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 Un niño terrible

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Vitto



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MensajeTema: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 12:01



Saludos Vitto.
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bashar
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 12:04

pregunto...¿el costo de un escuadron de helicopteros de esta características...¿no estaria en los mismo números que un escuadron de A4R por ejemplo? thinking
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 12:20

bashar escribió:
pregunto...¿el costo de un escuadron de helicopteros de esta características...¿no estaria en los mismo números que un escuadron de A4R por ejemplo? thinking

Buenos días:
Es muy dificil dar una respuesta a esa incognita. Además son SdA muy distintos, quizas complementarios. Pero, siendo una opinión personal, yo iria por unos 12 ó 16 Cobras. Están disponibles, son buenos helos y no nos traerían problemas de logística y mantenimiento. Y con ello podríamos hacer doctrina y, quizas, mas adelante podríamos ver algo mas avanzado.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 12:56

hola diego! el tema es que cobra, supercobra mangusta o el alligator son elementos que en costos...son de lo mas elevados... un escuadron de Apaches debe costar tanto o mas como un escuadron de la f 16 de la FACH. y la eleccion de dotar a tus brigadas acorazadas con esta proteccion extra sería creo yo, un lujo que no te podes dar a menos que deconfies mucho en tus fuerzas blindadas!
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 13:24

bashar escribió:
hola diego! el tema es que cobra, supercobra mangusta o el alligator son elementos que en costos...son de lo mas elevados... un escuadron de Apaches debe costar tanto o mas como un escuadron de la f 16 de la FACH. y la eleccion de dotar a tus brigadas acorazadas con esta proteccion extra sería creo yo, un lujo que no te podes dar a menos que deconfies mucho en tus fuerzas blindadas!

Buenas tardes bashar:
Justamente ese es el tema. Argentina no tiene un auténtico MBT. No menosprecio al TAM, creo que sigue y será siendo un medio blindado válido, pero no se que oportunidades pueda tener contra un LEO II (solo lo tomo como ejemplo) y, en ese punto, los Cobras harían una diferencia. Además este helo comparte características con los Huey, por lo que no habría grandes problemas con los costos de logística y mantenimiento.
Con respecto al precio voy a indagar un poco mas.

Saludos
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 13:34

en ese caso, que un MBT de la Categoría del Leo se te viene encima...supongo que una barata y eficaz barrera de artillería para aferrar el frente de avance te solucionaria una parte del problema... el helicoptero de ataque deberia en ese momento salir a eliminar a las unidades de vanguardia y tus TAM aprovechando que son mas maniobrables, salir a flanquearlos y eliminar los antieaereos que de seguro los viene acompañando... cuidandote que no haya cobertura aerea de significacion en el area... No
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 13:43

operara cualquier helicóptero es mas caro de un avión, la capacidad de despegue y aterrizaje en cualquier zona se paga caro.

no hablemos de aeronaves como el harrier, v-22 o el f-35..
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bashar
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 13:50

y este tema: con los actuales medios antiaereos portátiles...¿cuanto tiempo te duran en el campo de batalla estos helicopteros? porque si no los tenes en cantidades redundantes podes perder tus unidades en la fase de iniciativa y ahi te quiero ver Shocked
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 17:21

bashar escribió:
y este tema: con los actuales medios antiaereos portátiles...¿cuanto tiempo te duran en el campo de batalla estos helicopteros? porque si no los tenes en cantidades redundantes podes perder tus unidades en la fase de iniciativa y ahi te quiero ver Shocked

de estrategias no se nada, pero supongo que los usaría al ultimo como apoyo a las fuerzas de tierra, primero atacaría con aviones y después cuando entra el ejercito, ahí van los heli de combate.

de todas formas, los heli de combate tienen muchas mas contramedidas que los aviones.
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 17:38

bashar escribió:
en ese caso, que un MBT de la Categoría del Leo se te viene encima...supongo que una barata y eficaz barrera de artillería para aferrar el frente de avance te solucionaria una parte del problema... el helicoptero de ataque deberia en ese momento salir a eliminar a las unidades de vanguardia y tus TAM aprovechando que son mas maniobrables, salir a flanquearlos y eliminar los antieaereos que de seguro los viene acompañando... cuidandote que no haya cobertura aerea de significacion en el area... No

Buenas tardes:
Este tipo de charlas, no por repetida, nunca dejan de ser interesantes. El planteo que haces es similar (y digo SIMILAR) a la 1º teoría de guerra blindada que existio (propuestas por Lydel Hart y Guderian) donde tenias un tanque pesado (Phanter o IS-2) que rompian la linea y luego venian los tanques ligeros para desbordarla o cumplir tareas de exploración (KV-152 o Tigre). Cuando aparecieron los 1º MBT (como el Centurion británico o el T-55) esta teoría cayó en desuso. Eso no significa que no se pueda dar una situación así. Ahora, por ejemplo si envío 50 M1A1 sin cobertura aérea, con 6 ú 8 A-4 con MK-82 me sobran para barrerlos. Pero la realidad es que el MBT es el nucleo de una unidad blindada. Esta viene con la infantería (en VCTP, Bradley, BMP-80 ó, aunque sea, M-113), artillería movil y cobertura aérea (helos y aviones). Si la realidad es que tengo que emplear TAM, con los medios de apoyo que cuentan (VCTP ó M-113) a enfrentarse a un MBT, va a estar muy expuesto. En este punto los Cobra (que puedan portar Maverik o Hellfire) acompañados por AB-206 con minigun y coheteras (ahí estaría la redundancia de medios SUE) tendría mas oportunidades de sobrevivir. Dejando de lado que necesitamos un auténtico MBT.
Ahora tampoco se que tan económica pueda ser una barrera de artillería, cuanto cuesta una munición de 105 mm, por ejemplo? cuanto fuego tenes que emplear para hacer negación de zona? Quizas una solución mas factible sería equipar a tiradores blindados o en vehículos como el Gaucho, con misiles TOW ó MILAN. Desde ya que los haría enfrentarse cara a cara con una brigada de MBT, pero podrían cumplir funciones de exploración y hostigamiento.

Desde ya que es una opinión personal.

Saludos
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luciodamian1994



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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 17:50

DiegoT3 escribió:
bashar escribió:
en ese caso, que un MBT de la Categoría del Leo se te viene encima...supongo que una barata y eficaz barrera de artillería para aferrar el frente de avance te solucionaria una parte del problema... el helicoptero de ataque deberia en ese momento salir a eliminar a las unidades de vanguardia y tus TAM aprovechando que son mas maniobrables, salir a flanquearlos y eliminar los antieaereos que de seguro los viene acompañando... cuidandote que no haya cobertura aerea de significacion en el area... No

Buenas tardes:
Este tipo de charlas, no por repetida, nunca dejan de ser interesantes. El planteo que haces es similar (y digo SIMILAR) a la 1º teoría de guerra blindada que existio (propuestas por Lydel Hart y Guderian) donde tenias un tanque pesado (Phanter o IS-2) que rompian la linea y luego venian los tanques ligeros para desbordarla o cumplir tareas de exploración (KV-152 o Tigre). Cuando aparecieron los 1º MBT (como el Centurion británico o el T-55) esta teoría cayó en desuso. Eso no significa que no se pueda dar una situación así. Ahora, por ejemplo si envío 50 M1A1 sin cobertura aérea, con 6 ú 8 A-4 con MK-82 me sobran para barrerlos. Pero la realidad es que el MBT es el nucleo de una unidad blindada. Esta viene con la infantería (en VCTP, Bradley, BMP-80 ó, aunque sea, M-113), artillería movil y cobertura aérea (helos y aviones). Si la realidad es que tengo que emplear TAM, con los medios de apoyo que cuentan (VCTP ó M-113) a enfrentarse a un MBT, va a estar muy expuesto. En este punto los Cobra (que puedan portar Maverik o Hellfire) acompañados por AB-206 con minigun y coheteras (ahí estaría la redundancia de medios SUE) tendría mas oportunidades de sobrevivir. Dejando de lado que necesitamos un auténtico MBT.
Ahora tampoco se que tan económica pueda ser una barrera de artillería, cuanto cuesta una munición de 105 mm, por ejemplo? cuanto fuego tenes que emplear para hacer negación de zona? Quizas una solución mas factible sería equipar a tiradores blindados o en vehículos como el Gaucho, con misiles TOW ó MILAN. Desde ya que los haría enfrentarse cara a cara con una brigada de MBT, pero podrían cumplir funciones de exploración y hostigamiento.

Desde ya que es una opinión personal.

Saludos


mi teoría (no se si te importe o no) es la siguiente, enviar como dijiste vos vehículos gauchos con misiles TOW o MILÁN, para destruir en parte después que entren los amx, destruyan los antiaéreos, luego de esto los palmaria desde lugares altos o con una distancia prudente, artillen la zona del atacante (zona de tanques blindados pesados), luego para destruir el resto hacer entrar el apoyo aéreo, los helicópteros y los pucara.







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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 17:52

Buenas,

Entiendo que en un combate uno-uno, el TAM tiene menos chances de sobrevivir que el LEO II.

Sin embargo, considero también que hay demasiadas aspectos para considerar antes de dar un veredicto sobre si es mejor o peor tal o cual tanque...

En primer lugar, me parece que hay que ver en que misiones se quiere emplear a tal o cual tanque. Por mas que la naturaleza de la Caballería sea el ataque, con la cantidad de espacio que tiene este país, mas bien la veo empleada como un arma de contra-ofensiva, nunca de agresión. A la vista hay casi una década de ejercitaciones del EA (la I BRig Blindada, especialmente), en las cuales se parte del supuesto de "entrada de una fuerza extranjera" y su correspondiente contención, aniquilación y/o desalojo.

En segundo lugar, creo que la Logística hace una diferencia fenomenal en campos de batalla extendidos y ahi, el TAM es probablemente el que mejor posicionado está entre los blindados de Sud-América. La cadena logística del TAM, mas allá de todo, es casi absolutamente autóctona. Y en una guerra de movimientos, donde todo se gasta rápido, ese tipo de ventaja puede significar la victoria o la derrota.

En tercer lugar, habría que plnatear el escenario concreto de una lucha de tanques. Sinceramente, no veo a los TAM del EA en una carga a lo Montgomery por medio del Desierto de Atacama. De tal suerte, creo que si el enfrentamiento se produjera en territorio argentino, el TAM -y sobre todo sus tripulaciones- contarían con dos o tres ventajas mas a su favor...

Por último, está el tema de la cantidad de unidades por Batallón. Alguien conocedor del TAM como pocos, ha comentado en numerosas ocasiones que nunca vio mas de 38 o 39 VC en el RC Nº8 de Magdalena, y ese es el mejor regimiento del EA en la materia. De lo cual se deduce que el EA se maneja con unidades cuyo número de cascos es menor que el conocido para -por ejemplo- el USArmy (ahí no baja de 41, y en algún momento de la "Guerra Fría, llegó a ser de 56 VC por Batallón de carros). Ignoro como influye eso en la doctrina, pero si creo que unidades mas chicas son -eventualmente- mas móviles.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 20:00

el tema es que si vas a considerar utilizar helicopteros de ataque en tu doctrina de combate éste asume el papel ofensivo... tus tanques, que son demasiado livianos, de menor calibre y menor proteccion para tus escasas y valiosas tripulaciones sería enviarlas al suicidio si las citas a un encuentro al mejor estilo de la batalla de Kursk... por eso mi idea de utilizarlas para flanqueo y ataque a unidades de menor cuantía pero extremadamente valiosos, como vehiculos amunicionadores, ,unidades Atan, y antiaereos... si los israelíes me vendieran una estandarización merkIV , el lahat y encima tengo en el aire el bichito este del alligator, bueno, me animo a meterle una piña a un leo II o un abrams
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 20:55

Buenas noches:
Este topic se está poniendo interesante.
Lucio, porque no habría de importarme tu opinión? Este es un foro libre, y cada cual puede opinar lo mejor le parezca. En todo caso podre o no estar de acuerdo con tus opiniones. Si en algún momento dige algo que te molestó, te pido mis sinceras disculpas. Además yo no soy ni militar ni experto en la materia (ni siquiera hice la "colimba") Pero me gusta mucho la historia militar y algo he leido .
Con respecto a tu planteo táctico el problema que veo es que expones a la infantería a "cazar tanques". Esto tambien se ha hecho. Lo que mas temian los tanquistas rusos era a la infantería de la Wermacht armada con Panzerfaust. Pero ese temor se lo ganaron pagando un muy alto precio.
Mi opinión es que, de adquirir Cobras, estos se complementarían perfectamente con los Huey y los AB-206, podríamos hacer doctrina y le podríamos dar una buena ventaja a los TAM en un eventual combate de blindados.
Ademas, como bien dice Christian, en un combate tanque contra tanque (que es poco probable) no solo juegan las capacidades del SdA en cuestión (blindaje, calibre, alcance, etc.) sino tambien el entrenamiento de la tripulación, la logística, el conocimiento del terreno, etc. Sino fijense en la "Ofensiva de Pascua" durante la guerra de Vietnan. En teoría el M-48 de los Marines y del EVS era superior a los T-54 del EVN. Pero el entrenamiento, su conocimiento del terreno y un mejor planteo táctico determinaron el resultado.

Ahora, volviendo al topic, si este "lagarto" me gusta?, la respuesta es SI. Si me gustaría verlo en el inventario de EA? La respuesta sería TAL VEZ. Si, como dice Christian, el día de mañana tenemos 7 ó 8 MI-17 y la industria rusa hace pie en el país, PORQUE NO.


Saludos







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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Sáb 25 Jun 2011 - 21:34

otra opción...revolucionaria y extremadamente controversial quizá sería prescindir de unidades blindadas porque consideraríamos que son obsoletas en el campo de batalla del siglo XXI... se lo consideraría simple material para los desfiles... por lo tanto, priorizo la movilidad y defino mi doctrina con helicopteros de ataque puros... el alligator (o similar) me dan eso... mientras el enemigo X gasta fortunas en sistemas auxiliares y defensas...yo solo me preocupo de la logística de helicoptero de ataque, de mis unidades de reconocimiento terrestre y aereo (que lo hace uno o dos UAV) y ordena a la infanteria y a la artilleria que haga lo que hace siempre... posicionarse del terreno que si me interesa defender... y que lo sostenga hasta las ultimas consecuencias saludos
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Dom 26 Jun 2011 - 0:28

bashar escribió:
otra opción...revolucionaria y extremadamente controversial quizá sería prescindir de unidades blindadas porque consideraríamos que son obsoletas en el campo de batalla del siglo XXI... se lo consideraría simple material para los desfiles... por lo tanto, priorizo la movilidad y defino mi doctrina con helicopteros de ataque puros..

Interesante postura.

Yo no la comparto, pero es muy interesante ver a un "purista del ataque a toda costa" exponer. Very Happy

La verdad es que creo que el helo de ataque es un bluff de proporciones similares al que significó el caza-tanques alemán de la II Guerra Mundial. Solo la disposición de centenares de helis de ataque permite hacer una diferencia en un campo saturado de vehiculos blindados, y tal eventualidad está tan lejos como vedada a las realidades sud-americanas.

Los helos de ataque, según la experiencia de Malvinas, tienen por misión la cobertura de ataques de infantería y -en mayor proporción- la escolta de asaltos o movimientos heli-transportados. No veo utilidad inmediata en ofensiva alguna, sobre todo teniendo en cuenta lo que hizo el Tte Esteban y su Equipo de Combate Güemes un 21 de Mayo...

Da para seguirla, pero -basicamente- me parece que la "doctrina de la ofensiva total", ha ya tenido una buena cantidad de ejemplos prácticos donde se la demuestra fallida. Por caso, ¿cuántas pérdidas está dispuesto a bancar el "agresor" en pos de tal doctrina? Considero a ese un limite insuperable a la hora de definir la validez -o no- de tal doctrina.

Saludos
Christian
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bashar
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Dom 26 Jun 2011 - 11:35

buen dia!
La eterna lucha de la Espada contra el Escudo continúa...ya que en esta partida me das las blancas para jugar...jugaré con las blancas... Wink

como mencioné, citar a los ejércitos en los campos de batallas ya suena romántico, casi diosochesco, las guerras modernas tienden a ser cada vez menos de fuerzas masivas de combate, y ahi el blindado pierde mucho... sobre todo el blindado pesado... por lo tanto mantenerlos en cantidades extremas es poco práctico, pues no hay un enemigo enfrente que le interese el choque, es mas, lo rehúsa.
si bien el blindado no va a desaparecer de un día para otro, su participacíon será cada vez mas minoritaria, y en esta situación un VC de tamaño medio tiene mas posibilidades de subsistir...

el helicoptero es el medio de combate ideal, como transporte de tropas, suministros y medio de ataque rápido, seguro y definitorio si estas interesado en terminar un conflicto X cuya resolución se da por las armas... sin descuidar el hecho que si dominas el aire con tus unidades aéreas estas ya barrieron con todo lo peligroso que se movia por la superficie...
lo digo es que dominar el aire es la prioridad, y las batallas, que antes era a campo abierto, donde el tsnque era rey y hoy tienden a ser urbanas, ¿que general se le ocurriría meter a un tanque en una ciudad? serían un blanco fijo y una perdida segura, mientras que el helicoptero de combate puede cumplir esa función con celeridad y no lo afectan las barricadas...
claro que el helicoptero es suceptible a perdidas, y perdidas que pueden ser numerosas, pero no creo que llegue a convertirse en un blanco fácil en el csmpo de batalla del futuro, y como se sabe..el helicoptero es el peor enemigo que se pudo ganar el tanque!
saludos!
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Dom 26 Jun 2011 - 12:46

La realidad (Desert Storm, Iraki Freedom y las operaciones de imposición de paz en Bosnia y Kosovo, por ejemplo) ha demostrado que "las fuerzas que pisan la tierra" son las que ganan las guerras. Los infantes y los blindados no podrán desaparecer -probablemente- nunca.

Después está la cuestión de los costos: un MBT de última generación, quizá pueda estar en torno a los U$S12/15 millones; un helo de ataque tipo Apache "II" (quiero referirme a la ultimisima actualización de ese helo) tranquilamente triplica (y mas) ese valor. De hecho la cancelación del Comanche tuvo que ver con lo disparatado de sus costos hasta donde recuerdo...

En resumidas cuentas, creo que las fuerzas blindadas si tienen en los helos a sus -probablemente- mas formidables enemigos. Pero también veo como evidente que ningún país se ha decantado en favor de una sola de las armas, especialmente los que han desarrollado toda una doctrina de uso del helo de ataque (URSS -ahora Rusia- y USA).

Creo que la disposición de esas fuerzas para un ejército como el argentino (EA) significará una diferencia en materia de operaciones de FFEE, de Exploración Ofensiva y de apoyo a las columnas blindadas (exploración y protección de flancos, por ejemplo). Pero -la verdad- no las veo como asignadas a parar ofensivas blindadas externas...

Saludos
Christian

PD: Va bueno el debate...
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Dom 26 Jun 2011 - 12:51

Buenos días:
Planteas temas interesantes y concuerdo en algunos puntos. Coincido plenamente en las ventajas de los helos y en la importancia de mantener la iniciativa. Pero, en el combate urbano, es donde se nota la importancia del MBT y el VCTP. Fijate sino lo que han hecho tanto rusos como israelíes en Chechenia y Palestina. La respuestas fueron darles mas blindaje y poder de fuego. El Merkava y BMP-2 muestran esto.
Otro ejemplo es lo ocurrido en Mogadisco en el ´93. Los Rangers montaron una operación helitransportada para capturar a uno de los "Señores de la Guerra". La operación terminó siendo un fracaso y, al final, fueron necesarios medios blindados para rescatarlos.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Dom 26 Jun 2011 - 15:46


un aporte mas a laconfusiòn general:

Tres factores o caracterìsticas son las que definen un vehìculo de combate: protecciòn, la movilidad y la potencia de fuego. El orden de preferencia entre estos tres factores describe con absoluta presiciòn las virtudes y defectos del diseño. Es norma, ademàs, que las prioridades concedidas a estos elementos sean tambien caracterìsticas de cada ejèrcito y decidadn lo que los expertos denominan Doctrina de Empleo, que es según lo entiendo yo, las tàcticas de combate en las que seràn utilizados estos medios mecànicos. Asì en los Ejercitos del Occidente noratlàntico, (EUA, Gran Bretaña, Francia) consideran esencial la protecciòn: sus carros de combate tieneden a ser pesados y resistentesa los impactos. Los israelíes caminan por este sendero y sus tanques , los Mercava, son occidentales en su concepción (aunque por sus orìgenes, mas bien britànico) por el contrario, los tanques de la Madre Rusia, Alemania (en su primera època) y la versiòn criolla, el TAM tendiero a ser veloces, aunque de blindaje relativamente dèbil. Al principio de la Segunda Guerra, los alemanes seguían esa filosofìa. Y de hecho , como dato significativo, la tan mentada GUERRA RELAMPAGO naciò sobre vehìculos poco acorazados y armados con cañones de poco calibre. El secreto del Éxito, desarrolladas por los comandantes alemanes, fueron sin duda inspiradas por las teorìas por el que considero el verdadero creador del arma blindada moderna, el mariscal soviètico Mijail Tujachevski (que como buen soviètico termino sus dias en un GULAG) que residio en la movilidad y velocidad de los blindados.
Los blindados alemanes en este punto, eran sumamente livianos, ràpidos y maniobrables frente al Somua, el Char B y Mathilda, indudablemente sus enemigos mas destacados en la primera parte de la guerra, “mejores tanques” en todo sentido. El mas poderoso tanque Alemàn, el Panzer IV montaba un cañon de 75 milimetros, tenia un blindaje no mayor a tres centímetros y lo propulsaba un motor de 300 caballos de fuerza y una autonomia de 130 km, su velocidad maxima no superaba los 20 km/H a campo traviesa.

Claro que cuando apareciò el T34 sovietico, nacido de las experiencias de a guerra civil Española, fue una revoluciòn: cntaba con un motor de 500 caballos, “volaba” a 35 km por hora y teia ua autonomìa de 190 km pero su blindaje no era especialmente grueso, su innovación fue que sus superficies estaban inclinadas, lo que le daban una proporciòn de resistencia mayor, y su cañon, no era mucho mas grande que sus contrapartes alemanas, montaba un cañon de 76,2 milimetros, pero los proyectiles doblaban en velocidad inicial al de los cañones alemanes.

Sin caer en la necesidad del off topic, o de abrir un topic sobre los blindados, sin duda el balanceo serìa lo mas adecuados, la combinación de estos dos SdA. Creo que el helicoptero de ataque es un intento (fallido o no las guerras del presente y del futuro lo dictaminaràn con mas certeza) de recuperar esas virtudes de movilidad y velocidad perdidas, pues considero esencial que las guerras debe ser ante todo cortas, y la guerra relampago deberìa ser revitalizada, al menos eso es lo que se busca con estas tremendas inversiones en tecnologías, no que las guerras sean mas o menos incruentas (que va en contra de la esencia de la guerra) sinò en si suceden, sean lo mas cortas posibles, porque esta visto que hasta en una guerra asimetrica, es el que està mas decidido a la pelea es el que vence .

En el caso de nuestras FFAA, el helicoptero de combate no afectaria en lo mas mìnimo, su doctrina, puesto que desde el comienzo el EA renunciò al uso de MBT, y eso que oportunidades no le faltaron de adquirirlos, el helicoptero de ataque le daria la igualdad frente a los MBT regionales, y los “otros” que nos quieren con chuzas y boleadoreas, y generar un fuerte dolor de cabeza a los expertos de los equilibrios armamentisticos (y foristas claro jajja)
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Dom 26 Jun 2011 - 19:51

Buenas tardes:
Muy buena la información que subis bashar. En lo único que te corrigo es en que Mijail Tujachevski no terminó en el Gulag, si no que fue ejecutado luego de un juicio secreto, conocido como el "Caso de la Organización Militar Trotskista Anti-Soviética‎", que duró tan solo un día, y donde Tujachevski y otros siete altos jefes militares fueron condenados y ejecutados el 12 de junio de 1937. Este tipo de errores lo pagarían luego durante la Guerra de Invierno y en la primera fase de la 2º Guerra.
Pero bueno, si discutimos si el EA necesita un MBT (o si consideran o no necesario) es para abrir otro topic. Mi opinión personal sigue siendo que deberíamos adquirir un MBT y que los actuales TAM se decanten por otros miembros de su familia (VCDA, VCA Palmaria y VCLM). Pero sin en el EA planteas dar de baja al TAM lo mas factible es que te quieran matar.
En lo que la mayoría coincidimos es que, en la guerra moderna, los tanque se emplean integrados con otros medios. Y los hellos quizas sean los peores rivales de los tanques. Pero tambien su complemento y mejores colaboradores.

Saludos
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Lun 27 Jun 2011 - 18:05

gracias diego por tu aclaraciòn sobre tujachevski, no me acordaba de los pormenores de su fallecimiento...

ahora, respondiendo a la acusaciòn de CAW de que soy un " purista del ataque":


"Diez consejos en los que un “ Purista del Ataque a toda costa “ debe cuidarse a la hora de postear"




1) decir que El tanquista que derribò un helicoptero de ataque todavía no naciò
2) que la razòn por la que un helicoptero triplica en valor a un tanque, es porque vuela tres veces mas ràpido, dispara tres veces mas ràpido que un tanque y tiene tres vidas mas
3) que los camos de los helicópteros de ataque son los mas lindos que existen
4) que en todos los videos juegos donde aparece un helicoptero de ataque y un tanque, el helicoptero destruye al tanque
5) que el helicoptero mas copado de todos los tiempos es y serà, el Lobo del Aire
6) poner citas blibliogràficas de libros similares a “el helicoptero en ataque”…porque no existen
7) poner videos de helicópteros disparando a tanques, porque seguro que son solo de Apaches en videos institucionales o publicitarios sacados del History channel
8) decir que el hecho de que un jubilado iraqui haya bajado con un Lee Enfield un Apache es que es una vil propaganda antiimperialista
9) decir que el unico helicoptero que baja tanques, aviones, y reposta en vuelo a la velocidad supersònica es el” Lobo del Aire” (¡aguante String Fellow!)
10) decir que si aparece una noticia de que un helicoptero de ataque se cayò, el unico motivo de la caida es el mecànico

jajaja saludos !
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Lun 27 Jun 2011 - 19:05

Estimado bashar,

Ser un purista del ataque, no está nada mal. Guderian y Rommel lo eran y bien que practicaron esa doctrina, para que varios aprendiéramos... Igual, lo mio no era una acusación. Very Happy

Insisto en que puede no considerarse al TAM como un MBT, aunque a nivel regional, al momento de su concepción y puesta en servicio fuera -sin dudarlo en lo mas mínimo- el mejor medio blindado de caballería de toda la región al sur de México, incluyendo los M-60 brasileros.

En torno al calibre del arma principal del TAM, mas parece ser importante -por lo que he estado leyendo entre algunos foristas que del temita saben- el tipo de munición que se emplee y los sistemas de dirección de tiro de que se disponga.

En torno a lo que afirma Diego, agrego que lejos está el TAM de ser dado de baja de los inventarios del EA. Mas bien lo exactamente opuesto, a juzgar por la muy amplia modernización y actualización de que son objeto los dos primeros prototipos desde hace ya casi cuatro meses (las primeras informaciones se conocieron en la segunda semana de Marzo de este año), y en los que está involucrada la empresa israelí ELBIT...

Me parece que para la concepción de "guerra defensiva" que parece estar desarrollando el EA, donde las operaciones ofensivas no son de gran escala, sino de desarticulación o "aprovechamiento de oportunidad", el TAM es el medio mas que idóneo. Solo desearía que sus tripulaciones pudieran entrenar mas horas en sus vehículos y que, en el lapso de no mas de dos o tres años, se pudieran practicar ejercicios de nivel de Brigada completa al menos dos veces al año (realmente no sé hace cuanto que no se hacen, pero sospecho que varios lustros)

Saludos
Christian

PD: Ah, si... los helicópteros. Bue... Exploración, quizá detección y explotación de una brecha... y por supuesto protección de flancos y apoyo a operaciones FFEE.
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Lun 27 Jun 2011 - 19:58

Buenas tardes:

Christian, no soy enemigo del TAM. Reitero que es y será siendo un valioso medio blindado. Mi humilde opinión es que, antes de tratar de darle esteroides, usaría sus bateas para desarrollar a otros miembros de su familia (que no pasaron la fase de poyecto o prototipo) ydecantarnos por un auténtico MBT.

Y, obviamente, un lindo escuadron de helos de ataque.

Saludos.

PD: de acuerdo con los ejerciciós a nivel de brigada y, por lo menos una vez al año, ejercicios conjuntos de desembarco en Tierra del Fuego (para que se acuerden nuestros "vecinos")
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bashar
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MensajeTema: Re: Un niño terrible   Mar 28 Jun 2011 - 21:53

hola! concuerdo en el hecho de que las guerras no han de ser a gran escala... es que los conflictos tienden a ser asi, pequeños, bien sectorizados y de resolución rapida. ahi, un tanque mediano se desenvuelve perfectamente, siempre y cuando tenga los instrumentos adecuados para pegar. una buena electrónica interna, y un poder de fuego respetable lo ponen en igualdad de condiciones si sus tripulaciones están a la altura y está integrado plenamente al resto de los sistemas de armas con las que comparte la misión encomendada.

El problema que entreveo yo, es que las Unidades MBT tienden a sufrir lo que alguien denominó "sindrome de la Legión romana" es decir, necesitan cada vez mas unidades auxiliares para protegerlas, dado que los ejercitos con los que los cuentan intentan que sea el arma blindada el que lleve el peso del ataque terrestre. esto puede terminar siendo un lastre por el terrible aumento de la logística y una cierta lentitud ahi donde alcanzar el objetivo rapidamente se hace primordial.
unidades ligeras, tanques o helicopteros, da igual, pueden rodearlas, incapacitarlas (no necesariamente destruirlas) y obligar al enemigo a ceder la iniciativa, y detener su avance, asi, mi "guerra defensiva" puede tener un pie de exito (aunque no soy un entusiasta de las guerras defensivas"

pd: la acusación de Purista del ataque es bienvenida CAW" mil gracias! good
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