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 Para un nuevo Caza

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Acrux



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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Miér 14 Dic 2011 - 15:36

flaps escribió:
A ver Federico, no se que aviones se cayeron a pedazos después de Malvinas, creo entender que fueron los Deltas y por un desgaste lógico y años de falta de inversión en la FAA.
F 27, CH 47, T 34, M V, M III, A 4B/C, UH 1H, se cayeron no solo por desinverción hasta lso 90 hubo un embargo efectivo sobre las fuerzas armadas argentinas Blowpipe, Sea dart, ARA Santisima trinidad y MK 62 fueron desprogramados y sin reemplazos.


Citación :
El planteo que hago en el posteo anterior se refiere a una realidad, cual es esta realidad?, Sistemas de armas actuales y futuros tienen componentes Británicos nos guste o no.
exactamente nos puede gustar o no y tambien podemos comprarlos o no. Osea podemos buscar otro proveedor de armas tranquilamente.


Citación :
Pienso de una manera y es que SAAB tiene todos los Derechos sobre los componentes del Gripen. Hablan de las banderas de los gráficos?, eso comenzó antes de que Bae se retirara definitivamente de SAAB, solo el 50% del motor es de EEUU y SAAB tiene el derecho de como lo vende. Imaginate que GB le dice a Brasil fabricante del 390, a nooo, si le venden a Argentina no les proveemos mas elementos... Shocked Shocked en el contrato el fabricante se guarda el derecho de admisión y permanencia por decirlo de alguna manera, y mucho mas cuando Bae ya no tiene nada que ver con SAAB.
Saludos

Es justamente lo que hace varios posteos trato de explicar : nos pueden vender material mientras pagemos, pero asi tambien pueden llegado el momento tener mucho más control y perjuicio sobre nuestras fuerzas armadas ya que no solo pueden vetar o suspender la venta o mantenimiento y adiferencia de otros paises lo pueden hacer por un tiempo mucho más prolongado ya que seriamos los contendientes. se entiende a lo que voy?
En cuanto a que no entendia la forma de pensar es respecto a lo exprese posteriormente y me autocito :
Citación :
Si exigimos que buques con banderas británicas no hagan puerto en Argentina ni en paises de la comunidad latina, proponemos que se corten los vuelos hacia Malvinas desde Argentina por su espacio aereo y desde Chile desde cualquier terminal. Osea practicamente un bloqueo. Y esto no son menos que fuertes sanciones. Pero si pedimos comprar armas y componentes a UK? en que carajo quedamos? La union europea nos garc.. encima firmando el tratado de Lisboa y nosotros los premiamos comprándoles armas? gastando millones de dolares para que ellos puedan financiar y fortificar su poderia militar que de ser necesario lo apuntarian en contra de nosotros para proteger los intereses britanicos y europeos en el atlantico sur? Vaya en verdad esto es muy confuso y ambiguo, la verdad somos unos vivos casi como gadafi o hussein, sin palabras.

Bueno ahora me gustaria saber que onda con las verdaderas sanciones a Uk y a la UE que afirman tener soberania sobre nuestras islas malvinas y demás territorios del atlantico sur, por que seriamos muy ingenuos el pensar que no se animarian a venir , ya paso en el 82, en verdad creyeron que no hiban a venir y vinieron. la diferencia es que ahora son ellos los que estan interesados en tomar o ejercer soberania.
Para mi nos e tendrian que aceptar oferentes de paises que apoyan la soberania de UK sobre teritorrios del Atlantico Sur.
Saludos


Última edición por Acrux el Miér 14 Dic 2011 - 15:42, editado 1 vez
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flaps



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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Miér 14 Dic 2011 - 15:39

Citación :
Acrux

Bueno ahora me gustaria saber que onda con las verdaderas sanciones a Uk y a la UE que afirman tener soberania sobre nuestras islas malvinas y demás territorios del atlantico sur, por que seriamos muy ingenuos el pensar que no se animarian a venir , ya paso en el 82, en verdad creyeron que no hiban a venir y vinieron. la diferencia es que ahora son ellos los que estan interesados en tomar o ejercer soberania.
Saludos

Este tema pertenece a otro topic.
Saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Miér 14 Dic 2011 - 15:46

asi parece, en tal caso pido disculpas por salirme de tema si asi fue, pero es que a mi me parece que no se deberian aceptar oferentes que reconocen la soberania del reino unido sobre las Malvinas y demás territorios del atlantico sur , sino todo lo que se haga en amteria de diplomacia y todo lo que se llore en las naciones unidas y/o foro internacional habido y por haber es en vano.
Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 11:24

Acrux escribió:
asi parece, en tal caso pido disculpas por salirme de tema si asi fue, pero es que a mi me parece que no se deberian aceptar oferentes que reconocen la soberania del reino unido sobre las Malvinas y demás territorios del atlantico sur , sino todo lo que se haga en amteria de diplomacia y todo lo que se llore en las naciones unidas y/o foro internacional habido y por haber es en vano.
Saludos

OK, si ponemos esa cláusula, no podemos comprarle aviones a NADIE, ya que ni China ni Rusia reconocen formalmente y ante la ONU nuestra soberanía sobre las Islas.

Sinceramente ésa cláusula, no me parece una buena idea... Sad
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 12:35

Buena tardes:
Al final llego a la conclusión de que en el foro existe el “Síndrome del M-III”. No niego la importancia de este SdA y la pérdida de capacidades que implicaría el que se vaya sin reemplazo, pero no importa el thread en el que comentemos, el algún momento alguien saca el tema (y unos cuantos la seguimos).

En mi opinión, si la Argentina decidiera la compra de un nuevo caza para la FAA, este debería reunir, de manera obligatoria, las siguientes características:
• Sistema integrado de recepción de información, visible en pantallas o HUD.
• Radar activo de barrido electrónico (AESA).
• Capacidad de combate todo tiempo.
• Capacidad ECM
• Capacidad de combate en red. El piloto puede utilizar también los datos proporcionados por otros aparatos conectados a su red.
• Alta maniobrabilidad (lo que puede requerir el uso de toberas de empuje vectorial)
• Capacidad para portar armamento inteligente (dispara y olvida).
• Capacidades de combate BVR y WVR
• Sonda para reaprovisionamiento en vuelo (REV)
• Capacidad furtiva

Como características deseables, pero no condicionantes:
• Costo unitario estimado de u$s 100 millones (incluyendo logística, capacitación y armamento)
• Pueden ser unidades usadas y recorridas a nuevo (para no negar la transferencias mediante la DSCA u otras de estado a estado)

Si este proceso de selección se hace con total transparencia y termina de manera exitosa, con el SdA finalmente incorporado y plenamente operativo en la FAA, a partir de ese momento, e independientemente del avión seleccionado, el 20% del foro va a estar feliz con la elección y el 80% restante va a estar a los gritos.

Si se elije un caza europeo, no sirve por le van a vetar componentes. Si es made in USA, nos abrochan con la logística. Si es ruso, a los motores hay que cambiarlos como medias y nunca entregan los repuestos. Si es chino, además de comunista, es trucho.

El gen argentino en estado puro.

Lo primero que debiéramos entender es que, ante problemas concretos, solo puede haber soluciones posibles, no ideales.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 12:45

Citación :
DiegoT3

Al final llego a la conclusión de que en el foro existe el “Síndrome del M-III”. No niego la importancia de este SdA y la pérdida de capacidades que implicaría el que se vaya sin reemplazo, pero no importa el thread en el que comentemos, el algún momento alguien saca el tema (y unos cuantos la seguimos).

En mi opinión, si la Argentina decidiera la compra de un nuevo caza para la FAA, este debería reunir, de manera obligatoria, las siguientes características:
• Sistema integrado de recepción de información, visible en pantallas o HUD.
• Radar activo de barrido electrónico (AESA).
• Capacidad de combate todo tiempo.
• Capacidad ECM
• Capacidad de combate en red. El piloto puede utilizar también los datos proporcionados por otros aparatos conectados a su red.
• Alta maniobrabilidad (lo que puede requerir el uso de toberas de empuje vectorial)
• Capacidad para portar armamento inteligente (dispara y olvida).
• Capacidades de combate BVR y WVR
• Sonda para reaprovisionamiento en vuelo (REV)
• Capacidad furtiva

En varios puntos no coincido.

1. El HUD es esencial.
2. Por el momento no necesitamos un radar AESA con un Grifo S7 o un Grifo 2000 es suficiente.
3. Con respecto a las comunicaciones en red no se si ya la FAA no cuenta con alguna especie de Link ARA o Data link.
4. El A4-AR puede utilizar armamento inteligente.
5. Capacidad furtiva? pensando ojalá.

Saludos
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 13:21

flaps escribió:
Citación :
DiegoT3

Al final llego a la conclusión de que en el foro existe el “Síndrome del M-III”. No niego la importancia de este SdA y la pérdida de capacidades que implicaría el que se vaya sin reemplazo, pero no importa el thread en el que comentemos, el algún momento alguien saca el tema (y unos cuantos la seguimos).

En mi opinión, si la Argentina decidiera la compra de un nuevo caza para la FAA, este debería reunir, de manera obligatoria, las siguientes características:
• Sistema integrado de recepción de información, visible en pantallas o HUD.
• Radar activo de barrido electrónico (AESA).
• Capacidad de combate todo tiempo.
• Capacidad ECM
• Capacidad de combate en red. El piloto puede utilizar también los datos proporcionados por otros aparatos conectados a su red.
• Alta maniobrabilidad (lo que puede requerir el uso de toberas de empuje vectorial)
• Capacidad para portar armamento inteligente (dispara y olvida).
• Capacidades de combate BVR y WVR
• Sonda para reaprovisionamiento en vuelo (REV)
• Capacidad furtiva

En varios puntos no coincido.

1. El HUD es esencial.
2. Por el momento no necesitamos un radar AESA con un Grifo S7 o un Grifo 2000 es suficiente.
3. Con respecto a las comunicaciones en red no se si ya la FAA no cuenta con alguna especie de Link ARA o Data link.
4. El A4-AR puede utilizar armamento inteligente.
5. Capacidad furtiva? pensando ojalá.

Saludos

Buenas tardes:
Aclaro le de obligatorio, si ya tenemos esas capacidades, el nuevo SdA debería mantenerlas e incrementarlas. Por otro lado, porque no un radar AESA y furtividad? A esta altura debieramos pensar en un 4º+.

Saludos
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 13:40

Citación :
DiegoT3
Buenas tardes:
Aclaro le de obligatorio, si ya tenemos esas capacidades, el nuevo SdA debería mantenerlas e incrementarlas. Por otro lado, porque no un radar AESA y furtividad? A esta altura debieramos pensar en un 4º+.
Saludos

Diego, quien nos vendería un radar AESA?, Chile no lo tiene, Brasil tampoco, Venezuela tampoco.
Con respecto a la furtividad... es relativa, el tamaño de un F-16 o un Gripen hacen su firma bastante pequeña a pesar de no tener un formato diseñado para tal logro, pintura RAM, electrónica, armas escondidas, es decir un conjunto de sistemas.
Saludos

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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 14:20

Growler escribió:
Acrux escribió:
asi parece, en tal caso pido disculpas por salirme de tema si asi fue, pero es que a mi me parece que no se deberian aceptar oferentes que reconocen la soberania del reino unido sobre las Malvinas y demás territorios del atlantico sur , sino todo lo que se haga en amteria de diplomacia y todo lo que se llore en las naciones unidas y/o foro internacional habido y por haber es en vano.
Saludos

OK, si ponemos esa cláusula, no podemos comprarle aviones a NADIE, ya que ni China ni Rusia reconocen formalmente y ante la ONU nuestra soberanía sobre las Islas.

Sinceramente ésa cláusula, no me parece una buena idea... Sad
es que no digo que se tengan que presentar los que reconocen la posicion argentina sobre Malvinas sino que no se permita ofertar a lso que apoyan la posicion britanica sobre Malvinas. que no es lo mismo.
Saludos
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 15:05

flaps escribió:
Citación :
DiegoT3
Buenas tardes:
Aclaro le de obligatorio, si ya tenemos esas capacidades, el nuevo SdA debería mantenerlas e incrementarlas. Por otro lado, porque no un radar AESA y furtividad? A esta altura debieramos pensar en un 4º+.
Saludos

Diego, quien nos vendería un radar AESA?, Chile no lo tiene, Brasil tampoco, Venezuela tampoco.
Con respecto a la furtividad... es relativa, el tamaño de un F-16 o un Gripen hacen su firma bastante pequeña a pesar de no tener un formato diseñado para tal logro, pintura RAM, electrónica, armas escondidas, es decir un conjunto de sistemas.
Saludos


Buenas tardes:
Al final terminamos a la piñas jajaja jajaja jajaja
Quienes nos podrían vender radares AESA? Bueno, aqui va una lista:

- Northrop Grumman
- Raytheon
- Mitsubishi
- Ericsson
- Phazotoron NIIR
- Selex

Si lo pones en el pliego de licitación y estás dispuesto a pagarlo, porque no nos lo venderían?

Ahora si Brasil, Chile o Venezuela tiene o no a estos radares, francamente, me tiene sin cuidado, ni pienso en atacarlos ni espero que ellos lo hagan, o nuestra política no es defensiva?

En particular me gusta la capacidad de "freir" a los radares adversarios que, se especula, tiene el AESA.

Pero no nos peleemos, si queres lo dejamos para incorporarlos mas adelante.

Saludos
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 15:15

Che Diego, yo no peleo. Cada día entiendo menos y lo poco que me queda trato de ponerlo en mi opinión, que solo es mi opinión y tan solo eso. dsdxcv
Salute
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 15:52

Flaps, solo es una charla entre amigos, nada mas. Tampoco yo se mucho del tema, antes de subir el primer post tuve que averiguar, exactamente, que miércoles era un radar AESA jajaja jajaja jajaja

Y lo otro a lo que apuntaba era a lo inconformistas que somos. Si nos traen a Pamela David, nos fijamos si tiene las cejas bien depiladas jajaja jajaja jajaja

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 16:43

DiegoT3 escribió:
En mi opinión, si la Argentina decidiera la compra de un nuevo caza para la FAA, este debería reunir, de manera obligatoria, las siguientes características:
• Capacidad furtiva

No creo que la furtividad sea algo necesario para la FAA por diversas razones.

La principal es que la furtividad tiene un alto costo que se refleja en la compra de la aeronave como en su mantenimiento. Por tratarse de materiales, pinturas y recubrimientos especiales se requieren hangares adecuados con control de humedad y temperatura constante, además de todo un herramental muy caro y particular para su conservación y mantenimiento diario.

A su vez se requiere tener de modo permanente varios canales satelitales propios de comunicaciones a modo de tener contacto directo con las aeronaves al momento de una operación real, ya que gracias a su furtividad, ningún radar propio podrá hacer el seguimiento para conocer la posición de los cazas. Sin un satélite militar propio, dicha capacidad es dificil de conseguir ya que nadie te alquila un par de canales de comunicaciones satelitales con fines bélicos.

Pero también contar con una aeronave furtiva o con algun grado de furtividad requiere de medios ISR, tal como una aeronave de alerta temprana y mucha capacidad Elint/Siginta modo de no enviar una aeronave tan costosa a una misión a ciegas, o sea sin conocer de antenamo las amenazas posibles. Otro tema es el armamento, la doctrina de empleo, las dimensiones de nuestro país, las posibles hipótesis de conflicto, etc.

Por todo lo mencionado, no me parece necesaria la capacidad furtiva, al menos por ahora.


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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 18:33

Buenas tardes:
Muy buena la explicación Claudio. Pero tampoco me peracería lógico comprar 3 docenas de cazas si, previamente, no les das una estructura de apoyo, que va desde el reacondicionamiento de pistas (fijarse lo que pasó hace un par de semansa en Espora) y hangares, hasta contar con aviones tanqueros y plataformas ELINT/SIGINT/AWACS.

Saludos

PD: supongo que, en lo demás, estas de acuerdo?
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 19:37

Hola Diego, antes de todo lo nombrado agregaría el ítem de costos de operación y mantenimiento, por lo que además de la furtividad no tendría en cuenta tampoco alguna posibilidad de empuje vectorial.
Saludos
Diego

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“Tengamos ideales elevados y pensemos en alcanzar grandes cosas, porque como la vida rebaja siempre
y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.


Bernardo Alberto Houssay
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 20:35

Personalmente pienso, que una instancia como la que ha planteado con su post el Amigo Roberto (Litio), solo sería aplicable para el largo plazo.

Por consiguiente y mal que nos pese, se hace necesario que previamente, para el inmediato, corto y mediano plazo, haga falta encarar un proceso de recuperación, adquisición y generación de doctrina en capacidades que medianamente se encuadren en el actual marco tecnológico militar y que al día de la fecha carecemos, vale decir, generar todo ese andamiaje que a futuro nos permita poder operar un avión de combate de 5ª generación

El problema radica, que este proceso debería llevarse a cabo de manera simultánea para lo cual, hace necesario recuperar medios y capacidades actualmente disponibles dentro de la FAA (algunos en condición F/S) pero salvables e incorporar otros, lo cual de por si, implicaría un importante desembolso de dineros.


Como se podrá apreciar y ante la real emergencia que tiene al día de hoy la FAA en lo que respecta a su nivel de operatividad mas respuesta, mi idea de plan sería uno que contemple recuperar + actualizar el material existente y paralelamente, adquirir material usado o de 2ª Mano lo mas actualizado posible.

Logrado esto, tendríamos por un lado una modesta pero respetable Fuerza Aérea y por el otro, tiempo suficiente para hacer doctrina en capacidades modernas e ir desarrollando mas planificando la adquisición de medios para el largo plazo.

Cordiales Saludos

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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 21:37

Buenas noches:
Diego, tengo muy presente el tema de los costos y mantenimiento, por eso no mencione el supercrucero (ni me quiero imaginar el gasto de operación de un motor de esos!!).
Germán, a eso me refiero con el "Sindrome del M-III" acá no estamos mencionando, al menos directamente, su reemplazo, sino que hablamos de SdA nuevos. Lo que propongo es que en vez de elegir cual caza me gustaría, decir cuales serían las características que debieran tener.

Saludos
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 21:59

DiegoT3

En mi opinión.
1. Una plataforma de costo/beneficio acorde a las necesidades de Argentina.
1. multirol. Que pueda a futuro reemplazar a los SUE y unificar material.
2. Capacidad WVR/BVR
3.Armas inteligentes aire tierra.
4. RWR
4. Capacidad ISR. ( falta algún medio AEW&C)
Saludos
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MensajeTema: Re: Para un nuevo Caza   Jue 15 Dic 2011 - 22:19

flaps escribió:
DiegoT3

En mi opinión.
1. Una plataforma de costo/beneficio acorde a las necesidades de Argentina.
1. multirol. Que pueda a futuro reemplazar a los SUE y unificar material.
2. Capacidad WVR/BVR
3.Armas inteligentes aire tierra.
4. RWR
4. Capacidad ISR. ( falta algún medio AEW&C)
Saludos

Buenas noches:
Ahora me gusta mas, a ese esquema le agregaría sonda REV y capacidad todo tiempo (IFR y visor nocturno)

Saludos
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