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 ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?

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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 20 Mayo 2012 - 15:05

bashar escribió:
Como el Señor Growlerse la jugó con el Yak 130, yo creo que el avión definitivo será a largo plazo, la versión brasileña del ganador del F X 2...
mis razones son:

* Hay una sinergia cada vez mas evidentes con empredimientos militares con Brasil... siendo este el Gaucho, El Guaraní, el KC 390 y porque no un avión caza cuando Brasil estéen condiciones de producirlo y exportarlo

* En términos geopolíticos hay un evidente coincidencia de proteger a futuro los recursos naturales, y evidentemente, este se puede hacer mejor si hay una capacidad idéntica de sostener la defensa con los misma tecnología y recursos, independientemente de los intereses nacionales que si bien pueden chocar enasuntos menores, para nada lo hacen en asuntosgenerales en temas continentales.

* Argentina necesita a mi entender un Stop Gap suficientemente capaz de dar el paso tecnológico a un avión como será el ganador del F X 2, que bien podría ser el Yak 130 o similar, aunque Argentina se reserve el derecho de adquirir uno en el exterior, pero Brasil es el único que podría ofrecernos un producto nuevo, ajustado a las necesidades estratégicas del país, con alguna intervención en su producción y garantizaría los créditos para adquirirlo, dado el aislamiento del país de los mercados de armas tradicionales... la opción China sería un plan B si Brasil no pudiera o tuviera fuertes restricciones en la vent de "su" avión a terceros países... pero es evidentemente claro que una condición brasileña es la transferencia de tecnología y la libre determinacion de venderlo en la región, -o fuera de ella-

saludos

No creo que nos tengamos que sentarnos bajo un laurel, con los pies en las frescuras, viendo las aguas correr. Ademas que como viene el F-X, estamos mas cerca de ver un F-X38 donde compitan los Invid, los Cylones, y los Klingon por el contrato.

Hay que ir ya por algo que permita a nuestros pilotos, poderse entrenar en cazas con tecnologia actual.
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alecarnero



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 20 Mayo 2012 - 17:08

SI ese lote de SU-30 vuela y esta vacio de horas que vengan con 3 relojitos ta bien el resto se agrega, pero medio al ....tambien, la conduccion de la FAA reza porque entre un gobierno pro-OTAN y que sigamos siendo un cementerio de sobras OTAN
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 20 Mayo 2012 - 17:48

alecarnero escribió:
SI ese lote de SU-30 vuela y esta vacio de horas que vengan con 3 relojitos ta bien el resto se agrega, pero medio al ....tambien, la conduccion de la FAA reza porque entre un gobierno pro-OTAN y que sigamos siendo un cementerio de sobras OTAN

No vendrian con 3 relojitos. Vendrian que capacidades y electronica que la FAA jamas a tenido, y que hoy dia ni sueña con tener Rolling Eyes Rolling Eyes
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Acrux



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 20 Mayo 2012 - 19:49

flaps escribió:
Citación :
Acrux

En la primera etapa pondria en servicio 24 A 4AR para que puedan voalr al menos hasta el 2018

No se puede porque no hay, las últimas fotos que vimos y no recuerdo bien, pero creo que como mucho se pueden poner operativos 12 o 14.
Saludos
Entonces el A 4AR esta peor de lo que creia, no llega al 2015 recuerdo que en el 98 decian que tendrian que llegar al 2020 pero como no se le hizo la extension de vida de su celula no llagaban.


Citación :
Dom 20 Mayo 2012 - 14:42
Como el Señor Growlerse la jugó con el Yak 130, yo creo que el avión definitivo será a largo plazo, la versión brasileña del ganador del F X 2...
mis razones son:
Bashar, Brasil esta llevandio este contrato muy por encima de nuestras realidades geopoliticas, Brasil puede comprar casi de todo , Argentina no y fijate que los principales oferentes son aliados de UK como nos vamos a meter en un concurso al que ni hemos sido invitados, en el que la transferencia tecnologica es clave y estrategica pero a Brasil. Fijate que sino hubieran venido a ofrecernos desde un principio el A/F 18E/F , el JAS 39 NG o el RAFALE y esto no a sucedido ni sucedera y si por milagro sucede no se aceptara ni deberia aceptarse por que pondria en jaque nuestra disuacion frente a UK.
Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 20 Mayo 2012 - 20:30



Sin Enbargo Acrux, entramos en el juego del 390 y los británicos están involucradosen parte en ese desarrollo.. es una mala desición entonces lo del KC?

No digo que vamos a participar en la producción del Avión ganador del F X 2, al menos que los brsileños nos vean con buenos ojos lo que hayamos hecho con el KC... pero ellos mismos quieren un avión para consumo propio y una posibilidad de exportación... ¿a quien mirarian sinó a nosotros? no digo tampoco que es para 2014... estoy hablando 2025 o cuando este producto se haya brasileñizado en gran parte... sinó ni el F 16, ni el SH, ni SU, ni Grippen NG o cualquiera 4 generación están en factibilidad de ser adquirido, unos por extraños, otros por su origen, y otros por incovenientes de incompatibilidad tecnologica, incluidos los Chinos.

saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 20 Mayo 2012 - 21:48

bashar escribió:


Sin Enbargo Acrux, entramos en el juego del 390 y los británicos están involucradosen parte en ese desarrollo.. es una mala desición entonces lo del KC?

No digo que vamos a participar en la producción del Avión ganador del F X 2, al menos que los brsileños nos vean con buenos ojos lo que hayamos hecho con el KC... pero ellos mismos quieren un avión para consumo propio y una posibilidad de exportación... ¿a quien mirarian sinó a nosotros? no digo tampoco que es para 2014... estoy hablando 2025 o cuando este producto se haya brasileñizado en gran parte... sinó ni el F 16, ni el SH, ni SU, ni Grippen NG o cualquiera 4 generación están en factibilidad de ser adquirido, unos por extraños, otros por su origen, y otros por incovenientes de incompatibilidad tecnologica, incluidos los Chinos.

saludos
Y lo del KC se vera con el tiempo, por que aun no esta firmado nada en cuanto a la adquisicion en cambio por ahora solo va a fabricar partes para tal, igualmente el KC 390 es un avion de transporte pesado, y lo mas ofensivo que puede ofrecer es el reabastecimiento aereo que Argentina podria conseguir con B 767, Il 76, An 70, Y 8 y quizas con un menor precio al desconocido KC 390. Mucha diferencia hay con un caza multirol y con capacidades defensivas y ofensivas del cual dependera la superioridad aerea sobre el territorio nacional.
la incopatibilidad es ideologica y dosctrinaria en detrimento de los aviones Rusos o Chinos y es por parte de las FFAA las cuales deberian obedecer ordenes y no hacer negocios como los que estan acostumbrado a hacer, Si la FAA pone de escusa la incompatibilidad tecnologica por el origen , en ese caso hay que cerrarla por ser una manga de incapaces e ineptos por que como puede ser que los venezolanos se hayan podido adaptar a los Su 30? y los brasileños al Mi 35? como es que los peruanos tranquilamente operan M 2000 y Mig 29? como es que los polacos operan Mig 29 y F 16? como es que los etiopies uno de los paises mas pobres puedan mantener y operar aviones tan complejos como el Su 27 y la FAA no pueda? Osea somos vivos para colgar un exocet en un super etendard o convertir un MM 38 en bateria costera pero somos unos inutiles para volar un avion con medidas metricas como las que nos han criado durante 12 años de escolaridad primaria y secundaria? proponemos hacer ingenieria inversa a cuanto sistema nos guste pero no podemos volar un avion debidamente comprado con su soporte tecnico y entrenamiento? ahora eso si, si podemos comprar armas a empresas de paises que apoyan a UK militarmente o politicamente? donde esa la inconpatibilidad verdadera? aber comprando yanqui o europeo no se si es entendible pero se estaria financiando el desarrollo de paises que ayudaron a UK en el 82, firmaron el tratado de lisboa en cual recnocen la soberania de Uk y Europa sobre las Malvinas, islas del atlantico Sur y una porcion de la antartida que nosostros pretendemos.
No si la verdad me parece barbaro comprarle a los europeos y a los Yanquis una viveza terrible la de la FAA y despues mantener y comprar en euros o dolares financiando imperios y colonialistas.
Disculpe si quizas me exeda en algunas ironias pero a veces las cosas son tan logicas que abruman
Saludos
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alecarnero



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Lun 21 Mayo 2012 - 4:34

Que existe un FAA SA existe y no hay como ocultarla vimos la licitacion de un servicio de datos de la comision de compra que mantiene la FAA en Francia , siendo que existe un agregado militar, por un lado uno piensa que los jovenes militares no tienen nada de culpa de lo que hicieron los anteriores ,
pero parece que la FAA primero es un arma practicamente hereditaria,
segundo parece que son los unicos que no saben que Francia es aliado de UK.
En cualquier organizacion cuando se muda de equipo a quien no le gusta operar lo mandan a la calle ya aca se deberia hacer lo mismo. En cuanto Embraer el KC-390 esta medio congelado y a Embraer le queda comodo hacer usinage certificado bien cerca y pagando poco por la diferencia cambiaria entre Argentina y Brasil, pero en cuanto el actual gobierno continue tratando de destruir el mercosur bloqueando exportaciones, el contrato ira para otro lado o abriran una planta propia o puede que ayuden a certificar otra empresa de usinage para hacer piezas en Argentina dada las inestabilidad de FADEA , existen excelentes empresas de usinage en Argentina y varias certificadas basta ver la lista de FIDAE 2012
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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Lun 21 Mayo 2012 - 10:35

Bueno, no te has exedido, djiste unas cuantas verdades, y elpunto es, al final, quelosúnicos que andamor recorriendo el mercado somos al parecer, nosotros, porque ya le hemos dado la vuelta a cualquier cachivache que hemos encontrado, Cheetah, F 16,Yak 130..bueno... la situación general esta en evidencia con los Boeing del Otro Thread ¿no? si semejantes aviones los tenemos parados por tal cual situación, siendo aviones mas imprescindibles para la actividad aérea del pais, no queda mas que hablar... pero así funciona las cosas por el barrio, hace 50 años que no vendemos nada a Europa, pero le queremos encajar la manteca, la leche y la carne... asi nos va.

saludos
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exocet82



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MensajeTema: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Lun 21 Mayo 2012 - 12:46

En mi opinion Argentina tendria que volcarse a aliarse con Brasil e impulsarlo a la compra de un avion que a corto plazo se puedan fabricar en el pais algunos componentes. Que le compre el vehiculo Guarani e incentive a la compra del Grippen NG que reemplazarian los Mirages y se comprarian los J 10 para reempazar los A4AR. No se debe descuidar el apoyo de los KC 390, es un proyecto importante para afianzar los lazos. Me parece que la clave el exito esta en el pais carioca, se tendrian que aliar como USA con Inglaterra.


thinking thinking thinking thinking thinking thinking thinking thinking thinking thinking


Saludos gente argentina!!
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alecarnero



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Lun 21 Mayo 2012 - 13:21

mas importante para afianzar los lazos es un verdadera circulacion de mercaderias y monedas entre paises hoy es muy dificil para pequeños empresarios importar / exportar entre los 2 paises , realmente si este Gobierno sigue asi que cierre el Palacio San Martin ..
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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Sáb 16 Jun 2012 - 20:31


Dada la situación de la falta de reemplazo de los actuales SdA del mirage y en el futuro, los A4R, SUE y continuando con la actual política de producción propia de recursos para la Defensa, me puse a cavilar un poco y revisar los thread , me llevó a recordar unas palabras del Ministro Puricelli tomado por El Señor Marcelo Cimino, que dijo algo así como "Llegará el día que fabriquemos nuestro propio avión Caza...", dicho en un momento de exaltación y mas como una especie de expresión de deseo... pero bueno, tomando como parámetro que este proceso se continúe, con la producción del Pampa II, del IA73, y siguiendo un proceso similar, tomé como escenario hipotético que haya un proyecto para la producción de un Caza Nacional, con características de ser un cuarta Generación (4+) y que desde ahí pudiera evolucionar...que esté a la medida de nuestras necesidades estratégicas... pueda competir en terminos de combate a un cuarta generación (simil Typhoon, o su futuro reemplazo (f 35)), que no esté sujeto a restricciones de armamento, que pueda acceder a colaboraciones y transferencia de tecnología de países no tradicionales y que pudiera incorporar tecnología nacional. Tomé como base un diseño, el del nunca desarrollado SAIA 90, como plataforma del futuro Caza Nacional, a lo que con aquellos señores Foristas que les interese este Ejercicio, podamos sintetizar nuestras opiniones y opciones que este SdA debería -o podría- tener, en vista de la imposibilidad actual y futura de adquirirlo al Exterior. Viendo las características de los actuales productos en desarrollo (el F 35, Jf 17 etc) Mis preguntas son:

  • ¿Cuál serían el origen -factible- de los motores?
¿Cual sería el alcance de su radio de acción?
  • ¿Que sistemas de armamento -y su posible origen- pudiera adquirirse sin restricciones?
¿ Que tecnología de origen nacional pudiera tener?
  • ¿Cuál sería el número acorde a las necesidades del país pudieran producirse y ser económicamente rentable?
¿Qué participación pudiera tener en el mercado internacional (al menos, el sudamericano) podría tener?
  • ¿Que Casas de diseño pudieran participar del proyecto?
¿Cuantos años de investigación y desarrollo sería necesario para la primera versión?
  • ¿Cuáles serían los costos de tal vehículo? y finalmente,
¿ Es posible producir en la Argentina tal SdA? ¿que estrategia sería necesario para poder hacerlo realidad?

Sin duda alguna, y sabiendo la capacidad y conocimiento de los Señores Foristas, puedan animarse a contestar alguna de estas preguntas.

aquí una imagen 2D del SAIA 90





saludos




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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Sáb 16 Jun 2012 - 23:07

A la pelopincho que superhorneteado esta este SAIA!!
Imagen de Planta y Perfil y compro nomás Twisted Evil

Personalmente creo que si el FX en Brasil, traería una real fabricación en el país hermano, pienso que podríamos participar en algún escalón de la fabricación y hacernos de un caza en común. Caso contrario, humildemente creo que nuestro futuro pasa por China.

Saludos
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midgard



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 17 Jun 2012 - 1:30

bashar escribió:

Dada la situación de la falta de reemplazo de los actuales SdA del mirage y en el futuro, los A4R, SUE y continuando con la actual política de producción propia de recursos para la Defensa, me puse a cavilar un poco y revisar los thread , me llevó a recordar unas palabras del Ministro Puricelli tomado por El Señor Marcelo Cimino, que dijo algo así como "Llegará el día que fabriquemos nuestro propio avión Caza...", dicho en un momento de exaltación y mas como una especie de expresión de deseo... pero bueno, tomando como parámetro que este proceso se continúe, con la producción del Pampa II, del IA73, y siguiendo un proceso similar, tomé como escenario hipotético que haya un proyecto para la producción de un Caza Nacional, con características de ser un cuarta Generación (4+) y que desde ahí pudiera evolucionar...que esté a la medida de nuestras necesidades estratégicas... pueda competir en terminos de combate a un cuarta generación (simil Typhoon, o su futuro reemplazo (f 35)), que no esté sujeto a restricciones de armamento, que pueda acceder a colaboraciones y transferencia de tecnología de países no tradicionales y que pudiera incorporar tecnología nacional. Tomé como base un diseño, el del nunca desarrollado SAIA 90, como plataforma del futuro Caza Nacional, a lo que con aquellos señores Foristas que les interese este Ejercicio, podamos sintetizar nuestras opiniones y opciones que este SdA debería -o podría- tener, en vista de la imposibilidad actual y futura de adquirirlo al Exterior. Viendo las características de los actuales productos en desarrollo (el F 35, Jf 17 etc) Mis preguntas son:


Es una otopía, no tenemos el dinero, ni el know how, ni la capacidad industrial para desarrollar un caza de 4ta gen... menos aún uno de 5ta.
Como mucho, y siendo violentamente optimista, proyectaría el desarrollo de un caza light.

Si la idea es independizarnos de la logística OTAN y sus trabas:

Motor: 1 x АИ-222-25 turbofan (2.500 kg de empuje)

Aviónica: producida localmente bajo licencia china.

Armamento principal:

- Rafael Python V
- Méctron MAR-1
- Dardo IIC
- Misil aire-superficie táctico derivado del AS-25k (contra blindados, defensas aéreas, etc.).

Un caza light así, como el conocido boceto del "IA-63 avanzado", solo podemos suponer el precio unitario y de manera cercana a la arbitrariedad podríamos decir que debería rondar los u$s 15 millones.... con la ventaja de ser un caza light con un costo de mantenimiento muy inferior a cualquier caza de segunda línea actual, incluso menor a la mayoría de los entrenadores avanzados actuales (léase T-50 golden eagle, Yak-130, L-15, etc).

(le agregué un muy improvisado alertador radar/misil, garabato meramente ilustrativo)



Saludos.


Última edición por midgard el Dom 17 Jun 2012 - 3:19, editado 2 veces
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Litio71



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 17 Jun 2012 - 3:15

midgard escribió:
bashar escribió:

Dada la situación de la falta de reemplazo de los actuales SdA del mirage y en el futuro, los A4R, SUE y continuando con la actual política de producción propia de recursos para la Defensa, me puse a cavilar un poco y revisar los thread , me llevó a recordar unas palabras del Ministro Puricelli tomado por El Señor Marcelo Cimino, que dijo algo así como "Llegará el día que fabriquemos nuestro propio avión Caza...", dicho en un momento de exaltación y mas como una especie de expresión de deseo... pero bueno, tomando como parámetro que este proceso se continúe, con la producción del Pampa II, del IA73, y siguiendo un proceso similar, tomé como escenario hipotético que haya un proyecto para la producción de un Caza Nacional, con características de ser un cuarta Generación (4+) y que desde ahí pudiera evolucionar...que esté a la medida de nuestras necesidades estratégicas... pueda competir en terminos de combate a un cuarta generación (simil Typhoon, o su futuro reemplazo (f 35)), que no esté sujeto a restricciones de armamento, que pueda acceder a colaboraciones y transferencia de tecnología de países no tradicionales y que pudiera incorporar tecnología nacional. Tomé como base un diseño, el del nunca desarrollado SAIA 90, como plataforma del futuro Caza Nacional, a lo que con aquellos señores Foristas que les interese este Ejercicio, podamos sintetizar nuestras opiniones y opciones que este SdA debería -o podría- tener, en vista de la imposibilidad actual y futura de adquirirlo al Exterior. Viendo las características de los actuales productos en desarrollo (el F 35, Jf 17 etc) Mis preguntas son:


Es una otopía, no tenemos el dinero, ni el know how, ni la capacidad industrial para desarrollar un caza de 4ta gen... menos aún uno de 5ta.
Como mucho, y siendo violentamente optimista, proyectaría el desarrollo de un caza light.

Si la idea es independizarnos de la logística OTAN y sus trabas:

Motor: 1 x АИ-222-25 turbofan (2.500 kg de empuje)

Aviónica: producida localmente bajo licencia china.

Armamento principal:

- Rafael Python V
- Méctron MAR-1
- Dardo IIC
- Misil aire-superficie táctico derivado del AS-25k (contra blindados, defensas aéreas, etc.).

Un caza light así, como el conocido boceto del "IA-63 avanzado", solo podemos suponer el precio unitario y de manera cercana a la arbitrariedad podríamos decir que debería rondar los u$s 15 millones.... con la ventaja de ser un caza light con un costo de mantenimiento muy inferior a cualquier caza de segunda línea actual, incluso menor a la mayoría de los entrenadores avanzados actuales (léase T-50 golden eagle, Yak-130, L-15, etc).

(le agregué un muy improvisado alertador radar/misil, meramente ilustrativo)



Saludos.

-El SAIA 90 estaba desarrollado en base a equipos occidentales, motores F-404, cañones Mauser de 27mm, etc, etc
hoy los motores en vez de los F-404 puede utilizar los Snecma M-88/4 de 9 Tn de empuje c/PC


-PD: Cual es el motor mas "potente" que ofrece hoy Honeywell



Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 17 Jun 2012 - 3:37

Litio71 escribió:


-El SAIA 90 estaba desarrollado en base a equipos occidentales, motores F-404, cañones Mauser de 27mm, etc, etc
hoy los motores en vez de los F-404 puede utilizar los Snecma M-88/4 de 9 Tn de empuje c/PC


-PD: Cual es el motor mas "potente" que ofrece hoy Honeywell



Saludosss 8)
Roberto

Desconocía esa versión de 9 ton... tengo entendido que actualmente los Rafale son propulsados por dos Snecma M88-2 de 7.7 ton con postquemador. No estaría nada mal, si vamos a adquirir Rafale como caza multirrol para la FAA y el COAN, entonces el caza light podría diseñarse con el doble de peso y ser equipado con un único Snecma M88-2 sin postquemador... que le otorgaría un empuje de aprox. 5.1 Ton. Ante todo la viabilidad del proyecto, y luego es también prioritaria la economía y simpleza de operación del producto final.

Pero mi planteo estaba basado en el hecho de que el forista bashar dijo "(...) un caza nacional (...) que no esté sujeto a restricciones de armamento, que pueda acceder a colaboraciones y transferencia de tecnología de países no tradicionales y que pudiera incorporar tecnología nacional."

Por eso, considerando que los Snecma son franceses (ergo: NATO) y que los Honeywell son made in USA (sujetos directamente a la decisión del Congreso), el motor que propongo es el que equipa al Yak-130... solo que en nuestro caso nos bastaría con uno solo (que ya nos estaría entregando, creo, unos 700 kg más de empuje de lo que tiene el Pampa serie II).


No hay que olvidar que Venezuela, Ecuador y Bolivia son potenciales clientes... y ellos necesitan productos que no estén sujetos a las restricciones norteamericanas... lo mismo se aplica a nuestra propia Fuerza Aérea... pues la idea sería mantener un buen caza como es el Rafale... pero tener un caza light como alternativa ante un eventual prohivición del congreso yanquee...y posteriores presiones a sus aliados (Francia entre ellos).

Insisto en que hoy es absolutamente utópico pensar en un caza nacional de 4 gen... si Brasil, con la industria aeronáutica que tiene, no se arriesga a desarrollar uno, porqué nosotros si? ya sería un milagro que antes que finalice la década se vea un pampa serie III... proyectar un caza light como el Pampa "avanzado" es muy difícil, pero no es imposible suponiendo que asuma un gobernante que le dé algo de bola a las fuerzas armadas... un desarrollo así requeriría de inversiones millonarias en FAdeA. Imaginate a China y Pakistán les dolió como 500 millones desarrollar un caza de segunda línea como el JF-17... un interesante aparatito pero relativamente simple, un medio pelo que no le llega ni por broma a los tobillos de un F-16 block 50 o Gripen NG... para qué hablar de Rafale, Typhoon o Su-35. Te imaginás el tiempo y la inversión que nos consumiría meternos en el desarrollo de un 4.5 gen? luego de gastar fortunas en comprar tecnología y licencias, cuando estemos ultimando detalles (luego de los retrasos típicos de nuestro país, y suponiendo que todos los gobiernos sostendrán económicamente al proyecto, cosa que dudo mucho)...allá por el 2040, luego de endeudarnos hasta la médula para costear tamaña aventura... habremos obtenido una suerte de J-10 y el mundo ya estará operando cazas de 5 o 6 gen y cazas stealth no tripulados.


Saludos cordiales.
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Acrux



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 17 Jun 2012 - 4:17

ese ultimo boceto se me hace muy parecido al AMX.
quizas ese lift que tanto se planea diseñar ya este diseñado, y es el JF 17. muy poco para mi gusto pero desde el punto de vista economico y politico quizas lo mas cercano aun lift para la FAA hoy en dia.
El pampa como entrenador es perfecto para cualquier fuerza aerea, ahora como lift en verdad lo veo contraproducente e inviable.
Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Dom 17 Jun 2012 - 17:18

Les agradezco el tiempo que le dan a este topic... y desarrollo alguna de las ideas que se han vertido...

Quizas un birreactor es para nuestro país...faraónico... y el monomotor sea la única opción viable... a mí particularmente no me convence pero es en la realidad actual no sólo del país sinó del mundo... la única que en términos de costos sea racional... Con lo que plantea el colega Midgard, yo prefiero pensar que si es utópico, lo mejor que podemos hacer es tratar de seguirla... quizas utilizando alguna estrategia... planteo aqui algunas a su consideración:

opción Sueca: crear un Sda Nacional con características particulares a las necesidades del país. Se vincula para su producción a empresas de dal ramo aeronaútico y de la defensa y se desarrolla sobre la base de las opciones disponibles y se mantiene en evolución permanente. A favor: un producto de calidad y acorde a los requerimientos exigidos por la defensa. Plus: capacidad de evolución y de exportación En contra: alta incidencia de componentes externos.

opción China: se produce de manera local un producto adquirido en el exterior y se lo reemplaza con manufactura local, y en el caso de que sea bloqueado partes neuralgicas del producto, se copia, al fin de ganar experiencia y sustituir partes costosas. a favor: genera independencia y experiencia en Know how, pero se restringe el acceso a tecnologías ya desarrrolladas, por lo que se realiza un largo proceso de ensayo y error, lo que lo hace altamente costoso en dinero y tiempo, con un producto poco confiable

opción Israelí/ Coreano. Sobre la base de un producto probado, se crea uno alternativo con capacidades de evolución, con partes extranjeras y acordes a las necesidades de la defensa. A favor: Un producto interesante que puede ser un exito comercial. (LAVI, TA 50) en contra. Puede ser bloqueada su producción y venta por la geopolítica de las naciones dueñas de las patentes.

opción Japonesa: se produce un producto copiado pero con características propias. Tiene a favor que se potencia la industria local y se desarrrolla un Know how para un Sda local. (Ejemplo, Mitsubishi f2 y Espíritu divino). en contra: un producto sobrevaluado, y costoso de mantener

Otra realidad, que apuntan bien Cimino y el colega Acrux, es que "todos se parecen a" (SAIA supehorneteado y Pampa AMX)creo que esto es hoy, inevitable... foristas mas aventajados que yo lo dejaron bien patente en otros topics y como se mencionó en un Trhead, el Grippen por ejemplo, es un sucedáneo del Piraña suizo, así como nuestro mitologico - y maltratado Evil or Very Mad - Pulqui II es una evolución del Ta183, bueno , que se le va hacer, cuesta ser original, pero,creo tambien que, son soluciones aerodinámicas muy efectivas, y todos los aviones se asemejan en ciertos aspectos. el J 20, el Typoon y el Rafale, usan las canard, y el j 17 y el hornet, usan los rebordes alares similares. Los chinos le han puesto a sus aviones soluciones aerodinámicas del f 16, del hornet y de los Su y Mig a sus productosy me parece racional, aunque muchos lo consideren -"jugar sucio". Bueno, quien esté libre de pecado que tire la primera piedra.
Como bien mencionan tambien, hacerlo de una vez y bien , tampoco sería realista, lo mas probable que el Caza Nacional y Popular sea endeble, caro, con muchas falencias, pero por un lado hay que empezar. quizas sería mas interesante producir un Demostrador de Tecnologías, y desde ahí, partir hacia las posibilidades queel futur Caza pudiera tener. Tambien hay recordar, que como expuso Cimino en una nota de la vision rusa sobre los cazas occidentales, será muy dificil que países de segunda línea adquieran productos de alta tecnología por sus costos, y se piensa en versiones simples y baratas para suplir las exigencias de material aéreo de estas naciones... ¿porque no aceptarlo y empezar a trabajar en ello, en vez de volver a las viejas cadenas de aviones usados? como defendío el colega Litio, nuestro futuro a lo mejor, son mirage 2000-5 version mk2 con algun chiche Rafalino, o como sueñan los hermanos chilenos, unos typhoon de las primeras versiones, y bien downgradeadas, lo que no deja de ser para ambos, lastimoso.

Aqui una recreacion del SAIA 90 con la voz del Capitan Carballo!

saludos
[youtube]www.youtube.com/watch?v=vmAA4_c-UgA[/youtube
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midgard



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 2:23

bashar escribió:
opción Japonesa: se produce un producto copiado pero con características propias. Tiene a favor que se potencia la industria local y se desarrrolla un Know how para un Sda local. (Ejemplo, Mitsubishi f2 y Espíritu divino). en contra: un producto sobrevaluado, y costoso de mantener

Estimado, tengo entendido que el Mitsubishi F2 no es una copia, sino un derivado del F-16, desarrollado con asistencia de su fabricante norteamericano.
Siguiendo con la locura de la "independencia" logística del occidente: qué interesante bicho para fabricar bajo licencia no? le adaptamos un turbofan ruso yulka-Saturn AL-31FN, compramos la aviónica en Israel... unas 60 unidades para la FAA y 12 para el COAN.





F-16



Mitsubishi F2


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Wolfpack



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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 3:37

midgard escribió:
Estimado, tengo entendido que el Mitsubishi F2 no es una copia, sino un derivado del F-16, desarrollado con asistencia de su fabricante norteamericano.

Exacto. El Mitsubishi F-2 parte de la base del F-16, pero aún así es un derivado, y no una copia bajo licencia del mismo.

midgard escribió:
Siguiendo con la locura de la "independencia" logística del occidente: qué interesante bicho para fabricar bajo licencia no? le adaptamos un turbofan ruso yulka-Saturn AL-31FN, compramos la aviónica en Israel... unas 60 unidades para la FAA y 12 para el COAN.

Si hablamos del F-2, habría dos contras:

Una, la línea de producción del F-2 se cerró en Septiembre del año pasado, si la memoria no me falla, dado que ya fueron entregados los 98 cazas pretendidos por la JASDF.

Segundo, sería innecesario -por no decir imposible- adaptarle a dicha aeronave un AL-31FN (sin entrar en el no menor detalle de que el cambio de planta motriz requeriría el rediseño de toda la aeronave, por las obvias diferencias entre ambos motores) y montarle aviónica israelí. El F-2 no sólo cuenta con un equipamiento de aviónica de primer nivel, sino que además monta el fiable y potente F110-GE-129 de General Electric.

Si vamos al caso, y queremos soñar con algo "no convencional", pidamos un Chengdu J-10B con un ELTA EL/M-2052 AESA y todos los demás sistemas de aviónica israelíes, que al menos es algo mucho más factible (por supuesto, teóricamente hablando... de allí a la realidad, es otra cosa).

Saludos.
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 11:51

Ante todo convengamos de que si se decide reemplazar en algun momento a los SDA A4ar+SUE+Mirage con algo minimamente aceptable y hay decision politica, se podrian barajar ciertas opciones.

No se puede dejar de notar que si bien el concepto de caza ligero esta bien vivo ha sido dejado de lado por los paises centrales.
La nuevas opciones vienen de paises como Korea del sur,pakistan,india ,iran la mayoria con asistencia occidental.

Ahora bien , que es lo que necesita minimamente la FAA en materia de avion de combate

1) que sea NUEVO

2) que tenga sistema de reabastecimiento en vuelo

3) capacidad supersonica

4)suite electronica moderna pero no tan sofisticada que no podamos pagar

5)que tenga mas de 2 tn de capacidad portante, aqui tengo que hacer una reflexion, el SUE que tantos buenos resultados nos ha dado a nosotros y a francia tiene una capacidad de solo2 tn de carga pero esas 2 tn han sido reemplazados por armamento inteligente, igualmente es incapaz de llevar BGL de mas de 250 kg,el A4 sin duda con 4.5 tn de capacidad de armamento es a lo que deberiamos apuntar pero cuanta mas capacidad mayor costo, y el mirage aun en sus versiones de ataque en la practica nunca se lo ha visto con mas de 2 tn de armamento , creo haber leido alguna vez la cifra de 1816 de kilogramos de peso de armamento encima es la cifra de la OTAN en sus operaciones aire tierra.

6)Que posea capacidad aire-aire VBR

7)que sea compatible con nuestra realidad logistica

8)que se le pueda homologar armamento de diferentes procedencias

9)que tenga mandos FBW

10)Que pueda usar cascos HMS

11)que pueda ser fabricado bajo licencia

12)que pueda ejecutar tareas de ataque naval


Creo firmemente de que el MDD deberia comenzar a mirar con cariño al YAK 130 ,un avion que presenta un futuro muy interesante y que tiende a desdibujar la linea de entrenador y avion de combate

Creo que es un avion mas que interesante y para tener en cuenta para la FAA y el COAN



Si bien por ahora se ha renunciado a desarrollar la version YAK131 monoplaza y no posee capacidad BVR , las dos cosas son solucionables si se parte de una plataforma capaz


El contrato para la compra de 16 Yak-130 de la Fuerza Aérea de Argelia se firmó en marzo de 2006. El monto de la transacción se estima en 250 millones de dólares.Los Yak-130 de laFuerza Aérea Argelina se entregaran con motores rusos AI-222-25, aunque la versión de exportación del avión se puede equipar con el estadounidense F124-GA-200. De acuerdo con "Irkut", todo está totalmente montado y antes de que finalice el año se enviará al cliente.

Resalto este texto para hacer notar que el avion puede venir con el mismo motor que el M346 pero a mucho menor costo que este.

Tambien señalo de que en israel(pais que casi compra el IA63) remplazaran los A4 con M-346

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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 13:16

Un nombre mucho mas adecuado para la DARDO II, "Satand off"!!, bien de combate...
Saludos

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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 18:38

Muy perpicaces einteresantes los aportes, muchachos.

Como bien me corrige estimado Midgard, que parezca un F 16, vuele como F 16 y suene F 16, no es un F 16, me inquietud apuntaba a tomar la decision de comprar bueno y barato afuera ( Japón no tiene restricciones militares como nosotros, exepto aquellas que ellos mismos se imponen, aunque creo que tienen ciertas limitaciones impuestas orls Estados Unidos para evitar que emerjan como potencia militar) o construir uno propio y mas oneroso. Las críticas apuntaron a una erogación exesiva para la producción del F2, que fue viable sólo por el Lobby industrial para una hacerse del negocio. Por un lado, y desde nuestro punto de vista, desarrollista, por así decirlo, que Mitsubishi, NEC y demás tuvieran la opcion de producirlo, mejora la industria, pero creo que el japonés promedio y sus representantes pusieron el grito en el cielo por tener que pagar un producto caro que solo beneficia económicamente a los Capitanes de la industria. Quiza nos veríamos (y en este clase de topic surge) justamente en una desición análoga, producir una version o sucedáneo de un producto ya conocido (j 10, mirage 2000 etc)

Yo propongo,en ese punto, un desarrollo nacional pero adoptando soluciones probadas, pero evitando ciertas soluciones forzadas como lo del pampa Warrior o como prefieran llamarlo, si vamos a producir un derivado, mejor hacerlo con un vehículo de diseño específico, independientemente si un Entrenador avanzado selas arregla bien en los cielos como cazabombardero. si el diseño es Nacional, mejor, pero si no estoy a la altura, una Casa de diseño (Boeing, Sukhoi, etc) podría participar en esa fase (como Dornier con el Pampa, digo)

El Yak o el hermano italiano, creo que es una solución intermedia, que satisfacería ciertos aspectos, pero no aquel que yo desearía, un avión de combate integral, con sus funciones al 100%

Como menciona acertadamente Stalder, hay ciertas premisas que debo tener como de mínima y de máxima, a fin de que no resulte un proyecto "pulquiano" es decir, que se quede a nivel prototipo y luego
no pueda producirse por restricciones externas o demasiada ambición y costos y al mismo tiempo, cumpla con mis requerimientos estratégios de defensa.

saludos!

PD: propongo que al "Dardo Crucero", se lo rebautice Satán, le va aquedar bien el nombre! jajaja





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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 19:27

Wolfpack escribió:
Si vamos al caso, y queremos soñar con algo "no convencional", pidamos un Chengdu J-10B con un ELTA EL/M-2052 AESA y todos los demás sistemas de aviónica israelíes, que al menos es algo mucho más factible

Nada mal...




Citación :
(por supuesto, teóricamente hablando... de allí a la realidad, es otra cosa).

... la cruda realidad:



Embarassed


Última edición por midgard el Miér 20 Jun 2012 - 19:37, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 19:35

stalder escribió:
Ante todo convengamos de que si se decide reemplazar en algun momento a los SDA A4ar+SUE+Mirage con algo minimamente aceptable y hay decision politica, se podrian barajar ciertas opciones.

Creo firmemente de que el MDD deberia comenzar a mirar con cariño al YAK 130 ,un avion que presenta un futuro muy interesante y que tiende a desdibujar la linea de entrenador y avion de combate

Creo que es un avion mas que interesante y para tener en cuenta para la FAA y el COAN

Solo si se compra un caza multirrol real como punta de lanza... por ejemplo Rafale.



Citación :
Si bien por ahora se ha renunciado a desarrollar la version YAK131 monoplaza y no posee capacidad BVR , las dos cosas son solucionables si se parte de una plataforma capaz

Habría que ver qué tan solucionable es el incumplimiento del ítem 3:

3) capacidad supersonica

(velocidad máxima Yak-130: 1.060 km/h)

Saludos cordiales.
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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Miér 20 Jun 2012 - 19:51

bashar escribió:
Como bien me corrige estimado Midgard, que parezca un F 16, vuele como F 16 y suene F 16, no es un F 16

Claro, estimado bashar, porque no se trata sólo del parecido, sino de la licencia. China copia porque realiza ingeniería inversa y fabrica sin permiso material bélico, alegando haberlo desarrollado localmente. Japón fabricó bajo licencia el F-15, y desarrolló un derivado (legalmente y con asistencia) del F-16... llamado F-2.



Citación :
Yo propongo,en ese punto, un desarrollo nacional pero adoptando soluciones probadas, pero evitando ciertas soluciones forzadas como lo del pampa Warrior o como prefieran llamarlo, si vamos a producir un derivado, mejor hacerlo con un vehículo de diseño específico, independientemente si un Entrenador avanzado selas arregla bien en los cielos como cazabombardero. si el diseño es Nacional, mejor, pero si no estoy a la altura, una Casa de diseño (Boeing, Sukhoi, etc) podría participar en esa fase (como Dornier con el Pampa, digo)

El Yak o el hermano italiano, creo que es una solución intermedia, que satisfacería ciertos aspectos, pero no aquel que yo desearía, un avión de combate integral, con sus funciones al 100%

Como menciona acertadamente Stalder, hay ciertas premisas que debo tener como de mínima y de máxima, a fin de que no resulte un proyecto "pulquiano" es decir, que se quede a nivel prototipo y luego
no pueda producirse por restricciones externas o demasiada ambición y costos y al mismo tiempo, cumpla con mis requerimientos estratégios de defensa.

Totalmente de acuerdo, teniendo una hipótesis de conflicto con una potencia militar como es el Reino Unido, no podemos poner todas las fichas en un entrenador avanzado, por más capaz que sea, hace falta un caza multirrol real... capaz de estar a la altura de un conflicto bélico contemporáneo y futuro, y capaz de recorrer la enorme extensión de los cielos argentinos (incluídas las Islas Malvinas).

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MensajeTema: Re: ¿Cual es tu análisis, propuesta o planteo de nuevo caza para la FAA?   Hoy a las 10:49

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