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 Mirage: mucha plata para un espejismo

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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 4:09

Estimado Fenix:

Ambos sabemos que para poder acceder a sistemas nuevos y de primer nivel (como uno quisiera o pretendiese), hace falta una enorme inversión que este Gobierno y por lo que viene demostrando hasta el momento, sinceramente no creo que esté dispuesto a afrontar.

Y si a esto le sumamos el hecho, de que los presupuestos que actualmente se asignan son por demás exiguos, difícilmente podamos (a posterior de la compra) poder operarlos o mantenerlos.

Es por ello, que en esta situación de emergencia operativa y de respuesta, de carencias de medios (los cuales se deben recuperar, modernizar o adquirir en un proceso simultáneo e inmediato) más presupuestos históricamente bajos, humilde y personalmente considero, de que en este grave contexto, la FAA debería buscar opciones más modestas, pero con capacidades que “medianamente” se encuadren dentro del actual marco tecnológico militar.

Es por ello la razón de ser del esquema que colgué, que describe (desde mi simple y entusiasta óptica) un proceso que tendría como objetivos principales, recuperar, modernizar e incorporar medios, enfocados en cubrir las necesidades de protección del Espacio Aéreo Argentino, para el inmediato, corto y mediano plazo.

Concretado esto, nos daría tiempo suficiente, para por un lado, ir logrando a la brevedad posible el IOC mas generar doctrina en capacidades hasta ahora completamente desconocidas. Paralelamente, nos permitiría planificar mas ejecutar con suficiente tiempo, un programa de desarrollos y adquisiciones para el largo plazo, que no solo contemple la incorporación de sistemas de armas nuevos y de primer nivel, sino que además, también se tenga en cuenta los correlativos, lógicos y necesarios aumentos en los presupuestos de Defensa.

FENIX escribió:

2- Porque tenemos que lograr una FA modesta. No obstante refieres: poder de alcance y pegada suficiente y buenos sistemas de vigilancia y alerta temprana, capacidades integradas en el actual marco tecnológico militar.

Si bien es cierto, soy plenamente conciente que el Kfir C-10 está lejos de ser una solución óptima; sin embargo, para una billetera tan mezquina como la nuestra, es una alternativa económica, que nos brindaría, aviónica moderna acompañada con un radar multifunción de muy buenas prestaciones como el EL/M-2032, nos daría plena capacidad BVR mediante el Misil Derby, una excelente capacidad WVR con el Misil Python V asociado con el Casco Dash y sumando todo el armamento guiado de origen Israelí. Además, esta opción, bien podría ser aprovechada, para homologar esta panoplia en los A-4AR, que si son recuperados en un buen número, serían todavía, una plataforma mas que válida y de temer. Ahí tiene el poder y la precisión en la pegada, que en la actualidad, nuestros pilotos solo pueden ver en revistas especializadas o internet.

Cuando hago alusión a la llegada y tal como se ha planteado en otras discusiones, tenemos 3 B-707 que son recuperables, con lo cual, si a uno de ellos, modernizado, actualizado y refuncionalizado como KC con el Kit Bedeck de IAI, sumando a los dos KC-130, personalmente creo, que aumentaría de forma significativa el alcance de nuestros aviones y por ende del poder de fuego.

Finalmente, recuperar y modernizar al VR-21 más adquirir una plataforma AEW de 2ª mano, para ser actualizada en el país (INVAP) humildemente pienso, que no sólo recuperaríamos la capacidad Elint / Sigint / Comint, sino que también, sumaríamos la de alerta temprana, la cual, es hasta ahora desconocida para nosotros.

En resumidas cuentas, todo lo que mencioné, por tratarse de material ya existente en la FAA (ha recuperar o modernizar) y porque hablo de plataformas a adquirir, que son recorridas a nuevas pero de 2ª mano, es a lo que yo llamo una Fuerza Aérea modesta; pero que sin embargo, se encuadraría medianamente dentro de los actuales estándares o parámetros de modernidad.

Cordiales Saludos
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FENIX



Mensajes : 105
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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 11:16

MGB escribió:

Estimado Fenix:
Ambos sabemos que para poder acceder a sistemas nuevos y de primer nivel (como uno quisiera o pretendiese), hace falta una enorme inversión que este Gobierno y por lo que viene demostrando hasta el momento, sinceramente no creo que esté dispuesto a afrontar.

Y si a esto le sumamos el hecho, de que los presupuestos que actualmente se asignan son por demás exiguos, difícilmente podamos (a posterior de la compra) poder operarlos o mantenerlos.

Fénix contestación, apreciado MGB:

Es cierto que se precisa una enorme inversión pero no es un argumento en contra para tener unas fuerzas armadas actualizadas a primer nivel.

Se estimo este año pagos de deuda pública por $ 148.672,8 millones (US$ 36.261,65 Millones ), lo que representa casi el 40 % de lo presupuestado ($372.911,9 Millones de dólares). Según lo informado por el propio Ministerio de Economía de la Nación, el endeudamiento público para el 2011 será de $ 151.051 millones (US$ 36.841,70 Millones), siendo la principal fuente financiera del Estado.

Ese dinero se imputará al pago (“aplicaciones financieras”) de amortización de la deuda pública por $ 112.290,8 millones (US$ 27.388 Millones). Lo restante será para el pago de servicios de deuda por $ 36.382 millones (US$ 8.873,65 Millones). El remanente entre endeudamiento y pagos de capital e intereses, es un superávit financiero de $ 2.378,2 millones.

Esto represente 7 veces más lo destinado a educación, y 20 veces más lo asignado a salud. Ni hablar respecto al presupuesto de defensa.



A mi entender no se debe pagar la deuda fraudulenta y esto ya se ha denuncia, juzgado y sentenciado. La mayoría de nuestros políticos siguen mirando para otro lado.

Y no hablemos de la evasión fiscal, de la fuga de capitales o de los aranceles de la minería.

MGB escribió:

Es por ello, que en esta situación de emergencia operativa y de respuesta, de carencias de medios (los cuales se deben recuperar, modernizar o adquirir en un proceso simultáneo e inmediato) más presupuestos históricamente bajos, humilde y personalmente considero, de que en este grave contexto, la FAA debería buscar opciones más modestas, pero con capacidades que “medianamente” se encuadren dentro del actual marco tecnológico militar. .


Fénix contestación:
Si fuéramos un país sin recursos, sin conflicto con Inglaterra y sin otras hipótesis de conflicto o con algunas de poca probabilidades de ocurrir te diría que si pero apostando de manera firme y decidida al desarrollo nacional. En el actual contexto no estoy de acuerdo y creo que es urgente igualar a nuestros vecinos y en todo lo que se pueda disuadir a Inglaterra, asegurando un enfrentamiento en igualdad de condiciones si fuese a ocurrir.

MGB escribió:
Es por ello la razón de ser del esquema que colgué, que describe (desde mi simple y entusiasta óptica) un proceso que tendría como objetivos principales, recuperar, modernizar e incorporar medios, enfocados en cubrir las necesidades de protección del Espacio Aéreo Argentino, para el inmediato, corto y mediano plazo.

Fénix contestación:
A mi me parece hay gente por los foros y no creo que se tu caso que va repitiendo consignas que no pueden justificar pero la expresan una y otra vez y así van creando consenso y muchos terminan poniéndose la camiseta sin saber a ciencia cierta los porque y para que, llámese Kirf, Mirage 2000, JF-17, etc etc……, como hoy estamos apreciándo en otros foros la del Mirage F1, por aquello que dicen que una no verdad o algo no cierto de tanto repetirlo termina siendo cierto para muchos.

MGB escribió:

Concretado esto, nos daría tiempo suficiente, para por un lado, ir logrando a la brevedad posible el IOC mas generar doctrina en capacidades hasta ahora completamente desconocidas. Paralelamente, nos permitiría planificar mas ejecutar con suficiente tiempo, un programa de desarrollos y adquisiciones para el largo plazo, que no solo contemple la incorporación de sistemas de armas nuevos y de primer nivel, sino que además, también se tenga en cuenta los correlativos, lógicos y necesarios aumentos en los presupuestos de Defensa.

Fénix contestación:
Hoy la doctrina dice que hay que tener los mejores medios tecnológicos aplicandolos y adaptandolos a las estrategias aprendidas. No podes apostar a un avión que es un engendro, que se ha dejado de producir y que no tiene posibilidades tecnológicas en el campo de batalla contra un pares Ingleses, Chileno o Venezolanos.

MGB escribió:

Si bien es cierto, soy plenamente conciente que el Kfir C-10 está lejos de ser una solución óptima; sin embargo, para una billetera tan mezquina como la nuestra, es una alternativa económica, que nos brindaría, aviónica moderna acompañada con un radar multifunción de muy buenas prestaciones como el EL/M-2032, nos daría plena capacidad BVR mediante el Misil Derby, una excelente capacidad WVR con el Misil Python V asociado con el Casco Dash y sumando todo el armamento guiado de origen Israelí. Además, esta opción, bien podría ser aprovechada, para homologar esta panoplia en los A-4AR, que si son recuperados en un buen número, serían todavía, una plataforma mas que válida y de temer. Ahí tiene el poder y la precisión en la pegada, que en la actualidad, nuestros pilotos solo pueden ver en revistas especializadas o internet.

Fénix contestación:
A mi me parece que el un argumento no se sustenta por el hecho de que no tengamos plata y que nuestras actuales capacidades sean casi nulas o que además no tengamos doctrina por aquello de que no hay un contexto actual tecnológico con el cual desarrollarla. Es decir no hay tecnología pero no vale cualquiera, debe ser la tecnología que precisamos para atender nuestro actual conflicto.

Aclaremos el objetivo y este objetivo debe ser defendernos de los ingleses hoy y sus futuros aliados de mañana, este es el punto de partida y lo demás viene por añadidura. El entrenamiento en si mismo o el desarrollo o adquisición de una doctrina militar actualizada superior a la que hoy tenemos no son objetivos o fundamento en si mismo, estos deben ser adecuado al objetivo ó al conflicto y no al revés.


MGB escribió:

Cuando hago alusión a la llegada y tal como se ha planteado en otras discusiones, tenemos 3 B-707 que son recuperables, con lo cual, si a uno de ellos, modernizado, actualizado y refuncionalizado como KC con el Kit Bedeck de IAI, sumando a los dos KC-130, personalmente creo, que aumentaría de forma significativa el alcance de nuestros aviones y por ende del poder de fuego.

Finalmente, recuperar y modernizar al VR-21 más adquirir una plataforma AEW de 2ª mano, para ser actualizada en el país (INVAP) humildemente pienso, que no sólo recuperaríamos la capacidad Elint / Sigint / Comint, sino que también, sumaríamos la de alerta temprana, la cual, es hasta ahora desconocida para nosotros.

Fénix contestación:
Evidentemente, soy redundante, hay que definir el porque y para que. No se trata de sumar capacidades en si misma se trata de que esas capacidades sean adecuadas a la defensa y al ataque dentro de un conflicto que objetivamos.

MGB escribió:

En resumidas cuentas, todo lo que mencioné, por tratarse de material ya existente en la FAA (ha recuperar o modernizar) y porque hablo de plataformas a adquirir, que son recorridas a nuevas pero de 2ª mano, es a lo que yo llamo una Fuerza Aérea modesta; pero que sin embargo, se encuadraría medianamente dentro de los actuales estándares o parámetros de modernidad.

Fénix contestación:
Lo de segunda mano en si no tiene importancia si plataforma esta actualizada y si es adecuada para igualar las posibilidades de éxito en el conflicto y salvaguardar con las mayores probabilidades las vidas de nuestros pilotos.

MGB escribió:
Cordiales Saludos

Saludos también para vos y agradezco tu contestación y debate.


Última edición por FENIX el Dom 28 Ago 2011 - 14:17, editado 3 veces
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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 13:14

Buenos días:
Disculpá, pero no me queda claro tu planteo, propones no pagar la deuda para compara SdAs nuevos, de última tecnología? Realmente, ni siquiera se como rebatir este punto.
Con respecto al planteo de Germán (MGB), partiendo de nuestra situación actual me parece razonable. Igual, no creo que se este el thread para debatir esto.

El tema no es plantear cual cemiseta me pongo, sino cual puedo comprar. Y, sobre todo, fijarnos cual nos quiere vender el kiosquero (que es el motivo de este thread)

Ahora, porque planteas el problema de paridad con Venezuela o Chile? Tenemos algún conflicto con ellos? nuestras relaciones son malas? Se justifica tener HC como para implementar algún programa de rearme? Por lo menos yo no veo esta situación como factible.

Ahora con UK si, existe un conflicto potencial, y hasta podría plantearse una HC. Ahora, el hecho innegable es que siguen estando a 14.000 Km de distancia, por lo que su problema sigue siendo como y a que costo sostener una guerra en caso de producirse. Dejando de lado que una guerra en las Malvina implica un confilcto directo con la OTAN (tal y como ocurrio en el ´82) nuestro planteo debe ser (y disculpen los que se enojen) NETAMENTE DEFENSIVO. O sea, no atacar Malvinas, pero si plantear la situación donde UK comprenda que cualquier acto unilateral de agresión puedan pagarlo caro, la comunmente llamada DISUACIÓN.

Perdón por el Off Topic

Saludos


Última edición por DiegoT3 el Dom 28 Ago 2011 - 17:40, editado 2 veces
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ai90



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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 13:23

Bien, Diego, estoy de acuerdo. pero hay un problema del otro lado, hay cazas de 4ta ++ generación, con que los efrentas (defensivamente hablando) con Kfir merindo

No, ahí no cuaja el razonamiento, debe ser con algo semejante. Para mí el Su-35, y para ello hay que tener plata, además de otras cosas como las marca Jose.

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 13:31

Buenas tardes Roberto:
Lo dije en otro thread, mi elección sería el JF-17. Al Kfir solo lo veo como SdA de transición.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 20:58

Nunca se han preguntado porqué motivos hay tantas pocas fotos de un MIIIEA armado con un misil Matra R.530...?

La respuesta está en éstas fotos provenientes de Australia, donde se observa el "tonel" presurizado donde se guardaban los misiles, los cuales luego debían armarse de a uno, istalando el motor cohete, la cabeza de combate y el sistema de guiado, que en el caso de la versión IR requería ser llenado con nitrógeno para mantener la cabeza de adquisición refrigerada.

Finalizado el armado, misil por misil debía testearse en un banco de pruebas. Luego venía la instalación en el soporte ventral del Mirage junto con otro testeo electrónico.

Todo el proceso insumía 4 horas. Algo parecido al Exocet.





Pd: el dí que se tomaron éstas fotos, en la base australiana la temperatura superaba los 44 grados, ello explica la particular vestimenta de los armeros...!!

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Javier



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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Dom 28 Ago 2011 - 22:56

Excelente documento fotografico, muy bueno los muchachos con los cortos y los mocasines
saludos
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ai90



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Localización : Reino de Tolosa

MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Lun 29 Ago 2011 - 7:12

Excelente Claudio, las fotos y la info.

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Lun 29 Ago 2011 - 17:27

Exelente documento fotografico Claudio!!!
fotofoto fotofoto fotofoto fotofoto fotofoto
Saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Mar 30 Ago 2011 - 10:07

Claudio todos los misiles franceses para su TRANSPORTE son metidos en esta especie de toneles o shelters presurizados de seguridad, donde el misil viaja desarmado por cuestiones de seguirdad, en las tres partes que mencionas vos arriba. Lo mismo sucede con los mica de la cual dejo una foto del despliegue reciente en Libia:



Fijate que la pagina que citas: http://www.mirage4fs.com/slides13.html habla de las primeras pruebas y disparos de este misil en la RAAF.
Una vez que los misiles son armados (ensamblados) se almacenan en los depositos destinados para a tal fin (polvorines) en donde existen diferentes niveles de almacenamiento.

Saludos

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MensajeTema: Re: Mirage: mucha plata para un espejismo   Hoy a las 18:14

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