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 OPERACION GEORGIAS

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Tronador



Mensajes : 15
Fecha de inscripción : 29/04/2015

MensajeTema: Re: OPERACION GEORGIAS   Vie 24 Jul 2015 - 16:47

bashar escribió:
El tema es quien tiene el mando en el territorio y queda claro que el jefe de Georgias es Lagos  y  Bicain por los marinos del Santa FE ... ¿Por qué firman ambos?

En mi opinión es que el Tratado de Ginebra estipula que así sea... dado que el Santa Fe es hundido en una acción naval, si situación legal se atiene a otro capítulo de la Convención y los pormenores de manipulación del buque obliga a que los prisioneros pueden ser  obligados a  manipular el barco con la peligrosidad que esto conlleva si no es hundido plenamente ( Volumen II, Capítulo V )

Dado que Lagos es el jefe de las fuerzas en Georgias  "En tierra"  firma por todo las fuerzas a su mando  por lo que firma primero y atando a los demás a su desición.

Aztiz indudablemente desobedeció la orden y no quiso rendirse pero  como se dio cuenta que lo iban a agredir se lo pensó dos veces, y se rindió, con el dato que lo hizo de civil (con un pulover azul se lo puede ver en una fotografía)

como se sabe, la foto de su rendición fue parte de la guerra informativa, pues ni era el oficial superior ni tenía autoridad para ello: es como si en Siria atrapan a un sargento del Isis y este firma  la rendición incondicional  del Estado Islámico. Es una cuestión de rangos. Como era una persona ya conocida  por su acción en el Proceso, y dado que en Suecia y en Francia ya era reclamado por la Justicia, se lo obligó a ponerse el uniforme, se le hizo firmar  "tercero" y su firma es anécdótica, solo valioso para el coleccionismo de militaría y no a los efectos legales.

sobre la convención de Ginebra, son muy interesantes estos PDF que son los comentarios hechos en 1949 de Jean S. Pictec

que dejo el link aquí
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/Geneva_conventions-1949.html

y en particular:

Volume I:   For the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed Forces in the Field

Por la firma de Lagos)

Volume II:  For the Amelioration of the Condition of Wounded, Sick and Shipwrecked Members of Armed Forces at Sea

por la firma de Bicain

saludos!


Estimado Bashar, un gusto otra vez!!

Sobre lo que usted escribió y esta respuesta del usuario Comando, que opina?

Comando escribió:




El que suscribe el acta de rendición es Lagos (quien pone su nombre en el encabezado, independientemente de que la firma de Bicain vaya primero y la suya como refrendo), quien efectivamente firma como comandante de las fuerzas terrestres argentinas en las Georgias del Sur. La declaración rinde incondicionalmente "aquellas fuerzas bajo mi mando incluyendo los Destacamentos Navales en tierra y la tripulación del submarino Santa Fe":


Ese instrumento de rendición debió afectar a todas las fuerzas bajo el comando de Lagos (incluyendo las de Astiz), mas Astiz se rinde formalmente a posteriori, luego de desacatar el documento en cuestión.  Astiz firma la rendición de "Puerto Leith y las cercanías", requiriéndose un instrumento adicional para formalizar el acto. Yo por lo menos no veo contradicción en ello, más aún cuando la intención original de Astiz (hasta que la pensó dos veces y decidió deponer las armas) fue la de atraer a los británicos a una trampa y hacerlos volar por los aires con explosivos regados en la playa, la estación ballenera y la cancha de fútbol de la misma donde el helicóptero Wasp de la HMS Plymouth tenía originalmente pensado aterrizar*, en contradicción con las provisiones incluidas en el instrumento que firma Lagos.

*esto confirmado tanto por fuentes argentinas (p.ej. Jorge Bóveda en "Malvinas: La Odisea del Submarino Santa Fe") como británicas (p.ej. Lawrence Friedman en "The Official History of the Falklands Campaign Vol II")

El instrumento que suscribe Lagos indica que la rendición se tenía que hacer efectiva a las 1715Z (14:15 hora local) del 25 de abril; sin embargo, Astiz comunica formalmente por radio su intención de rendirse recién a las 2245Z (19:45 hora local, apenas 15 minutos antes del desembarco británico - previo bombardeo naval - planificado a realizarse en las cercanías de Bahía Stromness aquella tarde), mas los británicos desembarcan al día siguiente y Astiz, previa coordinación con los británicos en horas de la madrugada, es escoltado a bordo de la Plymouth a las 1100Z (08:00 hora local) del 26 para firmar la rendición. Astiz no estuvo en contacto con Grytviken todo ese tiempo (y no dedujo que dicha guarnición había caído sino hasta eso de las 4 de la tarde del 25, cuando avistó al HMS Endurance y a la HMS Plymouth ingresar al fondeadero de Stromness); por tanto, no acató la rendición inicial y tampoco el compromiso de su comandante de desactivar y notificar (a los británicos) todas las medidas defensivas de las cuales tuviese conocimiento (incluyendo minas, cazabobos, etc.) según reza el documento suscrito por Lagos, por lo que no es descabellado que, para todo efecto práctico, él haya actuado (y que los británicos lo hubiesen considerado así) como una unidad independiente.

Supongo que por lo anterior, revisando los hechos e interpretándolos en contexto, sí se justificaba una rendición formal de su parte y un documento que así lo acreditase, independientemente de la interpretación que se pueda hacer del derecho internacional al respecto.

Debo discrepar también con lo resaltado en rojo, dado que el Informe Rattenbach claramente le atribuye a Astiz las mismas responsabilidades como comandante de su guarnición que las que atribuye a Lagos como comandante de los efectivos destacados en Grytviken:

Capítulo XII, párrafo 837, inciso (g) (rendición de Astiz):


Compárese lo anterior con el párrafo 837, inciso (f) (rendición de Lagos):


Es el mismo texto ("RINDIÓ SU TROPA AL ENEMIGO SIN EFECTUAR LA DEBIDA RESISTENCIA") el que aparece en ambos párrafos. Y por rendir Grytviken, Lagos fue sumariado (Sumario SGEM, 3TO N° 96/83 "S"); en el inciso (g) del mismo párrafo, la Comisión declara no tener conocimiento de que el Comando en Jefe de la Armada haya instruido sumario a Astiz tal como hizo con Lagos y lo que es más: en el siguiente Capítulo (XIII - Encuadramiento Jurídico de los Responsables) se recomienda que se le instruya sumario al comandante de Puerto Leith (Párrafo 350, inciso (p)):


Por lo que está más que claro que, al menos para la justicia militar argentina de aquella época (o por lo menos a buen entender de la Comisión de Análisis y Evaluación de Responsabilidades del Conflicto del Atlántico Sur que así lo plasma en su Informe Final), la rendición de Astiz sí tuvo valor legal. ¿Por qué le atribuiría a Astiz las mismas responsabilidades por rendir su puesto que las que se le atribuyeron al comandante de los efectivos destacados en Grytviken y por qué la Comisión consideraría procedente la instrucción del pertinente sumario en el caso de Astiz si no hubiese sido así?

La interpretación de que la firma de un instrumento de rendición por parte de Astiz era innecesaria (dado que Lagos ya había rendido previamente "todas las fuerzas bajo su mando" en las Georgias del Sur) y que solo fue para la foto, sin valor legal alguno, se desmorona desde que el panel ad hoc atribuye en su Informe Final las mismas responsabilidades a Astiz por rendir la guarnición que tenía a su mando en Puerto Leith que las que atribuye a Luis Lagos por rendir Grytviken (y encima considera procedente que se le instruya sumario a Astiz, tal cual la Armada hizo oportunamente con Lagos, según reconoce el Informe Final).

saludos

Saludos!
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Curioso



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Localización : Casilda Santa Fe

MensajeTema: Re: OPERACION GEORGIAS   Mar 18 Ago 2015 - 11:22

Tronador escribió:
bashar escribió:
El tema es quien tiene el mando en el territorio y queda claro que el jefe de Georgias es Lagos  y  Bicain por los marinos del Santa FE ... ¿Por qué firman ambos?

En mi opinión es que el Tratado de Ginebra estipula que así sea... dado que el Santa Fe es hundido en una acción naval, si situación legal se atiene a otro capítulo de la Convención y los pormenores de manipulación del buque obliga a que los prisioneros pueden ser  obligados a  manipular el barco con la peligrosidad que esto conlleva si no es hundido plenamente ( Volumen II, Capítulo V )

Dado que Lagos es el jefe de las fuerzas en Georgias  "En tierra"  firma por todo las fuerzas a su mando  por lo que firma primero y atando a los demás a su desición.

Aztiz indudablemente desobedeció la orden y no quiso rendirse pero  como se dio cuenta que lo iban a agredir se lo pensó dos veces, y se rindió, con el dato que lo hizo de civil (con un pulover azul se lo puede ver en una fotografía)

como se sabe, la foto de su rendición fue parte de la guerra informativa, pues ni era el oficial superior ni tenía autoridad para ello: es como si en Siria atrapan a un sargento del Isis y este firma  la rendición incondicional  del Estado Islámico. Es una cuestión de rangos. Como era una persona ya conocida  por su acción en el Proceso, y dado que en Suecia y en Francia ya era reclamado por la Justicia, se lo obligó a ponerse el uniforme, se le hizo firmar  "tercero" y su firma es anécdótica, solo valioso para el coleccionismo de militaría y no a los efectos legales.

sobre la convención de Ginebra, son muy interesantes estos PDF que son los comentarios hechos en 1949 de Jean S. Pictec

que dejo el link aquí
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/Geneva_conventions-1949.html

y en particular:

Volume I:   For the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed Forces in the Field

Por la firma de Lagos)

Volume II:  For the Amelioration of the Condition of Wounded, Sick and Shipwrecked Members of Armed Forces at Sea

por la firma de Bicain

saludos!


Estimado Bashar, un gusto otra vez!!

Sobre lo que usted escribió y esta respuesta del usuario Comando, que opina?

Comando escribió:




El que suscribe el acta de rendición es Lagos (quien pone su nombre en el encabezado, independientemente de que la firma de Bicain vaya primero y la suya como refrendo), quien efectivamente firma como comandante de las fuerzas terrestres argentinas en las Georgias del Sur. La declaración rinde incondicionalmente "aquellas fuerzas bajo mi mando incluyendo los Destacamentos Navales en tierra y la tripulación del submarino Santa Fe":


Ese instrumento de rendición debió afectar a todas las fuerzas bajo el comando de Lagos (incluyendo las de Astiz), mas Astiz se rinde formalmente a posteriori, luego de desacatar el documento en cuestión.  Astiz firma la rendición de "Puerto Leith y las cercanías", requiriéndose un instrumento adicional para formalizar el acto. Yo por lo menos no veo contradicción en ello, más aún cuando la intención original de Astiz (hasta que la pensó dos veces y decidió deponer las armas) fue la de atraer a los británicos a una trampa y hacerlos volar por los aires con explosivos regados en la playa, la estación ballenera y la cancha de fútbol de la misma donde el helicóptero Wasp de la HMS Plymouth tenía originalmente pensado aterrizar*, en contradicción con las provisiones incluidas en el instrumento que firma Lagos.

*esto confirmado tanto por fuentes argentinas (p.ej. Jorge Bóveda en "Malvinas: La Odisea del Submarino Santa Fe") como británicas (p.ej. Lawrence Friedman en "The Official History of the Falklands Campaign Vol II")

El instrumento que suscribe Lagos indica que la rendición se tenía que hacer efectiva a las 1715Z (14:15 hora local) del 25 de abril; sin embargo, Astiz comunica formalmente por radio su intención de rendirse recién a las 2245Z (19:45 hora local, apenas 15 minutos antes del desembarco británico - previo bombardeo naval - planificado a realizarse en las cercanías de Bahía Stromness aquella tarde), mas los británicos desembarcan al día siguiente y Astiz, previa coordinación con los británicos en horas de la madrugada, es escoltado a bordo de la Plymouth a las 1100Z (08:00 hora local) del 26 para firmar la rendición. Astiz no estuvo en contacto con Grytviken todo ese tiempo (y no dedujo que dicha guarnición había caído sino hasta eso de las 4 de la tarde del 25, cuando avistó al HMS Endurance y a la HMS Plymouth ingresar al fondeadero de Stromness); por tanto, no acató la rendición inicial y tampoco el compromiso de su comandante de desactivar y notificar (a los británicos) todas las medidas defensivas de las cuales tuviese conocimiento (incluyendo minas, cazabobos, etc.) según reza el documento suscrito por Lagos, por lo que no es descabellado que, para todo efecto práctico, él haya actuado (y que los británicos lo hubiesen considerado así) como una unidad independiente.

Supongo que por lo anterior, revisando los hechos e interpretándolos en contexto, sí se justificaba una rendición formal de su parte y un documento que así lo acreditase, independientemente de la interpretación que se pueda hacer del derecho internacional al respecto.

Debo discrepar también con lo resaltado en rojo, dado que el Informe Rattenbach claramente le atribuye a Astiz las mismas responsabilidades como comandante de su guarnición que las que atribuye a Lagos como comandante de los efectivos destacados en Grytviken:

Capítulo XII, párrafo 837, inciso (g) (rendición de Astiz):


Compárese lo anterior con el párrafo 837, inciso (f) (rendición de Lagos):


Es el mismo texto ("RINDIÓ SU TROPA AL ENEMIGO SIN EFECTUAR LA DEBIDA RESISTENCIA") el que aparece en ambos párrafos. Y por rendir Grytviken, Lagos fue sumariado (Sumario SGEM, 3TO N° 96/83 "S"); en el inciso (g) del mismo párrafo, la Comisión declara no tener conocimiento de que el Comando en Jefe de la Armada haya instruido sumario a Astiz tal como hizo con Lagos y lo que es más: en el siguiente Capítulo (XIII - Encuadramiento Jurídico de los Responsables) se recomienda que se le instruya sumario al comandante de Puerto Leith (Párrafo 350, inciso (p)):


Por lo que está más que claro que, al menos para la justicia militar argentina de aquella época (o por lo menos a buen entender de la Comisión de Análisis y Evaluación de Responsabilidades del Conflicto del Atlántico Sur que así lo plasma en su Informe Final), la rendición de Astiz sí tuvo valor legal. ¿Por qué le atribuiría a Astiz las mismas responsabilidades por rendir su puesto que las que se le atribuyeron al comandante de los efectivos destacados en Grytviken y por qué la Comisión consideraría procedente la instrucción del pertinente sumario en el caso de Astiz si no hubiese sido así?

La interpretación de que la firma de un instrumento de rendición por parte de Astiz era innecesaria (dado que Lagos ya había rendido previamente "todas las fuerzas bajo su mando" en las Georgias del Sur) y que solo fue para la foto, sin valor legal alguno, se desmorona desde que el panel ad hoc atribuye en su Informe Final las mismas responsabilidades a Astiz por rendir la guarnición que tenía a su mando en Puerto Leith que las que atribuye a Luis Lagos por rendir Grytviken (y encima considera procedente que se le instruya sumario a Astiz, tal cual la Armada hizo oportunamente con Lagos, según reconoce el Informe Final).

saludos

Saludos!

recuerdo haber leído lo que se comenta sobre los chilenos que estaban con Davidoff; eran civiles, y querían actuar al lado de los nuestros; pidieron fusiles pero se los negamos-
Por otro lado, había operadores de radio chilenos que no dejaban de insultarnos y nos pedían rendición a favor de los ingleses-

No puedo recordar donde lo leí, tratare de conseguir el documento-

Contradicciones de la guerra-

Saludos
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