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 Libro Blanco de la Defensa Publicado

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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 12:59

Marcelo R.Cimino escribió:
Así seguimos:

De haber en nuestro territorio antenas pertenecientes a servicios de inteligencia de otras naciones.
Quien hace inteligencia interior sobre ellas, ya que las FF.AA están inhabilitadas a hacer inteligencia interior?


Saludos

Buenas tardes:
Marcelo, disiento en este punto. Quien dijo que las FF.AA no pueden hacer inteligencia en nuestro territorio? Una cosa es buscar una célula de espías dentro de nuestro país (si no me equivoco, hace varios años en Reynolds, arrestaron a un sargento por hacer espionaje para Chile) y otra muy distinta es hacer inteligencia sobre la ciudadanía, en temas que no son de interes militar. O nadie se acuerda porque renuncio Godoy (y aclaro que, para mi, se está comiendo un garrón)?
Además de las FF.SS tenes a la Secretaría de Inteligencia (mal llamada SIDE). Y, de última, si los militares detectan una red de espionaje, lo único que deberían hacer es solicitar la autorización al Poder Judicial, que puede expedir la misma en caracter urgente.

Caballeros, me parece que estamos malinterpretando la palabra defensivo. O hay alguno orden o documento que nos impide adquirir cazas 4º+ o misiles BVR (salvo la falta de fondos o la miopía de los mandos militares y políticos)?

Como nota aparte, y por lo que leí hasta ahora, hay dos puntos que me llaman mucho la atención:

1)Los materiales de que disponen las FF.AA (pag. 141 a 146) corresponde a lo que hay en inventario o lo que estaría disponible? Porque si se marca solo lo que hay en inventario, con que criterio definis su disponibilidad?

2)De la página 162 a la 168 se detallan las emergencia que tuvieron que atender el personal de las FF.AA. Aqui se muestra como activo al SIFEM, lo cual se contradice con lo vistos hasta ahora, dado que el SIFEM ni siquiera está en funciones, o alguien lo vió en el último derrumba de la CABA?

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 13:21

DiegoT3 escribió:
Además de las FF.SS tenes a la Secretaría de Inteligencia (mal llamada SIDE). Y, de última, si los militares detectan una red de espionaje, lo único que deberían hacer es solicitar la autorización al Poder Judicial, que puede expedir la misma en caracter urgente.

Totalmente de acuerdo.

DiegoT3 escribió:
1)Los materiales de que disponen las FF.AA (pag. 141 a 146) corresponde a lo que hay en inventario o lo que estaría disponible? Porque si se marca solo lo que hay en inventario, con que criterio definis su disponibilidad?

Es una discusión larguísima. A diferencia de lo que postea Claudio en la primer página, yo SI creo que hay 25 Mirage III/V/Dagger/Finger/Mara en "inventario". Dudo que mas de una docena vuelen actualmente. (Aunque las observaciones de flaps en simultáneo con el depliegue para Escudo Norte, me desorientaron un poco)

DiegoT3 escribió:
2)De la página 162 a la 168 se detallan las emergencia que tuvieron que atender el personal de las FF.AA. Aqui se muestra como activo al SIFEM, lo cual se contradice con lo vistos hasta ahora, dado que el SIFEM ni siquiera está en funciones, o alguien lo vió en el último derrumba de la CABA?

Página 165 del Documento:

"...los organismos de la jurisdicción del Ministerio de Defensa participan
de una estructura de respuesta rápida, planificada y dirigida por el poder político bajo
el marco jurídico del Sistema Federal de Emergencias (SIFEM), que se activa cuando el
Poder Ejecutivo declara una Emergencia Nacional
..."

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 13:27

DiegoT3 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
Así seguimos:

De haber en nuestro territorio antenas pertenecientes a servicios de inteligencia de otras naciones.
Quien hace inteligencia interior sobre ellas, ya que las FF.AA están inhabilitadas a hacer inteligencia interior?


Saludos

Buenas tardes:
Marcelo, disiento en este punto. Quien dijo que las FF.AA no pueden hacer inteligencia en nuestro territorio? Una cosa es buscar una célula de espías dentro de nuestro país (si no me equivoco, hace varios años en Reynolds, arrestaron a un sargento por hacer espionaje para Chile) y otra muy distinta es hacer inteligencia sobre la ciudadanía, en temas que no son de interes militar. O nadie se acuerda porque renuncio Godoy (y aclaro que, para mi, se está comiendo un garrón)?
Además de las FF.SS tenes a la Secretaría de Inteligencia (mal llamada SIDE). Y, de última, si los militares detectan una red de espionaje, lo único que deberían hacer es solicitar la autorización al Poder Judicial, que puede expedir la misma en caracter urgente.

Caballeros, me parece que estamos malinterpretando la palabra defensivo. O hay alguno orden o documento que nos impide adquirir cazas 4º+ o misiles BVR (salvo la falta de fondos o la miopía de los mandos militares y políticos)?

Como nota aparte, y por lo que leí hasta ahora, hay dos puntos que me llaman mucho la atención:

1)Los materiales de que disponen las FF.AA (pag. 141 a 146) corresponde a lo que hay en inventario o lo que estaría disponible? Porque si se marca solo lo que hay en inventario, con que criterio definis su disponibilidad?

2)De la página 162 a la 168 se detallan las emergencia que tuvieron que atender el personal de las FF.AA. Aqui se muestra como activo al SIFEM, lo cual se contradice con lo vistos hasta ahora, dado que el SIFEM ni siquiera está en funciones, o alguien lo vió en el último derrumba de la CABA?

Saludos

Diego las FF.AA no pueden hacer inteligencia interior de ningún tipo, tal es así que hay no una sino varias antenas en nuestro territorio desde hace años operando.

Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 13:28

Citación :
JAS_39

Prefiero una estrategia disuasiva, el poder de disuación no solo esta dado por el poder de las armas sino por el poder o no de utilizarlas

El concepto defensiva es no agresión o provocación, ahora estoy totalmente de acuerdo con vos en ser "disuasivo" esto último es importantísimo y para lograrlo se necesita un equilibrio de poder regional.
A mi forma de ver las cosas ser "DISUASIVO" no debería estar fuera de lo "DEFENSIVO" y que al parecer en esta política militar esta palabra esta excluida por considerarse "ofensiva".
Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 13:36

flaps escribió:
A mi forma de ver las cosas ser "DISUASIVO" no debería estar fuera de lo "DEFENSIVO" y que al parecer en esta política militar esta palabra esta excluida por considerarse "ofensiva".

No creo que sea asi. La palabra "disuasiva" no ha sido "excluida", sino reemplazada por los conceptos de "autónoma" y "cooperativa" como se detalla en la primer parte del documento.

Saludos
Christian
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flaps



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 13:47

Citación :
CAW
flaps escribió:
A mi forma de ver las cosas ser "DISUASIVO" no debería estar fuera de lo "DEFENSIVO" y que al parecer en esta política militar esta palabra esta excluida por considerarse "ofensiva".

No creo que sea asi. La palabra "disuasiva" no ha sido "excluida", sino reemplazada por los conceptos de "autónoma" y "cooperativa" como se detalla en la primer parte del documento.

Saludos
Christian

Ok, falta recuperar las capacidades y ahí si podemos ser "DEFENSIVOS" y como me gusta a mi la palabra "DISUASIVOS".
Salute
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wpascu



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 15:35

No entiendo bien cual es la relación entre "disuasiva" y "autonoma" y "cooperativa". O sea ¿la disuasión esta dada por nuestra autonomia y cooperación entre los paises hermanos? ¿Es eso lo que queres decir?
Mi duda, ¿que nos da "autonomia"?
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 17:12

Walter: autonomía en materia de defensa sólo la tiene EEUU, Rusia y China. El resto no puede hablar de autonomía en el ámbito de defensa y ello no les impide adoptar políticas disuasivas, o sea políticas de defensa destinadas a desanimar cualquier intención militar contra su país.

Una cerradura, como la alarma del coche o un candado son elementos disuasivos porque evitan una acción, hacen pensar que para acceder o apoderarse de algo hay que violar algo. SInceramente no me viene a la mente un ejemplo "defensivo", que quizás podría ser no cerrar la puerta con llave ni activar una alarma y sólo comenzar a gritar cuando ya tengo el chorro dentro de mi casa.

A mi modo de ver las cosas, una reverenda ideotez que en el fondo esconde la verdadera causa de todo esto, y que no es otra que reducir a las FFAA's a su más mínima expresión, tanto en el plano material como a nivel institucional, o acaso alguien duda de eso..?

Saludos


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flaps



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 17:17

Growler, no quiero hacer un OT, pero China tiene autonomía a medias, depende "algo" de Rusia.
Saludos
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jas_39
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 17:31

CAW escribió:
flaps escribió:
A mi forma de ver las cosas ser "DISUASIVO" no debería estar fuera de lo "DEFENSIVO" y que al parecer en esta política militar esta palabra esta excluida por considerarse "ofensiva".

No creo que sea asi. La palabra "disuasiva" no ha sido "excluida", sino reemplazada por los conceptos de "autónoma" y "cooperativa" como se detalla en la primer parte del documento.

Saludos
Christian
Estoy totalmente de acuerdo en ser cooperativo y hacer todo lo posible por ser autónomos, pero poco tiene que ver con ser disuasivos.
Saludos
Diego

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“Tengamos ideales elevados y pensemos en alcanzar grandes cosas, porque como la vida rebaja siempre
y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.


Bernardo Alberto Houssay
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jas_39
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 17:41

flaps escribió:
Citación :
JAS_39

Prefiero una estrategia disuasiva, el poder de disuación no solo esta dado por el poder de las armas sino por el poder o no de utilizarlas

El concepto defensiva es no agresión o provocación, ahora estoy totalmente de acuerdo con vos en ser "disuasivo" esto último es importantísimo y para lograrlo se necesita un equilibrio de poder regional.
A mi forma de ver las cosas ser "DISUASIVO" no debería estar fuera de lo "DEFENSIVO" y que al parecer en esta política militar esta palabra esta excluida por considerarse "ofensiva".
Saludos
A mi modo de ver ser DISUASIVO para no tener la necesidad de llegar a ser DEFENSIVO.
Si quieres paz, preparate para la Guerra.
saludos
Saludos
Diego

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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 20:24

wpascu escribió:
No entiendo bien cual es la relación entre "disuasiva" y "autonoma" y "cooperativa". O sea ¿la disuasión esta dada por nuestra autonomia y cooperación entre los paises hermanos? ¿Es eso lo que queres decir?
Mi duda, ¿que nos da "autonomia"?

A ver:

"Disuasiva" es la estrategia de defensa que muchos (acá y en otros lugares) consideran la unica apropiada o válida.

"Autónoma" y "Cooperativa", son las dos características novedosas que se agregan al modelo estipulado en el Libro Blanco (que es opinable o no, que te puede gustar o no).

La primera, parece referirse a la independencia en cuanto a la adquisición, operación, matenimiento y disponibilidad de medios y/o equipos militares; determinación de estrategias y tácticas; y uso del Instrumento Militar en el marco de los Intereses Nacionales, mas que de los Intereses Impuestos por otras Naciones.

La segunda, parece hacer incapié en la necesidad de habilitar mecanismos, prácticas, usos y costumbres de inter-operabilidad con las FFAA de los paises del marco regional, de forma tal de disponer de "otras posibilidades" ante la ocurrencia de un conflicto que involucre a Argentina. En este sentido, ambas palabras han definido -por ejemplo- lo sucedido en Europa a partir de la creación de la OTAN, solo que allí contaban con la presencia de un "gigante motor" al que ningún "pero" pudo detenerlo: USA.

Estos son tres breves, humildes y modestos ejemplos de "Autonomía":













Muchos confiamos en que estos dos, en el futuro sean otros ejemplos de "Autonomía":









Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Mar 27 Dic 2011 - 22:16

Growler escribió:

A mi modo de ver las cosas, una reverenda ideotez que en el fondo esconde la verdadera causa de todo esto, y que no es otra que reducir a las FFAA's a su más mínima expresión, tanto en el plano material como a nivel institucional, o acaso alguien duda de eso..?

Ah, entonces el tama pasa por destruir a las FF.AA. Me parece haber escuchado esa teoría. Y quizas deba ser la única politica de estado auténtica que temenos, dado que se sostiene desde hace casi 30 años (7 administraciones)
Marcelo, así que tenemos antenas espía en nuestro teritorio, consentido por el gobierno nacional gracias a que maniató a nuestras FF.AA?
Entonces hagamos algo, ubicamos las antenas y las agarramos a piedrazos, así probamos el concepto de "guerra asimétrica".

Perdón por el humor sarcástico, pero creo que nos estamos llendo de foco.

Saludos
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wpascu



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Miér 28 Dic 2011 - 13:25

CAW escribió:
wpascu escribió:
No entiendo bien cual es la relación entre "disuasiva" y "autónoma" y "cooperativa". O sea ¿la disuasión esta dada por nuestra autonomía y cooperación entre los países hermanos? ¿Es eso lo que queres decir?
Mi duda, ¿que nos da "autonomía"?

A ver:

"Disuasiva" es la estrategia de defensa que muchos (acá y en otros lugares) consideran la única apropiada o válida.

"Autónoma" y "Cooperativa", son las dos características novedosas que se agregan al modelo estipulado en el Libro Blanco (que es opinable o no, que te puede gustar o no).

La primera, parece referirse a la independencia en cuanto a la adquisición, operación, mantenimiento y disponibilidad de medios y/o equipos militares; determinación de estrategias y tácticas; y uso del Instrumento Militar en el marco de los Intereses Nacionales, mas que de los Intereses Impuestos por otras Naciones.

La segunda, parece hacer hincapié en la necesidad de habilitar mecanismos, prácticas, usos y costumbres de interoperabilidad con las FFAA de los países del marco regional, de forma tal de disponer de "otras posibilidades" ante la ocurrencia de un conflicto que involucre a Argentina. En este sentido, ambas palabras han definido -por ejemplo- lo sucedido en Europa a partir de la creación de la OTAN, solo que allí contaban con la presencia de un "gigante motor" al que ningún "pero" pudo detenerlo: USA.


Saludos
Christian

Entiendo, pero estamos muy lejos de poder aplicar esa teoría, yo no veo que podamos tener autonomía, cuando tenemos una cierta capacidad independiente de adquisición, porque dependemos de lo que nos quieran vender y no de lo que queremos o debemos comprar, en tema de mantenimiento y operación, al no haber material ni repuestos no hay capacidad tampoco, y en el marco que mas se utilizan hoy nuestras fuerzas es en las misiones de Paz.

Y la segunda, ¿como podemos hablar de interoperabilidad con las FFAA de los países del marco regional, cuando la diferencia en equipos y medios cada vez se acentúa más?.
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Miér 28 Dic 2011 - 13:52

Citación :
wpascu

Y la segunda, ¿como podemos hablar de interoperabilidad con las FFAA de los países del marco regional, cuando la diferencia en equipos y medios cada vez se acentúa más?.

A pesar de las diferencias se puede aunque cada día damos mas lástima... en realidad no se como les da la cara a los representantes.
En fin, Brasil ya es la sexta potencia económica mundial.
Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Miér 28 Dic 2011 - 22:43

wpascu escribió:
Entiendo, pero estamos muy lejos de poder aplicar esa teoría, yo no veo que podamos tener autonomía, cuando tenemos una cierta capacidad independiente de adquisición, porque dependemos de lo que nos quieran vender y no de lo que queremos o debemos comprar

Bueno, es que "Autonomía" no significa que agarro la billetera y gasto en lo que quiera comprar, sino que gasto en Investigación y Desarrollo propio de tecnologías vedadas, costosas y/o inaccesibles. Las "prototipeo" y las fabrico en serie, independizándome -de esa manera- de cualquier proveedor extranjero. De nuevo: no es que porque tenga guita, ya está. El modelo chileno de Defensa -tan alabado y sobre-valorado para mi- no hace mas que repetir lo que a Argentina le costó una guerra perdida. Está bien: reconozco que las adquisiciones de la primer década del Siglo XXI van a dejar a Chile con un horizonte de "disponibilidad de los medios mas modernos del barrio" de -por lo menos- doce a quince años (sino mas)... pero, ¿y después? (y mirá que el tiempo pasa... y llega. Acá estamos nosotros y nuestras FFAA para decirlo y dar fé de ello)

wpascu escribió:
en tema de mantenimiento y operación, al no haber material ni repuestos no hay capacidad tampoco, y en el marco que mas se utilizan hoy nuestras fuerzas es en las misiones de Paz.

Esto -por suerte- es cierto. Prefiero un músculo que se entrena caminando a uno que no se entrena para nada. Y -la verdad sea dicha- no veo muchas Fuerzas Armadas de la región (salvo Colombia) ejercitándose para "maratones". Lo del material es -perdón la expresión- "remanidamente trillado". Ya vendrán tiempos de adquisiciones de medios 0KM, como ya empezó a vislumbrarse en 2011.

wpascu escribió:
Y la segunda, ¿como podemos hablar de interoperabilidad con las FFAA de los países del marco regional, cuando la diferencia en equipos y medios cada vez se acentúa más?.

Podemos hablar de esto ya que en las tres décadas pasadas -especialmente desde los ´90s para acá- las FFAA Argentinas han hecho un impresionante (y quizá único en el mundo) esfuerzo por pasar de la simple "convivencia" con las FFAA de los paises vecinos (especialmente Brasil y Chile) a compartir entrenamientos, medios, capacidades, códigos, repuestos, usos, costumbres, procedimientos, munición, etc, etc. Dos ejemplos, nomás: "Fuerza Cruz del Sur" y Grupo Aéreo Embarcado del A-2 Sao Paulo.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Jue 12 Ene 2012 - 21:02

Growler escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
Y ESTO ES PASIVO[/color]


Ya entendí.

Esta foto muestra una vieja táctica guerrillera, es el "espalda con espalda" para así cubrir 360 grados. Es una táctica típica de formación insurgente de los años 60's y 70's que aquí se utilizó en Tucumán, en La Tablada....o sea ésta es la táctica que emplearán de ahora en más nuestras fuerzas armadas.... locura locura

Marcelo, esta formación táctica de grupos menores ya era utilizada desde la más temprana antiguedad en las luchas cuerpo a cuerpo, no creo sea patrimonio de ninguna guerrilla. De hecho esta formación se sigue utilizando en todas las fuerzas regulares y especiales de infantería en determinadas situaciones a nivel patrulla.

Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Jue 12 Ene 2012 - 21:35

CAW escribió:
Growler escribió:
CAW escribió:
Mas allá de eso, si fuera como lo sugerís Marcelo, sería muuuuucho mas fácil. Un despliegue británico de ese tamaño supondría un pre-aviso que se mediría en días, no en horas.

Dudo que haya preaviso.

La Armada no ha incorporado desde hace más de 30 años nada que pueda detectar o realizar el seguimiento de los submarinos nucleares clase Astute (uno de los cuales viene en camino) y que pueden transportar y lanzar un máximo de 38 misiles crucero Tomahawk Block IV de casi 2.000 km de alcance cada uno.

No caben 1.000 infantes en un SSN clase Astute. Si queremos cambiar la HHCC, bárbaro; pero no la desvirtuemos. Por otro lado, si lleva los 38 Tommies, ¿qué cosa no lleva? La experiencia de Marzo frente a Libia nos deja muuuucha tela para cortar a este respecto.

Christian

Estimados
Por ahora los piratas solo tienen 1 Clase Astute en condición operativa con 20/26 Tomahawk Block IV (alcance efectivo de 1700 km, probados desde esta nave por primera vez el 17nov’11 en Golfo de Mexico), ya que el resto de la capacidad de la nave se ocuparía por otro tipo de armamento, tipo torpedos y Harpoon.
Por el coeficiente de eficacia conocido de este misil en base a su actuación en 1999 en Kosovo (del 85%, 20 lanzados con 17 blancos), estas armas de cabeza convencional estarían en condiciones de alcanzar unos 17 a 22 blancos, lo cual no amenaza el potencial bélico de nadie, salvo sean utilizados para atemorizar a la población civil y forzar a una resolución por este lado.

Recopilo algunos datitos sobre este misil en la RN facilmente encontrables en internet. En el '98 se encargaron 60 ejemplares, y hasta 2004 se habían comprado 107 ejemplares de la versión Block 3 (TLAM-C, 1700 km de alcance máximo). En el 2004 los EEUU y UK acuerdan por 64 unidades (con posibilidad de llegar a las 105) del Tomahawk Block IV (TacTom), con características mejoradas, especialmente en precisión, lo cual le otorga capacidades mar-mar.
Como dije 20 se lanzaron en Kosovo (Bloc k 3), y se cree que unos 12 se lanzaron en Libia (¿Block?) en los primeros días de la última invasión imperialista desde el Triumph, habiendose lanzado unos 124 entre la USN y la RN por entonces. Ante los temores de algunos almirantes de quedarse sin este arma en stock, la misma institución aclaró que en caso necesario se recurriría a los arsenales de la USN.

Solo otra contribución a la confusión general. Saludos



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CAW



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Jue 12 Ene 2012 - 23:59

tam.argento escribió:
Por ahora los piratas solo tienen 1 Clase Astute en condición operativa con 20/26 Tomahawk Block IV (alcance efectivo de 1700 km, probados desde esta nave por primera vez el 17nov’11 en Golfo de Mexico), ya que el resto de la capacidad de la nave se ocuparía por otro tipo de armamento, tipo torpedos y Harpoon.
Por el coeficiente de eficacia conocido de este misil en base a su actuación en 1999 en Kosovo (del 85%, 20 lanzados con 17 blancos), estas armas de cabeza convencional estarían en condiciones de alcanzar unos 17 a 22 blancos, lo cual no amenaza el potencial bélico de nadie
, salvo sean utilizados para atemorizar a la población civil y forzar a una resolución por este lado.

Recopilo algunos datitos sobre este misil en la RN facilmente encontrables en internet. En el '98 se encargaron 60 ejemplares, y hasta 2004 se habían comprado 107 ejemplares de la versión Block 3 (TLAM-C, 1700 km de alcance máximo). En el 2004 los EEUU y UK acuerdan por 64 unidades (con posibilidad de llegar a las 105) del Tomahawk Block IV (TacTom), con características mejoradas, especialmente en precisión, lo cual le otorga capacidades mar-mar.
Como dije 20 se lanzaron en Kosovo (Bloc k 3), y se cree que unos 12 se lanzaron en Libia
(¿Block?) en los primeros días de la última invasión imperialista desde el Triumph, habiendose lanzado unos 124 entre la USN y la RN por entonces. Ante los temores de algunos almirantes de quedarse sin este arma en stock, la misma institución aclaró que en caso necesario se recurriría a los arsenales de la USN.

Excelente tam!!

Revelador, clarificador y -sobretodo- desmitificador.

Mas que aporte a la confusión, Ud ha traido con esta data el detalle necesario para acotar las elucubraciones mas fantásticas.

Una cosita mas: ¿No me podría mandar por MP los links que consultó, por favor?

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Hoy a las 23:09

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