ÍndiceÍndice  PortalPortal  CalendarioCalendario  FAQFAQ  BuscarBuscar  MiembrosMiembros  Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

Comparte | 
 

 Tronador II

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo 
Ir a la página : Precedente  1 ... 20 ... 36, 37, 38, 39, 40  Siguiente
AutorMensaje
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 19:11

flaps escribió:

No entiendo nada de cohetes y perdón por meterme, pero leyéndolo me surge una duda. Cual es el crecimiento del proyecto a demás de los anuncios, porque otra cosa no veo.

 saludos 

Se está aprendiendo a fabricar un lanzador satelital algo que nunca se intentó aunque si se planificó en Argentina  con los motores de combustible líquido de 4 Tn con TVC  control vectorial en su tobera , giróscopos laser , algoritmos de navegación que se han desarrollado y probado algunos a bordo de satélites que están operativos que son toda una novedad en un país como Argentina que empezó a preocuparse allá por los 60 del tema espacial.
Próximamente asistiremos a una maniobra espacial de 2 dias que se monitoreará y dirigirá desde las estaciones terrestres de Benavidez y Cordoba por especialistas argentinos (algunos venidos desde el exterior ) para situar al satélite de 3 tn ARSAT1 desde una órbita de transición que en la que lo dejará un lanzador Ariane a una órbita geocincronica en el preciso lugar asignado , se usará un motor de combustible líquido similar al que llevaba el fallido VEX1 supongo que más chico.


Última edición por julio Luna el Jue 6 Mar 2014 - 21:34, editado 5 veces
Volver arriba Ir abajo
flaps



Mensajes : 17188
Fecha de inscripción : 10/05/2010
Edad : 50
Localización : MDQ

MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 19:23

Gracias por la explicación Don Julio.
 saludos 
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 19:37

flaps escribió:
Gracias por la explicación Don Julio.
 saludos 
De nada ,pero solo soy un entusiasta no un experto aunque algunos que si lo son postean en este foro.un Saludo.


Última edición por julio Luna el Lun 3 Mar 2014 - 22:15, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
halcon_del_sur



Mensajes : 302
Fecha de inscripción : 27/02/2014
Edad : 32
Localización : Everett, WA

MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 19:58

flaps escribió:

No entiendo nada de cohetes y perdón por meterme, pero leyéndolo me surge una duda. Cual es el crecimiento del proyecto a demás de los anuncios, porque otra cosa no veo.

 saludos

No hace falta pedir disculpas estimado.

En cuanto a crecimiento me referia a como ha evolucionado el proyecto durante los anios. A mi me toco verlo de cerca cuando era estudiante de ingenieria en el IUA (yo entre en 2002). Por aquellas epocas lo poco que se sabia del proyecto era que se estaba trabajando con combustibles liquidos y que el departamento de ingenieria aeronautica del IUA tenia a cargo (con la participacion de otras universidades como UNLP) el desarrollo del demostrador de tecnologia (a traves del AIT, y luego involucrando al CIA), que consistia en un vector de unos 3m de largo y 15 o 20cm de diametro, para alojar tanques de combustible de material compuesto y algunos modulos electronicos para mediciones de prueba. Se construyeron dos vehiculos, Tronador Ia y Ib, y se lanzaron en 2006 (o 2007?), marcando un hito en nuestra historia coheteril (que alguien me corrija, pero creo que en Argentina no se habia desarrollado tecnologia de motores de combustible liquido antes).
Pasada esta etapa, se continuo desarrollando todo lo relativo a la avionica, control de vuelo, navegacion, y recuperacion de cargas utiles, y a tal fin se lanzo desde Brasil con un cohete sonda VS-30 la carga util recuperable en la operacion Angico (2007).
Despues seguimos teniendo noticias a cuenta gotas, de las posteriores pruebas que se fueron realizando, la fallida experiencia de unos de los prototipos del motor T4000 (se lo llama tambien TR4), y los problemas que surgieron con el desarrollo del motor trajeron algunos retrasos, pero el programa siguio avanzando hasta que en noviembre pasado nos sorprendieron a todos cuando mostraron al VEx 1, y despues mostraron las instalaciones de prueba en Pipinas, y los movimientos de tierra cerca de Baterias.

A mi no me cabe ninguna duda que el proyecto avanzo muchisimo, y maduro aun mas en estos 12/14 anios. Falta mucho mas por recorrer.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
flaps



Mensajes : 17188
Fecha de inscripción : 10/05/2010
Edad : 50
Localización : MDQ

MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 20:25

Gracias por la data.

 saludos 
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 21:51

halcon_del_sur escribió:
tam.argento escribió:

Estimado, antes de hacer una prueba de motores en vuelo se supone que hay que hacer otras muchas en tierra, y no solo estáticas o simuladas, sino también de todos los sistemas y componentes del grupo propulsor en pruebas dinámicas en tierra. Si eso hubiera sucedido no se entiende entonces el porqué la última etapa del cohete no pudo siquiera salir de la plataforma, evidentemente los testeos en tierra o no fueron hechos o bien se realizaron en forma incorrecta o insuficiente, si a Ud se le ocurre otra posibilidad por favor aportela porque en un programa serio no encuentro otra.

Además, no se lanza un motor de 4 tn, sino a lo sumo uno de 500 kg que pueda mostrar la valía de la tecnología propulsora proyectada.

Estimado Tam.argento, solo de curiosidad, de donde saca que todas esas pruebas en tierra (bancos de ensayos y demas) se han omitido? Puede posiblemente que algo mas haya fallado que antes no se cotejo, y ello no implica que las pruebas hayan sido insuficiente ni mucho menos erroneas.

Como sabe ud. que se deberia lanza un motor de tal o cual dimension o peso? Basado en que conocimiento realiza esta afirmacion?

Por otro lado, porque insiste en que el programa es poco serio? Por que una cosa es una falla dentro de un programa donde deliberadamente (por razones obvias) no se publica informacion, y otra es que presuntamente se hagan las cosas mal, y digo presuntamente porque todo lo que he visto escrito en varios foros esta basado en especulaciones puesto que no hay nada oficial (que se elevo 2m, que tenia que volar a 800 km/h, que la nube toxica, y bla bla bla).
Para los que les falle la memoria, el programa Tronador habia arrancado alla por el 2001 con participacion activa del CIA y el IUA, y desde esa epoca lo sigo tenazmente, y encontrar info siempre fue casi imposible, por la hermeticidad con la que se maneja, no es de ahora, y sin embargo hemos visto crecer al proyecto poco a poco.

Noto ademas una falta de confianza muy grande en nuestros profesionales, que raya el ridiculo (eso lo considero una falta total de respeto para la gente que sabe del tema). No se trata de un grupito de pibes que se junto hace 3 meses a armar cohetes, son centenares de profesionales de diversas instituciones que trabajan dia y noche hace anios! Muchas de esas instituciones trabajaron desarrollando tecnologia de nuestro cohetes sonda que alcanzaron la cuspide con el Alacran y el Condor. O sea, de cohetes saben, y mucho!

Resumiendo, recien estan testeando una serie de vectores experimentales sin precedentes en nuestro pais, y en LatinoAmerica, hay que tener mas paciencia, si la persona responsable del proyecto les esta diciendo en lenguaje coloquial que puede que haga "pum", y aclaro que son varios vehiculos a lanzar, entonces por que desalentarse si falla uno?

Esto recien empieza, y es posible que pasen 5 o 10 anios hasta que veamos al ISCUL totalmente operacional inyectando satelites SARE en orbita, asi que a relajarse un poco.


Saludos.

Estimado Halcon del Sur, la curiosidad que me embarga es saber de donde saca Ud que las pruebas de los motores en tierra no se han omitido y han resultado satisfactorias, Ud mismo reconoce que a pesar de estar años siguiendo el proyecto no es demasiado lo que pudo conocer del mismo, así que ante nuestro común desconocimiento de los pormenores solo nos podemos atener a los hechos públicos, y los mismos dicen que el vehículo no pudo despegar aunque el motor operaba, lo cual a todas luces demuestra que algún problema con el propulsor hubo ¿o estoy equivocado?

Unos 20 años de docencia, investigación y coordinación de equipos interdisciplinarios en temas tecnológicos me dan una pequeña idea de lo que hablo, ¿en qué basa Ud su FE en este proyecto?

Ya que sugiere que un servidor no entiende nada al respecto ¿Me explicaría por favor porqué el proyecto Tronador II, desde el punto de vista de su planeamiento tecnológico, es adecuado? ¿podría ilustrarnos si los vapores de combustión de los propergoles hipergólicos son corrosivos o no? ¿expondría a sus seres queridos al rocío de hidracina?

Si se tomara el trabajo de leer el tópico desde su inicio vería que en ningún momento pongo en cuestión el profesionalismo de los implicados en el proyecto, salvo el de los conductores del mismo, y motivos tengo para hacerlo ya que tuve la desgracia de tratar con algunos de ellos ¿de donde los conoce Ud para afirmar lo contrario?

¿Puede alguien serio decir que va a lanzar un cohete con un 90% de probabilidades de que haga "pumba"? ¿no se destruyó el cohete apenas salió de la plataforma? ¿es un hecho de nuestra imaginación? ¿hay que ser optimista si en la prueba de un motor el motor demuestra no funcionar?

Si en 10 o 15 años vemos al ISCUL salir de la cabeza de algunos soñadores descorcho un "Taste of Diamons", y creame que lo invito al brindis.

En mi concepción de la Ciencia no se juega a los dados estimado, y las cuestiones de Fe las dejo para otros temas.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 22:25

tam.argento escribió:

En mi concepción de la Ciencia no se juega a los dados estimado, y las cuestiones de Fe las dejo para otros temas.

 jajaja  acaba de hacer pelota a la mecánica cuántica...igualito que papá Albert.
Volver arriba Ir abajo
halcon_del_sur



Mensajes : 302
Fecha de inscripción : 27/02/2014
Edad : 32
Localización : Everett, WA

MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 22:50

tam.argento escribió:

Estimado Halcon del Sur, la curiosidad que me embarga es saber de donde saca Ud que las pruebas de los motores en tierra no se han omitido y han resultado satisfactorias, Ud mismo reconoce que a pesar de estar años siguiendo el proyecto no es demasiado lo que pudo conocer del mismo, así que ante nuestro común desconocimiento de los pormenores solo nos podemos atener a los hechos públicos, y los mismos dicen que el vehículo no pudo despegar aunque el motor operaba, lo cual a todas luces demuestra que algún problema con el propulsor hubo ¿o estoy equivocado?

Unos 20 años de docencia, investigación y coordinación de equipos interdisciplinarios en temas tecnológicos me dan una pequeña idea de lo que hablo, ¿en qué basa Ud su FE en este proyecto?

Tengo varios amigos colegas mios (y profesores de la facultad) trabajando en las diversas instituciones participantes del proyecto (IUA, UNLP, VENG y CONAE) con los que habitualmente hablo del tema, y que considero gente de confianza, lo demas es acto de fe, puesto que no se divulga mucha informacion al respecto.
Lo que me han comentado es que se han hecho varios ensayos en banco de los motores, y han sido satisfactorios a tal punto que prosiguieron a una prueba con un modelo mayor (VEx).

tam.argento escribió:

Ya que sugiere que un servidor no entiende nada al respecto ¿Me explicaría por favor porqué el proyecto Tronador II, desde el punto de vista de su planeamiento tecnológico, es adecuado? ¿podría ilustrarnos si los vapores de combustión de los propergoles hipergólicos son corrosivos o no? ¿expondría a sus seres queridos al rocío de hidracina?

No sugeria que Ud. no supiera nada al respecto, no me referia a su persona en particular. Mencionaba, si, la falta de confianza generalizada en varios foros basada en suposiciones, fruto de la falta de versiones oficiales sobre el proyecto.

El proyecto me parece adecuando para el tipo de lanzador que se esta buscando. El ISCUL como tal esta concebido para colocar en orbita a los pequenios satelites de la serie SARE (250-400 Kg), para lo cual las dos alternativas posibles son: lanzador de combustible solido principalmente (con una ultima etapa de combustible liquido, tal es el caso de las evoluciones del VLS brasilero o nuestro difunto LSA basado en el Condor) o bien todo combustible liquido (con algun booster solido, como la serie Ariane por ejemplo, pero mucho menor).
Teniendo en cuenta los problemas que trajo el Condor, entiendo el porque de la decision de usar un lanzador de combustible liquido, que tampoco es absolutamente alocado, y para ello me baso en el parentezco de tamanio y tecnologias del lanzador frances Diamant (abuelo de la serie Ariane) que usaba principalmente tetroxido de nitrogeno/dimetil hidracina.
Entiendo que la hidracina es altamente toxica, pero segun se dejo ver el uso de la misma es solo en estas etapas de prueba, ya que la idea es usar kerosene (habian salido notas al respecto de su desarrollo por parte de YPF). Es una tecnologia que funciona, y se usa en varios lanzadores actualmente (Proton, Kosmos, Delta, etc.). No me parece adecuado decir que porque el motor use hidracina es un "rociador", y mientras se tomen las precauciones necesarias, considero que esta justificado su uso.

tam.argento escribió:

Si se tomara el trabajo de leer el tópico desde su inicio vería que en ningún momento pongo en cuestión el profesionalismo de los implicados en el proyecto, salvo el de los conductores del mismo, y motivos tengo para hacerlo ya que tuve la desgracia de tratar con algunos de ellos ¿de donde los conoce Ud para afirmar lo contrario?

Lamento que su experiencia en el trato con ellos haya sido asi, yo tengo otra impresion al respecto, por lo que mencione mas arriba.

tam.argento escribió:

¿Puede alguien serio decir que va a lanzar un cohete con un 90% de probabilidades de que haga "pumba"? ¿no se destruyó el cohete apenas salió de la plataforma? ¿es un hecho de nuestra imaginación? ¿hay que ser optimista si en la prueba de un motor el motor demuestra no funcionar?

Si en 10 o 15 años vemos al ISCUL salir de la cabeza de algunos soñadores descorcho un "Taste of Diamons", y creame que lo invito al brindis.

En mi concepción de la Ciencia no se juega a los dados estimado, y las cuestiones de Fe las dejo para otros temas.

Saludos

Yo tomo lo que dijo Varotto en esa entrevista, como un comentario en tono coloquial para decir "no se hagan muchas ilusiones que este recien empieza".
Mi concepcion de la ciencia es la misma que la de Ud. y si vamos a los hechos tenemos que hubo una prueba fallida, ahora podemos desmenuzar esto en varios items:

- Lanzamiento (entendido esto como un vector que vuela por si mismo) fallido, es un hecho, el cohete no volo.
- Se elevo de la plataforma (aparentemente), lo cual indica que hubo empuje del motor cohete.
- Hubo empuje, lo cual implica que el motor funciono (por mas corto que haya sido el tiempo), evidentemente se produjo la combustion.
- Si hay combustion implica que la mezcla hipergolica funciona, por lo que en principio el motor o el combustible funcionan.
- Ahora bien, es un hecho que el vehiculo se destruyo, aparentemente porque se le corto el empuje (se corta el empuje, el vehiculo cae y colapsa su estructura, con lo que si se libera el combustible se produce un incendio o un estallido).
- Si se le corto el empuje de repente, es asi es posible que tengan de nuevo problemas con las valvulas que controlan la mezcla en la camara de combustion, y ese es un tema que no es nuevo (les paso con el T4000) y es bastante complejo, porque es la unica parte movil del sistema (ademas del TVC).

Por lo demas, pues tendremos que esperar, porque van a hacer falta muchas horas hombre para corregir esto.

Saludos.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
tresher



Mensajes : 809
Fecha de inscripción : 24/05/2010

MensajeTema: Re: Tronador II   Lun 3 Mar 2014 - 23:51

MGB escribió:
Sinceramente Paulo, no entiendo cual es tu objetivo o misión y en varios tópics donde participas.

Pareciera que gozaras con los Fracasos Argentinos, pero mucho más (da toda la sensación) que disfrutaras con estar literalmente mofándotenos y restregándonos todo esto en la cara.

Honestamente, con esto, NO APORTAS NADA...


Paulo sinceramente não entendo o que é o seu objetivo ou missão e vários tópicos em que você participa.

Parece que você tenha gostado os fracassos Argentinos, mas muito mais (todo da sensação) que você vai gostar de ser mofándotenos literalmente restregándonos e tudo isso na cara.

Honestamente, com isso, não contribuem em nada ...



a mi personalmente ese brasilero me cansa... parece que se olvido del desastre de Alcantara

por que no lo baneas y listo?  saludos
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
tresher



Mensajes : 809
Fecha de inscripción : 24/05/2010

MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 4 Mar 2014 - 0:18

asi que al vex 1 lo hicieron DETONAR en una re serva natural reconocida por la UNESCO?
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Néstoran



Mensajes : 1276
Fecha de inscripción : 28/12/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Mar 4 Mar 2014 - 17:09

tam.argento escribió:
Néstoran escribió:
ajustándonos estrictamente al proyecto (sin plantear modificaciones de diseño)
por eso mismo se prueba con el VEx, que es un pequeño motor de 4 Tn, para ganar experiencia, y roto todo lo que se debe romper para aprender se cambia de escala a un motor mas caro de 30Tn, usted mismo plantea que se debe comenzar desde lo mas básico, y eso es consistente  con empezar probando un motor de 4Tn y no uno de 30 que costaría por lo menos 5 veces mas.

Estimado, antes de hacer una prueba de motores en vuelo se supone que hay que hacer otras muchas en tierra, y no solo estáticas o simuladas, sino también de todos los sistemas y componentes del grupo propulsor en pruebas dinámicas en tierra. Si eso hubiera sucedido no se entiende entonces el porqué la última etapa del cohete no pudo siquiera salir de la plataforma, evidentemente los testeos en tierra o no fueron hechos o bien se realizaron en forma incorrecta o insuficiente, si a Ud se le ocurre otra posibilidad por favor aportela porque en un programa serio no encuentro otra.

Además, no se lanza un motor de 4 tn, sino a lo sumo uno de 500 kg que pueda mostrar la valía de la tecnología propulsora proyectada.

Respecto a lo que dice de la manipulación de los propergoles líquidos, fíjese que su opinión justamente es la contraria a la de los especialistas en el tema, en donde se los considera difíciles de manipular, ya que son muy tóxicos, corrosivos y explosivos cuando entran en contacto sus componentes, mientras que los de combustible sólido son mucho más estables y en el peor de los casos deflagan, no explotan, por lo cual sus efectos son menos catastróficos. Si se mezcla un poco de hidracina con N2O4 en el momento se produce una fuerte explosión, y una pérdida accidental de un tanque o válvula de esos líquidos por un golpe o caida afecta al personal que se encuentre en las cercanías, mientras que un compuesto de combustible sólido solo puede ser deflagado por medio de una carga de ignición que genere una fuerte concentración de temperatura en un punto, y por tales motivos de seguridad y facilidad logística es el combustible preferido para los sistemas de artillería o misilísticos militares, que son expuestos a duras condiciones de manipulación y operatividad logística.

Saludos


Estimado Tam,como estoy aprendiendo, yo, y veo que como todos aquí, estamos sacando suposiciones desde la poca información que sale al publico de este proyecto. No hay ningún técnico del programa que salga a dar conferencias de prensa respondiendo preguntas técnicas y datos precisos de las revoluciones y voltaje a la que trabaja la centrifuga del motor, y porque se eligió tal o cual sistema, en base a que se decidió el diseño, que es lo que tienen asegurado que funciona y que es experimental.

Hace tiempo ya se comento en este foro que las pruebas del motor estaban hechas y que  funcionaba bien en banco, seria una locura como usted dice colocar un motor en vuelo sin  probar  antes en banco.
Es probable que faltaron pruebas dinámicas como usted dice.
Entonces se supone que los fabricantes del motor dieron el OK para su prueba en vuelo. Nosotros no sabemos que es lo que fallo,  pudo ser un cable flojo, un corte de suministro eléctrico, una medida de seguridad que se disparó, quien sabe.
Es posible que falta métodos  mas rigurosos para el testeo como por ejemplo  colocar el VEx en una  plataforma vibrante, sera esto posible?

Con respecto a que un motor de 4Tn es muy grande, no se en que se basa. La valía de la tecnologia propulsora ya se probo en banco y es de uso general en misiles desde hace décadas y aun usada.

Para comenzar con un  motor de 500 Kgf de empuje, se probaría solo eso, ese motor específicamente y sin lograr probar nada de los equipos de control y telemetria y demás cosas que tienen que ir en el VEx ademas de la propia estructura, o sea, seria una prueba "divertida". Luego de la prueba hay que hacer el cambio de escala hasta llegar al de 4tn.



Con respecto al combustible mi opinión no es contraria a los especialistas. Claro que es corrosivo, toxico, y reactivo por contacto mutuo.
Al momento no recuerdo accidentes explosivos en tierra con estas mezclas de Tetroxido y hidracina, y sobre Alcántara que no se que paso, si me ayuda con algún dato le agradecería ya que ampliare mis conocimientos del tema, en cambio yo le aporto uno de los peores accidentes en plantas quimicas de la historia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desastre_de_PEPCON
http://www.8newsnow.com/category/263388/pepcon-explosion-25-years-later

mientras que los componentes del combustible liquido se elabora en plantas diferentes y se transporta y almacena separadamente. Una vez cargados es el lugar en donde mas cerca están uno de otro y las medidas de seguridad  en la plataforma son máximas, el personal ya debería estar en un bunker a gran distancia.

Es lógico en sistemas de artillería móvil usar combustible solido, ya que generalmente son sistemas pequeños a medianos, para bichos mas grandes ajunto este texto de wikipedia.
El tetróxido de dinitrógeno en primer lugar se empezó a utilizar tanto en EE.UU. como en la URSS como oxidante almacenables sin refrigeración en el misiles balísticos intercontinentales de segunda generación, a finales de 1950, como el Titan II. Esto permitía mantenerlos en alerta siempre con el depósito lleno y listo para su disparo inmediato. La generación anterior que usaba oxigeno líquido no podía, debía almacenarlo en condiciones especiales.
Después se emplearía en los lanzadores espaciales derivados de estos misiles intercontinetales. Uno de los primeros usos de esta combinación fue en el cohetes Titan utilizado originalmente como misiles balísticos intercontinentales y luego como los vehículos de lanzamiento para muchas naves espaciales. Utilizado en el Gemini de EE.UU., la nave espacial Apolo y del transbordador espacial. Se sigue utilizando en la mayoría de los satélites geoestacionarios, y muchas sondas del espacio profundo. Ahora parece probable que la NASA continuará usando este oxidante en la próxima generación de "vehículos tripulados", que sustituirá a la lanzadera. También es el oxidante principal de cohete rusos Protón, Cosmos , Tsyklon (en versión AK-27I ), los franceses - "Arian " y los chinos Larga Marcha .
Cuando se utiliza como propelente, el tetróxido de dinitrógeno se suele llamar simplemente "tetróxido de nitrógeno" se utiliza ampliamente la abreviatura "NTO". Además, a menudo se emplea con la adición de un pequeño porcentaje de óxido nítrico , que inhibe la corrosión bajo tensión de las aleaciones de titanio, y de esta forma, el NTO con calidad de propulsor se conoce como "mezcla de óxidos de nitrógeno" o "MON " . La mayoría de naves espaciales utilizan ahora MON en lugar de NTO. Por ejemplo, el transbordador espacial de reacción del sistema de control utiliza MON3 (NTO con un 3% en peso de NO)

Un saludo y gracias por debatir ideas.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 1:14

Nestorán, si no entiendo mal pretende invalidar la seguridad de los propelentes sólidos solo por un accidente producido hace 25 años en los EEUU en una planta en donde las condiciones de seguridad eran espantosas, con el perclorato de amonio acumulado en tambores de 200 litros y que produjo una potentísima explosión cuando el fuego entró en contacto con una cañería de gas a alta presión de 16 pulgadas que inaudítamente pasaba bajo la planta, de hecho si cantidades similares de N2O4 e hidracina se ubieran ubicado en esa planta la explosión y sus efectos hubieran sido mucho más importantes, no hubieran muerto solo 2 personas sino posiblemente los casi 400 empleados de la planta y aledaños, la que la fuerza del estallido sería mucho mayor a 1 Kt.

Tal vez no sea feliz obtener datos de Wikipedia para hablar de estas cosas, tanto como afirmar que el motor original de la primera etapa del Diamant francés era de UDMH/N2O4, tal como figura erróneamente en esa enciclopedia de referencia rápida, combustible usado en desarrollos posteriores del propulsor Vexin, ya que en el Vexin original se usaba acido nítrico y Turpentina, tal como se muestra AQUI, AQUI TAMBIEN, o en una fuente primaria como lo es la página 104 de la publicación "L'industrie aéronautique et spatiale française" editado en el año 1967 en Francia por la USIAS (Union Syndicate des Industries Aéronautiques et Spatiales). Si en vez de estas son aquellas las fuentes a las que se recurre para creer que el programa argentino de acceso al espacio va por el camino correcto, realmente ahora me explico muchas cosas. Además, si nos guiamos por este desarrollo francés, que en menos de 10 años de desarrollo logró 9 lanzamientos exitosos y solo 3 fallidos, el próximo paso debería pasar a ser un desarrollo conjunto, como ellos hicieron con el programa Ariane, que es cuando ellos comenzaron a jugar en las ligas mayores del acceso al espacio, o sea lo que vengo proponiendo desde hace tiempo.

Por otra parte, en una prueba de motor se prueba SOLO el funcionamiento del motor, cuando se prueban simultáneamente varios sistemas o subsistemas se aumenta el grado de incertidumbre y si falla algo no se sabe a ciencia cierta que es lo que pudo haber sido y se pierde casi tanto tiempo en la investigación del accidente como en el estudio de las correcciones a realizar. Por ejemplo, en este lanzamiento fallido del VEx-A no queda claro si el impulso del propulsor fué insuficiente por causa física (falla eléctrica o mecánica de algún componente, incluso un diámetro o ajuste erróneo de una tubería) o química (deficiente composición o mezclado del propelente), ambas fallas pueden presentar similares características según la situación y grado con el que se presenten, y determinar la causa llevará tal vez más tiempo que el previsto lanzamiento del VEx-B a fines de este año. Tal vez si se hubieran realizado pruebas de vuelo con un motor más pequeño, u otras en tierra de tipo dinámico, hubiera sido posible detectar algún fallo antes de perder en un "pumba" $30 millones del erario público.

Así son estas cosas, en la ciencia no hay magia ni hechiceros, debe haber trabajo paciente, consciente, gradual y progresivo de acuerdo a las reales posibilidades, rara vez funciona algo llevado directamente de la mesa de dibujo, del AutoCAD o del simulador a la realidad, y máxime cuando se lo intenta hacer a escala completa, y ni hablemos cuando no se tiene el respaldo de una cadena de proveedores bien desarrollada.

Saludos
Volver arriba Ir abajo
ariel
Administrador


Mensajes : 15025
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 7:56

Casi oficial?


Estalló a dos metros del suelo un cohete de fabricación nacional
POR GUIDO BRASLAVSKY
Fue en la prueba de lanzamiento. Es un prototipo de los vehículos con que buscan llevar satélites al espacio.


La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) intentó lanzar la semana pasada el primer cohete experimental del ambicioso proyecto Tronador II, que se propone desarrollar cohetes de transporte para poner satélites en órbita. Después de varias postergaciones por razones técnicas o climáticas, el lanzamiento se hizo el último miércoles 26 de febrero. Pero el vector Vex 1A, que logró despegar unos dos metros, en una fracción de segundo torció su trayectoria y se estrelló contra el suelo envuelto en las llamas de su propio combustible, según pudo reconstruirse.

El Gobierno manejó las cosas casi en secreto: evitó difundir el lanzamiento -no hubo prensa ni se comunicó la fecha- y tampoco dio información sobre sus resultados. Lo cierto es que hasta la localidad de Pipinas, partido de Punta Indio, llegaron el miércoles para presenciar el despegue el ministro de Planificación, Julio de Vido, el secretario general de la Presidencia, Oscar Parrilli, y el titular de la SIGEN, Daniel Reposo. La CONAE -cuyo director es el físico Conrado Varotto- fue transferida a fines de 2012 de la Cancillería a la órbita de Planificación, donde De Vido le dio impulso al Tronador II con un presupuesto multimillonario.

La plataforma de lanzamiento está en Punta Piedras, frente al Río de la Plata, a pocos kilómetros del faro de la Bahía de Samborombón. Pese al secretismo que se impuso al asunto, en la zona debió alertarse del lanzamiento debido a que por protocolo, la policía local ordenó la evacuación de 8 kilómetros a la redonda, contó a Clarín Gerardo Landa, que es presidente de la Sociedad Rural de Punta Indio y cuyo campo está en la zona “de protección”. Este primer lanzamiento ya se había abortado en diciembre, y hubo intentos a mediados de enero y el 24 de febrero.

El día señalado De Vido y los funcionarios llegaron en helicóptero, sobrevolaron la zona y bajaron en la cancha del Complejo Municipal de Pipinas, donde está el centro de control y monitoreo, y donde se aprieta “el botón” para lanzar el cohete.

Allí esperaban el intendente de Punta Indio, Hernán Yzurieta, científicos y técnicos de la CONAE, de la fabricante Veng y de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de La Plata. Cuando todos estaban acomodados en un salón que antes fue un viejo cine, a eso de las 15 el botón se pulsó para el despegue. Pero el cohete de casi 15 metros de largo, apenas se elevó y cayó partiéndose al medio, al parecer por problemas con tensores neumáticos que enganchan el motor. La expectativa mayor era que viajara 300 metros y cayera en el río, donde se recuperarían parte de sus materiales.

Aunque según testimonios la gente ligada al proyecto estaba “deprimida”, otros expertos destacaron que esta fue la primera prueba, y que restan lanzarse de tres a seis cohetes experimentales más. El diario digital El Colono de Punta Indio citó a Marcos Actis, decano de Ingeniería de La Plata, quien afirmó que el lanzamiento “fue un éxito” porque “el cohete se elevó”.

“Por ahí para el que no está en tema se prendió fuego, pero para nosotros estuvo perfecto”, dijo.

Otro punto es el ambiental: la plataforma de lanzamiento está en una reserva de biosfera reconocida por la UNESCO. “Aquí se dijo que los combustibles que se utilizan son muy contaminantes si derraman, pero se explicó que al quemarse no contaminan”, indicó el productor Landa.

Clarín se comunicó ayer con Planificación y con la CONAE, que no contestaron a los pedidos de información. El Complejo Municipal de Pipinas -el “Houston” argentino-, estuvo abierto a visitantes por su interés científico. Pero para este primer despegue, de las autoridades locales sólo entró el intendente. Para llegar al lugar del lanzamiento, a 11 kilómetros de Pipinas, el último tramo debe hacerse por un camino de conchilla, y luego de trasponerse una tranquera hay instalado un trailer con personal de seguridad que no permite el paso.

Colaboró: Rodolfo Lara (La Plata. Corresponsal)


http://www.clarin.com/politica/Estallo-metros-cohete-fabricacion-nacional_0_1096090436.html
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
ariel
Administrador


Mensajes : 15025
Fecha de inscripción : 21/10/2011
Edad : 34

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 8:20

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario En línea
Feanor



Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 8:27

julio Luna escribió:

...algoritmos de navegación que se han desarrollado y probado algunos a bordo de satélites que están operativos que son toda una novedad en un país como Argentina que empezó a preocuparse allá por los 60 del tema espacial.
Te hago una corrección. Los algoritmos de control de un lanzador son radicalmente diferentes a los de un satélite. Las razones son innumerables, pero espero que a nadie se le haya ocurrido extrapolar el control de un lanzador del de un satélite porque eso está destinado a fracasar.
julio Luna escribió:

Próximamente asistiremos a una maniobra espacial de 2 dias que se monitoreará y dirigirá desde las estaciones terrestres de Benavidez y Cordoba por especialistas argentinos (algunos venidos desde el exterior ) para situar al satélite de 3 tn ARSAT1 desde una órbita de transición que en la que lo dejará un lanzador Ariane a una órbita geocincronica en el preciso lugar asignado , se usará un motor de combustible líquido similar al que llevaba el fallido VEX1 supongo que más chico.
Hago acá un par de aclaraciones:
1) La maniobra a la que hacés referencia es en rigor una serie de operaciones bastante complejas que incluyen cinco maniobras totalizando un delta-V de 1500 m/s (más o menos) y se van a realizar íntegramente desde Benavídez. Córdoba es una linda provincia argentina pero no tiene nada que ver.
2) El motor del Arsat 1 es un motor de 400N que usa monometilhidracina y tetróxido de dinitrógeno como propelentes, fabricado por Astrium en Alemania. El parecido es que es un motor de combustible líquido, pero ahí termina. El resto es totalmente diferente.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Feanor



Mensajes : 274
Fecha de inscripción : 05/03/2014
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 8:41

julio Luna escribió:

Al contrario no quedará como una pieza de museo  porque teniendo  la última etapa  la que posiciona al satélite funcionando perfectamente, si se complica lo de los motores de 30 tn de combustible líquido se puede intentar el desarrollo de motores de combustible sólido posiblemente de mayor empuje y que estarían terminados con la suficiente inyección de recursos en un tiempo conveniente.
Desarrollar motores de combustible sólido grandes es aún más difícil que desarrollar motores de combustible líquido. Si no pueden desarrollar motores de 300 KN que funcionen mejor que se dediquen a otra cosa.

tam.argento escribió:
Por otra parte, sería para personas con graves problemas de entendimiento hacer pruebas de vuelo de motores de 30 tn de empuje sin antes hacer las pruebas correspondientes en menor escala, no se puede avanzar en eso sin antes probar en tierra los mismos, en vuelos a escala, e ir escalando progresivamente los desarrollos hasta llegar a la potencia deseada testeada primero en tierra fuera del vehículo, luego en el vehículo sin efectuar lanzamiento, y finalmente el deseado lanzamiento.
Las pruebas se hacen en tierra, incluyendo normalmente un full burn con la primera etapa completa (lo que acá sería el VEX-1). Igual no entiendo la idea de volar una etapa superior como si fuera una primera etapa. El problema de control es bastante diferente, así como los motores que se necesitan (al menos la optimización de la relación de expansión).
tam.argento escribió:

Mientras tanto los sistemas de telemetría y control se pueden ir probando en otros desarrollos, incluso en cohetes menores, y para ello es IMPRESCINDIBLE alcanzar primero la altura de trabajo, no se puede esperar a lanzar un Tronador II completo a 800 km de altura para entonces descubrir que el sistema de telemetría o el de control no eran los adecuados, esa "pumba" nos va a costar fortunas (por las dudas, tengamos en cuenta que los hindúes están por enviar una misión a Marte a un costo de ... solo u$s 75 millones  Shocked ).
El problema del control de un lanzador es muy complejo y es difícil o imposible suponer que un control diseñado para un lanzador puede usarse en otro. Si quieren ir por etapas primero tendrían que probar la primera (resolviendo claro los problemas evidentes de motorización, control de vibraciones y demás). Probar la segunda como si fuera un cohete independiente es una pérdida de tiempo y recursos innecesaria.

tam.argento escribió:

Repito, lo raro de todo esto es que se quiera sacar de la galera un cohete VLS completo con tecnología nunca antes usada en el país y a partir de ello comenzar rápidamente a poner satélites en órbita, eso es una mentira más grande que la distancia a una órbita geoestacionaria y el que se la cree es porque no tiene la menor idea de como se desarrolla investigación en tecnología. Si dijeran que el horizonte para lograr esto es de unos 15/20 años puedo llegar a creerlo siempre y cuando haya constancia en las investigaciones y paralelamente se vayan tomando los pasos que sintetizo arriba, pero decir que el primer lanzamiento operativo será en el 2015/2017 a partir de unas pruebas que se hacen con un 90% de incertidumbre evidentemente es una tomada de pelo, una estafa a la buena fe de la gente.
De hecho el VLS es más parecido a un Cóndor II. El Tronador II es más complejo.

tam.argento escribió:

Ud. no lo quiere bien a Varotto este año aparte de  los VEX tiene una prueba de fuego con el Arsat 1 y sus posicionamiento desde una orbita transitoria donde los deja el Ariane a la definitiva geocincrocnica en el lugar de 72 de los 720 satelites que están permitidos por la organizaciones Internacionales , maniobra que durara 2 dias se ejecutar desde la central de Benavidez que me parece que pertenece a ARSAT  en colaboración con la Conae en Cordoba y sus estaciones terrenas , ese satélite lleva 1500 litros del mismo  combustible liquido  que el VEX , se gastó mucha mas plata en el proyecto ARSAT de 3 satelites de comunicaciones que lo que se presupuestó para el Tronador.

Yo no creo que sea un chanta no cualquiera se gana un konex de platino, le tengo fe a pesar de que no me gusta sus cercanías con los yanquis.Un Saludo.
CONAE no está involucrada en absoluto en el programa Arsat. El "lugar" 72 al que hacés mención es la posición 71.8 W, sin relación alguna con el número de satélites. Como dije, la estación de CONAE en Córdoba no estará involucrada en absoluto en el LEOP del Arsat 1 y, posiblemente, se gastó más en el programa Arsat, pero tiene más posibilidades de éxito (aunque personalmente no creo que tenga sentido práctico, igual que el programa Tronador II).
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
laravi



Mensajes : 1258
Fecha de inscripción : 03/05/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 8:57

ahora cierran mas los numeros referidos a los tiempos, teniendo a los vex1b y c listos para ser lanzados siempre y cuando sea cierto lo que dice la nota.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
JLBA01



Mensajes : 4115
Fecha de inscripción : 22/05/2013
Edad : 54
Localización : GBA

MensajeTema: 10%   Miér 5 Mar 2014 - 9:38

Estimados,

Estuve leyendo todo el thread, y sigo pensando lo mismo: Intentar una prueba con el 90% en contra es poco serio. Y lo digo como ingeniero.

Imagínense un piloto de pruebas subiendo a un prototipo, y a quien, mientras se acomoda en la cabina, le dicen, como al pasar, "tenés un 10% de probabilidades de que el avión haga pumba"...

Yendo al Murphy real: Si la probabilidad de que un evento dentro de una cadena de eventos salga mal es alta, toda la cadena las tiene. No hablemos si la probabilidad es del 90%...

Saludos,

JL

Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
pac69



Mensajes : 528
Fecha de inscripción : 26/09/2013
Edad : 45
Localización : SAN PEDRO (B)

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 10:28

tresher escribió:
MGB escribió:
Sinceramente Paulo, no entiendo cual es tu objetivo o misión y en varios tópics donde participas.

Pareciera que gozaras con los Fracasos Argentinos, pero mucho más (da toda la sensación) que disfrutaras con estar literalmente mofándotenos y restregándonos todo esto en la cara.

Honestamente, con esto, NO APORTAS NADA...


Paulo sinceramente não entendo o que é o seu objetivo ou missão e vários tópicos em que você participa.

Parece que você tenha gostado os fracassos Argentinos, mas muito mais (todo da sensação) que você vai gostar de ser mofándotenos literalmente restregándonos e tudo isso na cara.

Honestamente, com isso, não contribuem em nada ...



a mi personalmente ese brasilero me cansa... parece que se olvido del desastre de Alcantara

por que no lo baneas y listo?  saludos

Yo lo vengo junando hace rato ya, a mi ya me canso...
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
PauloBrasil



Mensajes : 3549
Fecha de inscripción : 16/09/2010

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 10:49

Muajajajaja..... huy que miedo..... jajaja 

se nota que es bien novito en el foro..... y ademas no aporta nada de nada...tresher por lo menos contribuiu con algunas fotos del Irizar.... me olvide de algo?????

....entonces sugiro que retirese a su insignificancia....y apenas a no leer mis posts....

no mas los administradores son los que tiene la autoridad.....

a pesquisar.....a pesquisar..... para despues postar..... jajaja 
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Nikorey



Mensajes : 1530
Fecha de inscripción : 19/07/2012
Localización : Buenos Aires

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 12:04

Estalló a dos metros del suelo un cohete de fabricación nacional
Por Guido Braslavsky


Fecha: 05/03/14
Fuente: Clarin.com

"La Comisión Nacional de Actividades Espaciales (CONAE) intentó lanzar la semana pasada el primer cohete experimental del ambicioso proyecto Tronador II, que se propone desarrollar cohetes de transporte para poner satélites en órbita. Después de varias postergaciones por razones técnicas o climáticas, el lanzamiento se hizo el último miércoles 26 de febrero. Pero el vector Vex 1A, que logró despegar unos dos metros, en una fracción de segundo torció su trayectoria y se estrelló contra el suelo envuelto en las llamas de su propio combustible, según pudo reconstruirse.

El Gobierno manejó las cosas casi en secreto: evitó difundir el lanzamiento -no hubo prensa ni se comunicó la fecha- y tampoco dio información sobre sus resultados. Lo cierto es que hasta la localidad de Pipinas, partido de Punta Indio, llegaron el miércoles para presenciar el despegue el ministro de Planificación, Julio de Vido, el secretario general de la Presidencia, Oscar Parrilli, y el titular de la SIGEN, Daniel Reposo. La CONAE -cuyo director es el físico Conrado Varotto- fue transferida a fines de 2012 de la Cancillería a la órbita de Planificación, donde De Vido le dio impulso al Tronador II con un presupuesto multimillonario.

La plataforma de lanzamiento está en Punta Piedras, frente al Río de la Plata, a pocos kilómetros del faro de la Bahía de Samborombón. Pese al secretismo que se impuso al asunto, en la zona debió alertarse del lanzamiento debido a que por protocolo, la policía local ordenó la evacuación de 8 kilómetros a la redonda, contó a Clarín Gerardo Landa, que es presidente de la Sociedad Rural de Punta Indio y cuyo campo está en la zona “de protección”. Este primer lanzamiento ya se había abortado en diciembre, y hubo intentos a mediados de enero y el 24 de febrero.

El día señalado De Vido y los funcionarios llegaron en helicóptero, sobrevolaron la zona y bajaron en la cancha del Complejo Municipal de Pipinas, donde está el centro de control y monitoreo, y donde se aprieta “el botón” para lanzar el cohete.

Allí esperaban el intendente de Punta Indio, Hernán Yzurieta, científicos y técnicos de la CONAE, de la fabricante Veng y de la Facultad de Ingeniería de la Universidad Nacional de La Plata. Cuando todos estaban acomodados en un salón que antes fue un viejo cine, a eso de las 15 el botón se pulsó para el despegue. Pero el cohete de casi 15 metros de largo, apenas se elevó y cayó partiéndose al medio, al parecer por problemas con tensores neumáticos que enganchan el motor. La expectativa mayor era que viajara 300 metros y cayera en el río, donde se recuperarían parte de sus materiales.

Aunque según testimonios la gente ligada al proyecto estaba “deprimida”, otros expertos destacaron que esta fue la primera prueba, y que restan lanzarse de tres a seis cohetes experimentales más. El diario digital El Colono de Punta Indio citó a Marcos Actis, decano de Ingeniería de La Plata, quien afirmó que el lanzamiento “fue un éxito” porque “el cohete se elevó”.

“Por ahí para el que no está en tema se prendió fuego, pero para nosotros estuvo perfecto”, dijo.

Otro punto es el ambiental: la plataforma de lanzamiento está en una reserva de biosfera reconocida por la UNESCO. “Aquí se dijo que los combustibles que se utilizan son muy contaminantes si derraman, pero se explicó que al quemarse no contaminan”, indicó el productor Landa.

Clarín se comunicó ayer con Planificación y con la CONAE, que no contestaron a los pedidos de información. El Complejo Municipal de Pipinas -el “Houston” argentino-, estuvo abierto a visitantes por su interés científico. Pero para este primer despegue, de las autoridades locales sólo entró el intendente. Para llegar al lugar del lanzamiento, a 11 kilómetros de Pipinas, el último tramo debe hacerse por un camino de conchilla, y luego de trasponerse una tranquera hay instalado un trailer con personal de seguridad que no permite el paso."
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 12:20

Nikorey escribió:
El diario digital El Colono de Punta Indio citó a Marcos Actis, decano de Ingeniería de La Plata, quien afirmó que el lanzamiento “fue un éxito” porque “el cohete se elevó”.

“Por ahí para el que no está en tema se prendió fuego, pero para nosotros estuvo perfecto”, dijo.

Otro punto es el ambiental: la plataforma de lanzamiento está en una reserva de biosfera reconocida por la UNESCO. “Aquí se dijo que los combustibles que se utilizan son muy contaminantes si derraman, pero se explicó que al quemarse no contaminan”, indicó el productor Landa.


Volver arriba Ir abajo
Invitado
Invitado



MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 12:21

PauloBrasil escribió:
Muajajajaja..... huy que miedo..... jajaja 

se nota que es bien novito en el foro..... y ademas no aporta nada de nada...tresher por lo menos contribuiu con algunas fotos del Irizar.... me olvide de algo?????

....entonces sugiro que retirese a su insignificancia....y apenas a no leer mis posts....

no mas los administradores son los que tiene la autoridad.....

a pesquisar.....a pesquisar..... para despues postar..... jajaja 
¿ no te habias ido solo ...?  Shocked 
Volver arriba Ir abajo
Néstoran



Mensajes : 1276
Fecha de inscripción : 28/12/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 14:45

tam.argento escribió:
Nestorán, si no entiendo mal pretende invalidar la seguridad de los propelentes sólidos solo por un accidente producido hace 25 años en los EEUU

Tam, creo que me entiende mal, De ningún modo invalido la seguridad de los propelentes sólidos, yo mismo hice pruebas de elaboración en pequeñas cantidades y de diferentes composiciones  (me ensucie las manos como se dice), lo que trato de mostrar, es que porque sean combustibles sólidos no quiere decir que son mas seguros que los líquidos como si se trata de invalidar aquí.Ambos se deben tratar con sumo cuidado.

Saludos cordiales
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Néstoran



Mensajes : 1276
Fecha de inscripción : 28/12/2013

MensajeTema: Re: Tronador II   Miér 5 Mar 2014 - 14:53

julio Luna escribió:
Nikorey escribió:
El diario digital El Colono de Punta Indio citó a Marcos Actis, decano de Ingeniería de La Plata, quien afirmó que el lanzamiento “fue un éxito” porque “el cohete se elevó”.

“Por ahí para el que no está en tema se prendió fuego, pero para nosotros estuvo perfecto”, dijo.

Otro punto es el ambiental: la plataforma de lanzamiento está en una reserva de biosfera reconocida por la UNESCO. “Aquí se dijo que los combustibles que se utilizan son muy contaminantes si derraman, pero se explicó que al quemarse no contaminan”, indicó el productor Landa.



Claro que se debe quemar todo (el 100%), cosa que nunca pasa.
Volver arriba Ir abajo
Ver perfil de usuario
Contenido patrocinado




MensajeTema: Re: Tronador II   Hoy a las 1:09

Volver arriba Ir abajo
 
Tronador II
Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba 
Página 37 de 40.Ir a la página : Precedente  1 ... 20 ... 36, 37, 38, 39, 40  Siguiente
 Temas similares
-
» Tronador II
» Tronador II
» Lanzamiento exitoso del Tronador II (VIDEO CUENTA REGRESIVA)
» alguien sabe que se esta construyendo en V. martelli?
» Brasil y Argentina construirán dos satelites de la serie Sabiá.

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Interdefensa :: - ESPACIALES - :: Temática y Noticias Espaciales de Argentina y el Mundo-
Cambiar a: