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 Libro Blanco de la Defensa Publicado

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CAW



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MensajeTema: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Dom 18 Dic 2011 - 22:52

Hace unos días, el Libro Blanco de la Defensa 2010, del que tanto veníamos hablando, ha sido finalmente colgado en formato PDF en la página del MinDef. Acá dejo el link: http://www.mindef.gob.ar/libro_blanco/Libro_Blanco_de_la_Defensa.pdf

Entre algunos detalles que he visto hasta ahora, se trata de una publicación de mas de 400 páginas, de la que se han impreso 5.000 ejemplares en una primera tirada (¿habrá mas?). Como dato curioso, cuenta con dos Prólogos, uno a cargo de cada uno de los dos Ministros de Defensa que corrieron con la responsabilidad de llevar a buen puerto esta obra.

La obra está dividida en tres partes, con un total de 24 Capítulos y un Anexo. Posee abundante material fotográfico. La que para mi es la parte mas interesante hasta ahora, es la II Parte, de los Capítulos IV a XI, especialmente desde el Capitulo VI.

Sería una buena idea ir leyéndolo para tener una idea mas acabada de lo que están pensando y pretendiendo las máximas autoridades del Estado Nacional respecto de la Defensa Nacional, especialmente por el tiempo, esfuerzo y amplio debate que llevó realizar esta obra.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Dom 18 Dic 2011 - 23:30

Buenas noches:
Muy buen aporte Christian, voy a leerlo en la semana, a ver que información me puede aportar para un psot que estoy armando.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 14:10

Leí la mitad y me revolvió el estómago.

1) No entiendo que hacen tantas fotos de CFK y del difunto en un libro de defensa.

2) Nos bajamos definitivamente los lienzos, somos defensistas a ultranza, hecho que obviamente no justifica compran nada acorde con el estandar regional de equipamiento militar.

3) Está lleno de datos erróneos o falsos, porque la FAA no tiene 25 MIII/Dagger en servicio como tampoco hay 31 Mentor. Ni hablar de Ejército donde figuran 9 Mohawk o los 3 G-222...!!!

Sinceramente no merece mayor análisis al menos de mi parte, son 400 páginas de palabras sin sentido, de fotos sin sentido y datos falsos. Lo real y concreto es que hoy no tenemos NADA para defendernos de cualquier incursión aérea, sea civil (narcos) o militar. Eso es lo que cuenta y vale en definitiva, yo puedo escribir el doble de esa cantidad de páginas hablando de ésto y lo otro, pero en defensa, a nivel fuerzas armadas, los fierros son lo que cuenta ya que a la hora de los bifes, es lo único que sirve y vale.


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flaps



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 14:13

Es verdad esta lleno de errores en los nros de las distintas fuerzas. Ademas estan hablando de la Armada y aparecen fotos del Pampa, Hercules, etc.
En fin.
Ni que hablar de las inversiones en cada una de las Armas desde el 2001.
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Scooter



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 14:27

Esto me da la razon cuando hablo que a este gobierno no le interesa invertir en defensa y muchos salen a morderme los talones.
Sean realistas!! se muere todo muchachos y me da risa como muchos plantean la compra de sda como los Su o el F-18.
No solo es tenemos lo que podemoses tenemos lo que nos Merecemos.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 14:44

Si noté que en los stocks parecen a los que publica TecMil. Lo bajé y lo archivé, en unos días me voy de vacaciones y lo voy a leer en detalle.

Saludos

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CAW



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 14:51

Me parece que resumir 400 páginas a tres observaciones enojadas, es un poco simplista. Empecemos por el principio: ¿en qué desacuerdan con lo siguente?

"Las principales amenazas a la seguridad e integridad de las naciones latinoamericanas
ha tendido a desplazarse desde el eje tradicional de los conflictos entre Estados
hacia otro, en el que predominan delitos transnacionales caracterizados por su particular
dinámica corrosiva de las capacidades y cimientos estatales.

Desde la óptica de las relaciones interestatales el nivel actual de seguridad en Suramérica
es inédito. Esta situación es producto de la maduración del diálogo, de la cooperación y
la concertación alcanzadas, condiciones que distinguen a la región –más allá de algunas
puntuales distorsiones– como una de las más estables y previsibles a nivel mundial." (pg 29)

"El Estado argentino adopta una concepción y actitud estratégica que encuentra en el
concepto de legítima defensa –explicitado en el artículo 51 de la Carta de las Naciones Unidas–,
el criterio esencial y ordenador sobre el cual se estructura su instrumento militar.

(...) El bien estratégico a defender para la política exterior y de defensa es la paz.

(...) La República Argentina sostiene un modelo defensivo que rechaza las políticas y actitudes
ofensivas de proyección de poder hacia terceros Estados, lo cual implica que
no iniciará acciones militares a menos que se vean afectados sus intereses vitales." (pg 43)

"Argentina concibe su defensa en la doble dimensión de autónoma, por un lado, y cooperativa, por otro." (pg 44)

Saludos
Christian
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flaps



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 15:06

Nunca entendí eso de modelo defensivo pensando para ser ofensivo hay que volar con A4 sobre Santiago?, nuestros buques navegando frente a Montevideo?, significa que no necesitamos armas.?.
Para defenderse tenes que tener armas y no esperar que te invadan y recurrir a la ONU.
Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 15:12

Otro ejemplo mas:

"Conforme a la vigente Ley de Defensa, la cadena de comando de tiempo de guerra corre
desde el Presidente de la Nación –conductor militar de la guerra, en el nivel estratégico
militar– al titular del comando estratégico operacional que conduce las operaciones en
el nivel estratégico operacional
, actuando el Ministro de Defensa, el Jefe del Estado Mayor
Conjunto y los Jefes de los Estados Mayores Generales de las Fuerzas Armadas como
asesores del Presidente de la Nación para las funciones de conducción que le competen." (pg 78)

La ley mencionada, es la Ley de Defensa de 1988, nunca reglamentada hasta que Néstor Kirchner lo hiciera en 2006, lo que equivale a decir que la Ley no se aplicaba. Entre otras fabulosas cosas, la ley propuesta por Alfonsin pero nunca reglamentada por él mismo ni por los que le siguieron, ELIMINÓ los Comandos estratégicos múltiples, simultáneos y superpuestos cuyo "atinado accionar" condujera las operaciones de Malvinas 1982, por ejemplo. ¿En qué se puede discrepar con mencionar una enseñanza tan obvia de la única experiencia bélica de la Nación en el Siglo XX? ¿La foto molesta? ¿Y la de Alfonsín en la página previa no? ¿Y la de Perón?

Saludos
Christian


Última edición por CAW el Lun 19 Dic 2011 - 15:23, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 15:17

flaps escribió:
Para defenderse tenes que tener armas y no esperar que te invadan y recurrir a la ONU.
Saludos

¿Vos decis que somos totalmente incapaces de defendernos -y hablemos en los términos del documento- de una agresión de una entidad estatal extranjera?

¿Vos pensás que un "modelo defensivo" rechaza o prohibe el uso de la "ofensiva" como elemento de maniobra en un campo de batalla dado, en una situación táctica (o -para el caso- estratégica) determinada?

La cita de la página 43 es clarísima. No puede permitir dudas: "a menos que..." significa algo.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 15:32

CAW escribió:
Otro ejemplo mas:

"Conforme a la vigente Ley de Defensa, la cadena de comando de tiempo de guerra corre
desde el Presidente de la Nación –conductor militar de la guerra, en el nivel estratégico
militar– al titular del comando estratégico operacional que conduce las operaciones en
el nivel estratégico operacional
, actuando el Ministro de Defensa, el Jefe del Estado Mayor
Conjunto y los Jefes de los Estados Mayores Generales de las Fuerzas Armadas como
asesores del Presidente de la Nación para las funciones de conducción que le competen." (pg 78)

Christian y en tiempo de paz como se ejerce la disuación para que no tengamos que llegar a aplicar lo que citas arriba?

En unos días voy a tener tiempo de leer, tranquilamente. Pero desde el vamos no se que tiene de "blanco" poner datos referidos a medios que no están activos en las fuerzas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 15:37

CAW escribió:


¿Vos decis que somos totalmente incapaces de defendernos -y hablemos en los términos del documento- de una agresión de una entidad estatal extranjera?


SI.
Han planteado en imnumerable cantidad de ocasiones, de echo presencié más de una, que el enemigo es una potencia extracontinental.
Por lo tanto somos incapaces de repeler un ataque exterior con los medios que disponemos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 15:48

caw vos panzas que si hoy alguna nación nos agrede, podemos contestar?????? bueno contestar si pero resistir los palos no creo, y menos con las mentiras que ponen de cifras de unidades operativas, pero bueno ellos dicen que estamos así y el 53% de los argentinos se lo creen.. YO SOY DEL 47% que no se la cree
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 16:22

SUE escribió:
caw vos panzas que si hoy alguna nación nos agrede, podemos contestar??????

SI. Yo pienso que si, salvo de tres: USA, una alianza multi-nacional al estilo de las que venimos viendo desde 1990, y los Aliens.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 16:24

Marcelo R.Cimino escribió:

Christian y en tiempo de paz como se ejerce la disuación para que no tengamos que llegar a aplicar lo que citas arriba?

Está escrito dos párrafos antes del que cité.

Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 16:32

CAW escribió:
SUE escribió:
caw vos panzas que si hoy alguna nación nos agrede, podemos contestar??????

SI. Yo pienso que si, salvo de tres: USA, una alianza multi-nacional al estilo de las que venimos viendo desde 1990, y los Aliens.

Saludos
Christian

Precisamente esas, aliens incluídos, son las posibles potencias exteriores que tienen ambición por el control de los recursos naturales.
Que vamos divagar con que Indonesia, Nueva Zelanda o Filpinas nos invadan????

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 17:21

CAW escribió:
(...) La República Argentina sostiene un modelo defensivo que rechaza las políticas y actitudes
ofensivas de proyección de poder hacia terceros Estados, lo cual implica que
no iniciará acciones militares a menos que se vean afectados sus intereses vitales." (pg 43)

Según el proyecto de la ley penal tributaria que ya tiene media sanción cambiar dolares y una corrida cambiaria también afecta a los intereses vitales del país e incluso se considera como acto de terrorismo.

Christian, acepto tu postura pero me resulta imposible compartirla. Nunca podemos hablar de una actitud defensiva cuando nuestros vecinos no paran de armarse y cuando somos uno de los países con mayor cantidad de recursos naturales. Estar a la defensiva no es otra cosa que restarle capacidades materiales a las fuerzas armadas y eso lo estamos viendo desde el 2003 a la fecha.

Decíme cómo defendés un espacio aéreo tan grande si no contás con cazas avanzados, cisternas y aeronaves AEW...? Cómo cuidás los recursos naturales...? Con dos Electra que vuelan una vez por semana..?

No te olvides que ni la FAA ni Gendarmería con éste modelo defensivo pueden controlar un simple Cessna 185. Si mañana un loco se filtra desde Uruguay con un A-37.. quien lo para, cómo y con qué..?

Reitero, acepto tu postura pero hay cosas que son insostenibles.
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flaps



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 17:23

Lo mandamos a Christian!! jajaja
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 18:00

flaps escribió:
Lo mandamos a Christian!! jajaja

El vive en Neuquén, hoy por hoy una importante fuente de recursos petrolíferos y generación de energía. Si un Cessnita puede atravesar más de 800 km sin ser detectado, Neuquén esta a no más de 5 minutos de vuelo desde Chile.

Espero que tenga buena puntería... clown
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wpascu



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 18:16

Christian, ya lo plantee en otra oportunidad. Hay muchos trasnochados, nosotros tenemos muchos recursos, y en sudamerica somos todos hermanos y amigos, hasta que a uno se le ocurra despertar y decir, no quiero ser mas tu amigo, y ese momento va a ser tarde para arreglar las cosas. No podemos depender de lo paises "hermanos", para defendernos ante una posible agresion externa. Medios de disuacion, hay que tener. Hipotesis de conflicto hay, que no las quieran ver, es otro problema. Las "boludeces" que dicen los britanicos sobre nuestras intenciones de ocupar Malvinas, son excusa suficiente para un conflicto. Sino, mira medio oriente, manejan los medios para crear el escenario que necesitan para justificar un ataque o una invasion, y vos pensas que nosotros estamos ajenos a ese accionar.
Hoy tenemos problemas on los pesqueros españoles, con sus licencias britanicas, y los pesqueros con banderas de Malvinas, que aparentemente les dolio mucho mas que dificultarles los vuelos a Chile. No te digo que sea un detonante de invasion, pero vamos a ver cuanto aguanta la "UNASUR". Si empiezan a llegar sanciones economicas, mas de uno va a pedir las disculpas correspondientes, y vamos a quedar solos. Refran de barrio, "amigos son los huevos, y se golpean". Creo que no hay que ser un analista muy calificado, para saber omo ocurren las cosas en este mundo globalizado, si vos no te ayudas no te ayuda nadie. ¿Por que, a pesar de todo, Chavez sigue en Venezuela?, seria facilisimo para los yankees sacarselo de encima, sin embargo se quedarian sin una hipotesis de conflicto en Sudamerica.
Christian, el mundo no esta tan rosa como creemos, en el post http://interdefensa.argentinaforo.net/t3698-siria-se-globaliza-el-conflicto , aca se esta viendo como volvemos para atras, las necesidades de las potencias de tener hipotesis de conflicto, para enfrentar los problemas economicos y sociales que se les vienen a partir de 2012.
Bueno, ya me extendi demasiado, disculpen. Es lo que pienso, no soy analista internacional, pero es lo que yo veo.
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 19:47

Buenas tardes:
Hasta ahora leí solo unas 100 páginas del libro, todavía no llegue al OrBat, solo el análisis de situación (mundial y regional), el planteo estratégico y la reseña histórica. Pero me alanza para hacer algunas afirmaciones:

1)El "Libro Blanco" es, evidentemente, un documento político, negarlo sería un absurdo.

2)Si es por las fotos, están la de los dos últimos ministros de Defensa (que corresponde), la de la mandataría (que no tendría porque objetarse) y las de Alfonsín, Kirchner y hasta Videla (indirectamente). Obviamente la idea es crear un mito, o hay alguna duda? Podremos estar o no de acuerdo, pero no deberiamos sorprendernos.

3)Las hipótesis de conflicto por el agua y los recursos no son nuevas (ya discutire sobre eso) y la busqueda de concensos en la región para crear un mecanismo de defensa colectivo no son temas nuevos. De hecho creo que estos postulados deben tener unos 20 años.

4)Claudio creer que la defensa de un país se basa en los "fierros" me parece algo simplista. Soy el primero en afiramar que no invertimos lo necesario en defensa, pero no por ello desprecio la "pata política". Por ejemplo, como podría mejorar Chavez la capacidad de disuación de Venezuela, comprando mas armas a los rusos o los chinos, o tratando de mejorar su situación doméstica o la vida democrática en su país? o mejorar sus relaciones con EE.UU y Colombia? Acaso le faltaban armas a Kadafi? Pavada de debate!!

5) Te parece poco importante el sistema de alianzas que se puedan crear? Por ejemplo, EE.UU o Israel no atacan a Siria o Iran por la capacidad de disuación que tienen esos paises (que fierros les sobran) o por las posibles reacciones de Rusia y China?

6) Christian, si el MinDef me dice que dispones de 25 Mirage y 9 Mohawk, que cualquiera que haya leido algo sabe que no es así, ni me quiero imaginar con que otras lindezas me voy a encontrar. Pensá que con este documento se debe planificar la defensa de la Nación en los próximos años, y ya arrancamos con datos falsos!!

Saludos y perdón si me excedi del tema.
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flaps



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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 20:45

Christian
Citación :
¿Vos decis que somos totalmente incapaces de defendernos -y hablemos en los términos del documento- de una agresión de una entidad estatal extranjera?

Parece que tenés dudas al respecto, yo no las tengo. Argentina es incapaz de defenderse de nadie.

DiegoT3

Un país puede tener espíritu defensivo, pero si no tenes”fierros” no hay disuasión y por ende no podes defenderte ante una agresión externa.
Pensá que a Kadafi lo atacó la OTAN y no recuerdo habar leido que un solo avión volara salvo los dos Mirage que pidieron asilo en un país vecino, a decir verdad no se que capacidad real contaba para defenderse.

No coincido tampoco en el punto cinco(5), creo que si los piratas se sintieran verdaderamente amenazados reaccionarían sin importarles el UNASUR ni el CDS aduciendo legítima defensa de sus intereses producidos por una amenaza Argentina.
Saludos



Última edición por flaps el Lun 19 Dic 2011 - 20:57, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 20:54

Growler escribió:
Según el proyecto de la ley penal tributaria que ya tiene media sanción cambiar dolares y una corrida cambiaria también afecta a los intereses vitales del país e incluso se considera como acto de terrorismo.

Eso lo dice Clarín y La Nación. Y -en todo caso- si afecta a los intereses de la Nación Argentina (no del diario que siempre sale bien parado, como los gatos) ¿O soy el único que se acuerda de la denuncia de mas de 400 blindados llevándose guita a Ezeiza por estos días de 2001?

Growler escribió:
Christian, acepto tu postura pero me resulta imposible compartirla.

En esto no puede haber problema, Claudio!!! Eso es lo que hace distinto a este Foro: que se dan discusiones civilizadas, múltiples y respetuosas (aparte de riquísimas) sin mayores inconvenientes.

Growler escribió:
Nunca podemos hablar de una actitud defensiva cuando nuestros vecinos no paran de armarse y cuando somos uno de los países con mayor cantidad de recursos naturales. Estar a la defensiva no es otra cosa que restarle capacidades materiales a las fuerzas armadas y eso lo estamos viendo desde el 2003 a la fecha.

El Libro Blanco no habla "de estar a la defensiva", sino de "modelo defensivo" que es claramente otra cosa. El Libro Blanco no niega ni prohibe las acciones ofensivas como ya mencioné. Por supuesto, no estoy de acuerdo con que nuestros vecinos no paran de armarse ni con que lo único que venimos viendo desde 2003 para acá es una pérdida de capacidades, especialmente cuando solo en 2011 hemos adquirido o re-adquirido dos: la de producir nuestros propios radares militares y la de volar helos medio/pesados en la Antártida.

Growler escribió:
Decíme cómo defendés un espacio aéreo tan grande si no contás con cazas avanzados, cisternas y aeronaves AEW...? Cómo cuidás los recursos naturales...? Con dos Electra que vuelan una vez por semana..?

Absolutamente de acuerdo. Veré que dice el documento y luego amplio, pero -mientras- repito mi postura: es imprescindible avanzar en la adquisición de dos (preferiblemente cuatro) docenas de Gripen, en un plazo de hasta cinco años, contando desde el año pasado.

Growler escribió:
No te olvides que ni la FAA ni Gendarmería con éste modelo defensivo pueden controlar un simple Cessna 185. Si mañana un loco se filtra desde Uruguay con un A-37.. quien lo para, cómo y con qué..?

La GNA no puede ejercer funciones que tengan que ver con la Defensa Nacional. Interceptar un vuelo de narcotraficantes no debe implicar derribarlo. Combatir al delito no puede -nunca jamás- implicar la aniquilación de los delincuentes, sino su entrega a las autoridades judiciales. Por esas razones, no se puede equiparar a los medios y personal afectados a la Defensa del País con los que están afectados a la Seguridad Interna. Es básico y está escrito en media docena de leyes.

Growler escribió:
Reitero, acepto tu postura pero hay cosas que son insostenibles.

Estoy de acuerdo, como varias veces he puntualizado.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 20:57

wpascu escribió:
Christian, ya lo plantee en otra oportunidad. Hay muchos trasnochados, nosotros tenemos muchos recursos, y en sudamerica somos todos hermanos y amigos, hasta que a uno se le ocurra despertar y decir, no quiero ser mas tu amigo, y ese momento va a ser tarde para arreglar las cosas. No podemos depender de lo paises "hermanos", para defendernos ante una posible agresion externa. Medios de disuacion, hay que tener.

Totalmente cierto. No solo estoy yo de acuerdo, sino que lo expresa el documento: habla de un aparato de "defensa autónomo". Mirá una de las citas que hice antes:

"Argentina concibe su defensa en la doble dimensión de autónoma, por un lado, y cooperativa, por otro." (pg 44)

flaps escribió:
Christian
Citación :
¿Vos decis que somos totalmente incapaces de defendernos -y hablemos en los términos del documento- de una agresión de una entidad estatal extranjera?

Parece que tenés dudas al respecto, yo no las tengo. Argentina es incapaz de defenderse de nadie.

Los últimos 29 años demuestran lo contrario. Parece que hasta somos capaces de preservar la Soberanía (salvo Malvinas) aún sin contar con medios para hacerlo. Toda una ironía... u otro mas de los "milagros argentinos".

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Lun 19 Dic 2011 - 21:03

Buenas noches:
Leo, si UK atacara a la Argentina (porque de eso parece que estamos hablando) lo primero que hace es ir al Consejo de Seguridad (recordá que tiene poder de veto). Además ellos no van a hacer nada sin el OK de los EE.UU.

Por otro lado vos crees que Siria o Iran están solos? o como bajaron un UAV o cegaron un satélite?

Pero salgamos de las Malvinas. Imaginate que mañana haya un intento , de verdad, de "internazionalisar" a la Amazonia, vos crees que Brasil va apoder solo con la embestida? que, por mas fierros que si tienen, no van a nacesitar de cada avión, helo, barco o soldado que pueda proporcionarle la Argentina o cualquier otro país de la región? O acaso EE.UU descuida a la OTAN?.

No nos engañemos, hoy son muy pocos los paises que, por si solos, pueden sostener un conflicto prolongado. Los demás necesitan una "ayudita". Y tambien tenemos que asegurarnos de tenerla.

Obvio, ademas de los "fierros". Y los recursos para sostenerlos

Saludos
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MensajeTema: Re: Libro Blanco de la Defensa Publicado   Hoy a las 7:12

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