compra de armamentos por parte de Argentina deberían ser públicas, abiertas y transparentes, donde cualquier oferente pueda hacer su propuesta, inclusive rusos y chinos. Porque muchas veces tengo la sensación de que en EE.UU y Francia creen con con la Argentina tienen la vaca atada (si, porque tarde o temprano vamos a comprar material bélico, y dan por sentado que va a ser pura y exclusivamente con ellos)

Y sino, de que viven personas como Runza, Luis Piñeiro, Jaunarena o Fraga? de su sueldo de periodistas? o ahora el lobby no existe?

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 0:48

Pucha, che!!!

Y yo que hace ocho meses abri un thread esperando que alguna vez alguien mas que yo aportara, y resulta que lo hacen aparte... ok

Estamos mejor que durante los años de Fernandito "el breve", a juzgar por los promedios de Claudio... Y si, peor que en el 2º Gob de Menem vamos a estar también: allí se pagaron los A-4 AR, entre otras cositas.

Por suerte USA no es nuestro único proveedor, y -la verdad sea dicha- la mitad de la guita que se les pagó hasta la estatitazación de FADEA, era por bienes y servicios que ahora -y no gracias a Dios precisamente- ahora hacemos acá (como radares y munición, por ejemplo)

Bue, asi son las cosas. A esta hora no estoy muy afilado.

Saludos
Christian

PD: estaría bueno ver cuanto de lo que se importaba de USA, ahora se "hace en casa".

PD 2: Claudio, buena observación la del primer párrafo del artículo: son infinitos los mitoes generados en los foros respecto de las compras a USA. Este año tuvimos el ejemplo máximo mas o menos por el Invierno... Esa si que fue una producción!!!! jajaja jajaja jajaja
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azabache1312



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 0:58

debe de ser que tenemos un par de C-130, unos cuantos A-4AR, P-3 ORION, unos cuantos bell UH-1 Y BELL-212 entre otros, por lo que estados unidos es el mayor proveedor de material bélico, supongo que los mil mi-17 recién van a empezar a sumar en un par de meses y aun asi no van a llegar a los talones de los gastos de los C-130!! y no contemos los nuevos motores del Puca, o mejor si!!!




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elperro



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 2:44

DiegoT3 escribió:
Growler escribió:

Si recorrés un cuartel o una brigada verás cuál es la política que se viene implementando desde hace tiempo: la reducción material de las FFAA’s a su máxima expresión. Podés estar o no de acuerdo con ello, pero esa es una realidad que nadie puede negar, ya que la disminución de medios y capacidades es alarmante en el plano material y la pérdida de personal capacitado en el plano humano, también es alarmante.

En cuanto a la intencionalidad política, resulta imposible hablar de defensa sin tocar la política, ya que ésta es la que decide la defensa o la indefensión de un país, tal como es en nuestro caso.


Buenas tardes:
Seguis sin responder la pregunta. Ah, claro, el tan mentado plan de destruccíon de las FF.AA, organizado pura y exclusivamente por este gobierno (lleno de zurdos y montoneros).

Si ese es el diagnóstico, me parece que está errado, o vamos adoptar lo propuesto por la Fundación Pensar y hacemos lo mismo que en los ´90? donde les compramos lo que quieran vendernos al precio que ellos quieran?

Mientras tanto demoliamos todo lo que tenía que ver con producción para la Defensa.

Vamos a poner las cosas en blanco sobre negro, no estoy de acuerdo con lo que invierte en defensa este gobierno, lo que a mi me gustaría es mix entre materiales comprados en el exterior con lo que se pueda producir localmente (tal como ocurrió entre los ´40 y ´70) y, en ese período, hubo gobiernos de todo tipo.

Y tampoco demonizo a los EE.UU como proveedores. En todo caso, tiene los mismos vericuetos que podrían tener rusos o franceses.

Por eso la compra de armamentos por parte de Argentina deberían ser públicas, abiertas y transparentes, donde cualquier oferente pueda hacer su propuesta, inclusive rusos y chinos. Porque muchas veces tengo la sensación de que en EE.UU y Francia creen con con la Argentina tienen la vaca atada (si, porque tarde o temprano vamos a comprar material bélico, y dan por sentado que va a ser pura y exclusivamente con ellos)

Y sino, de que viven personas como Runza, Luis Piñeiro, Jaunarena o Fraga? de su sueldo de periodistas? o ahora el lobby no existe?

Saludos

Totalmente de acuerdo a veces pienso que muchos quieren volver a los tiempos de las relaciones carnales, comprando chatarra y ser la groupie latina de los yanquis. Es innegable que la inversión en las FFAA no es la adecuada a lo que el pais se merece, tambien es innegable que en nuestras FFAA todavia existe un desmanejo terrible de recursos, asi como tambien es innegable que en algunas cosas vamos por el camino correcto.

Saludos.

P/D: Si esta administración es revanchista por lo que hace con las FFAA que adjetivo le corresponde a la administración del innombrable y de De la Rua?? Asesina de las FFAA.???
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jas_39
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 7:52

Excelente informe Claudio, los números no mienten.
El único detalle que puede prestar a confusión es que están separados las presidencias de De La Rua y Duhalde, cuando en realidad fue un solo periodo presidencial (4 años) de lo que se deduce que el gobierno que tomó el poder en 2003 en plena recuperación económica gastó la mitad que su predecesor y en el periodo 2008-2011 a pesar de ser supuestamente uno de los de mayor auge económico no se llegó ni siquiera a igualar el periodo 1999-2003 signado por una de las peores crisis económicas de la historia argentina.
Lo números no mienten...
Saludos
Diego

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y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.

Bernardo Alberto Houssay
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 8:16

Buenos días:
Diego, los números no mienten, es cierto.Pero tambien le podes dar la interpretación que quieras. Ayer, en 5 minutos, hice un gráfico berreta con los mismos datos que aporta Claudio, y vas aver una tendencia en ascenso del 2003 al 2011 (con un pico en el 2008).

Si estas inversiones son suficientes o no es otro tema, pero como dice Christian, cuantas cosas hoy se hacen en el país que antes debías importar.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 10:33

DiegoT3 escribió:
Seguis sin responder la pregunta. Ah, claro, el tan mentado plan de destruccíon de las FF.AA, organizado pura y exclusivamente por este gobierno (lleno de zurdos y montoneros).

Lo último corre exclusivamente por tu cuenta y partís de una conclusión errónea.

1) Mi planteo no es volver a la política de los años 90's, eso que se entienda y quede muy en claro, pero sí a los niveles presupuestarios de entonces que respondían a las necesidades básicas de las FFAA's y que gracias a la crisis del 2001 perdieron las dos terceras partes de presupuesto producto de la devaluación, algo que aún hoy no se ha recuperado.

2) No voy con las teorías conspirativas ni revanchistas ni nada parecido. Pero alguien me puede explicar cuál es el motivo por el cual en las últimas gestiones a Gendarmería como Prefectura se le otorga el 80% de sus peticiones materiales y a las FFAA's solamente en 20%...?

3) Fue precisamente durante la gestión de Nestor Kirchner que prometió que el 30% de todas las aeronaves que ingresaran al país para las FFAA's y FFAA's deberían llevar componentes nacionales. Eso NUNCA se cumplió ya que fue un anuncio mediatico y oportunista carente de todo sustento posible. Y aunque ello hubiera sucedido hoy Argentina no está en condiciones inmediatas ni mediatas de producir por sus propios medios motores aeronauticos de todo tipo, aviónica medianamente avanzada, sistemas de guerra electrónica, armamento lanzable guiado, etc. con lo cual a la actual fiebre de que todo debe construirse aquí, en términos militares, es impracticable.

4) Si tanto se defiende a la industria local, porque no se negoció con Embraer algun tipo de participación nacional en la compra de los ERJ-190..? O en los distintos helicópteros que han comprado los gobiernos provinciales...? o incluso hasta para los Mi-171..?

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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 13:10

Estimado Growler, sería importante aclarar si las cifras publicadas corresponden a moneda a valor corriente o a valor constante, ya que en este ultimo caso el análisis puede variar sustancialmente en virtud de la marcha del dolar en el periodo considerado.

Sin perjuicio de ello estoy en un todo de acuerdo con lo expresado por DiegoT3 y El Perro, y también deseo, como Marcelo, un mix como el que nuestro país experimentó en otras épocas, que creo es posible si existiera la voluntad para ello.

Saludos y felicitaciones por un buen aporte para la discusión.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 13:54

tam: los valores son en moneda corriente y el punto que vos remarcás es esencial y determinante para cualquier tipo de emprendimiento nacional: la voluntad política, a lo que sumaría el compromiso extra gobierno de turno de mantener un programa de defensa constante y no que se vaya modificando o cambiando según las ideas del gobierno de turno.

Una industria de defensa requiere de constancia, en proyectos, en inversiones y en políticas destinadas a potenciar y favorecer el desarrollo local. Eso no se hace por decreto de un día para otro ni poniendo a Moreno a prohibir las exportaciones, es un laburo de años. Hasta que los políticos no lo entiendan, será muy dificil ver una industria de defensa nacional.

Y ante la ausencia de ella, no hay otro camino que ir afuera.

Saludos
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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 14:27

Growler escribió:
tam: los valores son en moneda corriente y el punto que vos remarcás es esencial y determinante para cualquier tipo de emprendimiento nacional: la voluntad política, a lo que sumaría el compromiso extra gobierno de turno de mantener un programa de defensa constante y no que se vaya modificando o cambiando según las ideas del gobierno de turno.

Una industria de defensa requiere de constancia, en proyectos, en inversiones y en políticas destinadas a potenciar y favorecer el desarrollo local. Eso no se hace por decreto de un día para otro ni poniendo a Moreno a prohibir las exportaciones, es un laburo de años. Hasta que los políticos no lo entiendan, será muy dificil ver una industria de defensa nacional.

Y ante la ausencia de ella, no hay otro camino que ir afuera.

Saludos

Creo que no es difícil estar de acuerdo en esto, se necesitan políticas de Estado que trasciendan a los diferentes gobiernos, pero tampoco hay que perder de vista que la mayor parte de los países que las han implementado también han tenido -y tienen- un componente importante de proteccionismo -sea a modo individual o en el marco de un bloque de naciones-, sobre todo si hablamos de temas ligados a la Defensa Nacional, sean componentes militares o no.

Tambien debe considerarse la viabilidad del emprendimiento, a mi entender en el caso de nuestro país debería hacerse en términos de sustentabilidad social, esto es, encarar el desarrollo de sistemas, subsistemas o partes que aporten al desarrollo de capacidades tecnológicas que trasciendan un mero proyecto o ámbito, o que aporten un interesante ingreso económico. Con un poco de esfuerzo, constancia y buena voluntad nuestros técnicos e industria pueden encarar desarrollos interesantes, pero de nada vale esto si luego todo esto queda circunscripto en un prototipo o un número limitado de unidades de producción y no se ha realizado la transferencia de conocimientos a otros ámbitos de la industria NACIONAL (hoy buena parte de la investigación de nuestros técnicos y profesionales resulta en patentes de empresas con intereses foráneos).

Estoy convencido que esta es la gran falencia no solo de nuestro sistema industrial (especialmente el destinado a defensa), sino también el de investigación, y a mi juicio requiere la revisión de los roles llevados a cabo por los organismos involucrados, aparte del MinDef, las universidades y el CONICET, y las áreas de Educación, Industria y Comercio.

Volviendo al tema original, como dije anteriormente, creo que si se convierten las cifras a valores constantes del USD se notará una baja importante en las transferencias de fondos en los últimos tiempos. Dejo la cuenta de la conversión para quien pueda hacerla con algún sustento técnico mayor al mío.

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 14:43

jas_39 escribió:
Excelente informe Claudio, los números no mienten.

Exacto!!!

Ahora, estos pensando :

Growler escribió:
Otro punto. Entre el 2007 y 2010, las compras argentinas de material militar a EEUU fueron las siguientes:

Año 2007: U$D 8.018.000
Año 2008: U$D 22.557.000
Año 2009: U$D 10.021.000
Año 2010: U$D 25.790.000

Total: U$M 66.386.000
En ése mismo período de tiempo, Argentina le compró a Francia sólo repuestos y consumibles por 8,9 millones de Euros ó U$M 11,5.

Ambos datos son oficiales y aquí también no queda ninguna duda a quién se le compra lo poco que se compra.

o estos pensando :

Growler escribió:

Totales Generales Año 1996 a 2010
Año 2007: U$S 37.739.536
Año 2008: U$S 104.053.628
Año 2009: U$S 48.988.034
Año 2010: U$S 58.660.160
Año 2011: U$S 66.500.000 (dato provisorio)


Subtotales compras vía Direct Comercial Sales
Año 2007: U$M 29.517.536
Año 2008: U$M 79.610.628
Año 2009: U$M 38.967.034
Año 2010: U$M 32.870.160

Subtotales compras vía Foreing Military Sales
Año 2007: U$M 8.018.000
Año 2008: U$M 22.557.000
Año 2009: U$M 10.201.000
Año 2010: U$M 25.790.000

Subtotales Excess Defense Articles Sales
Año 2007: U$D 204.000
Año 2008: U$D 1.886.000

El total de compras a la misma fuente, entre una cita y la otra, para el período 2007-2010, posee una diferencia de U$S 183 millones (casi cuatro veces entre una y otra)¿Cuál es la posta?, ¿Cúales son los números que no mienten Diego?

Saludos
Christian
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Litio71



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 15:11

CAW escribió:
jas_39 escribió:
Excelente informe Claudio, los números no mienten.

Exacto!!!

Ahora, estos pensando :

Growler escribió:
Otro punto. Entre el 2007 y 2010, las compras argentinas de material militar a EEUU fueron las siguientes:

Año 2007: U$D 8.018.000
Año 2008: U$D 22.557.000
Año 2009: U$D 10.021.000
Año 2010: U$D 25.790.000

Total: U$M 66.386.000
En ése mismo período de tiempo, Argentina le compró a Francia sólo repuestos y consumibles por 8,9 millones de Euros ó U$M 11,5.

Ambos datos son oficiales y aquí también no queda ninguna duda a quién se le compra lo poco que se compra.

o estos pensando :

Growler escribió:

Totales Generales Año 1996 a 2010
Año 2007: U$S 37.739.536
Año 2008: U$S 104.053.628
Año 2009: U$S 48.988.034
Año 2010: U$S 58.660.160
Año 2011: U$S 66.500.000 (dato provisorio)


Subtotales compras vía Direct Comercial Sales
Año 2007: U$M 29.517.536
Año 2008: U$M 79.610.628
Año 2009: U$M 38.967.034
Año 2010: U$M 32.870.160

Subtotales compras vía Foreing Military Sales
Año 2007: U$M 8.018.000
Año 2008: U$M 22.557.000
Año 2009: U$M 10.201.000
Año 2010: U$M 25.790.000

Subtotales Excess Defense Articles Sales
Año 2007: U$D 204.000
Año 2008: U$D 1.886.000

El total de compras a la misma fuente, entre una cita y la otra, para el período 2007-2010, posee una diferencia de U$S 183 millones (casi cuatro veces entre una y otra)¿Cuál es la posta?, ¿Cúales son los números que no mienten Diego?

Saludos
Christian


-Aquí también hay que aclarar que si se compara las cosas compradas a Francia, por ejemplo,
a este se compra el elemento completo, de allí el monto de las operaciones

-Ahora, los Yanquis lo que te hacen es sacarle las partes a el SdA que te venden y luego te venden
las partes que le sacaron a ese SdA, así por ejemplo paso con los P-3 Orion a los cuales les "arrancaron"
equipos, así lo expresaron de forma textual gente del COAN, y luego se lo estaban ofreciendo
a la Argentina por el doble del costo, o sea a bruto ejemplo, en vez de venderte el bulón completo
y precintado como hace Francia o Rusia, aquí los EEUU te vende el esparrago del bulón, luego la
arandela, luego la tuerca y por último el envoltorio por esto parece que se compraron muchas cosas
cuando en realidad solo se adquirió un bulón.




Saludosss 8)
Roberto
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Compras Argentinas a Estados Unidos   Jue 12 Ene 2012 - 17:11

CAW escribió:
jas_39 escribió:
Excelente informe Claudio, los números no mienten.

Exacto!!!

Ahora, estos pensando :

Growler escribió:
Otro punto. Entre el 2007 y 2010, las compras argentinas de material militar a EEUU fueron las siguientes:

Año 2007: U$D 8.018.000
Año 2008: U$D 22.557.000
Año 2009: U$D 10.021.000
Año 2010: U$D 25.790.000


Total: U$M 66.386.000
En ése mismo período de tiempo, Argentina le compró a Francia sólo repuestos y consumibles por 8,9 millones de Euros ó U$M 11,5.

Ambos datos son oficiales y aquí también no queda ninguna duda a quién se le compra lo poco que se compra.

o estos pensando :

Growler escribió:

Totales Generales Año 1996 a 2010
Año 2007: U$S 37.739.536
Año 2008: U$S 104.053.628
Año 2009: U$S 48.988.034
Año 2010: U$S 58.660.160
Año 2011: U$S 66.500.000 (dato provisorio)


Subtotales compras vía Direct Comercial Sales
Año 2007: U$M 29.517.536
Año 2008: U$M 79.610.628
Año 2009: U$M 38.967.034
Año 2010: U$M 32.870.160

Subtotales compras vía Foreing Military Sales
Año 2007: U$M 8.018.000
Año 2008: U$M 22.557.000
Año 2009: U$M 10.201.000
Año 2010: U$M 25.790.000


Subtotales Excess Defense Articles Sales
Año 2007: U$D 204.000
Año 2008: U$D 1.886.000

El total de compras a la misma fuente, entre una cita y la otra, para el período 2007-2010, posee una diferencia de U$S 183 millones (casi cuatro veces entre una y otra)¿Cuál es la posta?, ¿Cúales son los números que no mienten Diego?

Saludos
Christian


Si observas detenidamente, te vas a dar cuenta que los primeros valores corresponden exclusivamente a las compras vía FMS (ambas las marqué con color rojo). Acaso no te llamó la atención que ambas sumas SI COINCIDIERAN...???

De onda, podés estar de acuerdo o no en cómo encaré el tema, pero tratarme indirectamente de mentiroso, me parece que ya es un poco mucho.



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