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 Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?

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Spirit666



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Lun 30 Mayo 2011 - 20:01

Guitro01 escribió:
En los ultimos 20 a~os Francia solo ha ofrecido a la Argentina material de 2da y tecnologicamente obsoleto, por la simple cuestion de que Inglaterra (su socio eupopeo por mas que digan que no) asi se lo ha pedido.

Totalmente de acuerdo aunque me animo a ir un poco más en el tiempo.

En 1977 cuando se compra el segundo lote de MIII, los mismos ya eran historia, tal como su armamento que Francia había desprogramado en 1971 pero que nos lo siguió vendiendo hasta 1983..!!!

Ahora Francia le está ofreciendo al COAN para la modernización de los SUE las barquillas de designación láser ATLIS. La Aeronavale desde el 2007 dejó de usarlas porque su utilidad era muy baja y las reemplazó en los SEM por las Damocles que en éstos momentos están operando sobre Libia. Es más desprogramó los AS-30L porque son unos cachivaches enorme que no funcionaron para nada bien en Bosnia.

Además tengo entendido que cotizaron los Anemone por una suma cercana a lo que vale un APG-68(V)9, lo cual no tiene punto de comparación en alcance, capacidad de detección y moos operativos.

Sólo espero que no se repitan los errores historicos con Francia. Se trata de material de limitada utilidad, ya desprogramados de servicio y por los cuales piden fortunas.

Pd: otro día les cuento de los Exocet...que no son los mismos que utliza ni Francia ni el resto del mundo.

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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Lun 30 Mayo 2011 - 20:17

chicos no sera que argentina compra lo que puede con la miseria que le dan?
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Protektor



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Lun 30 Mayo 2011 - 23:57

Growler escribió:

El problema es que los Mirage llevan años esperando su reemplazo, y cuando Paquistán comience a recibir la segunda tanda de JF-17, la FAA se convertirá en la última y única usuaria mundial de MIII. Lo mismo sucederá con los SUE del COAN.

Que ambas fuerzas se conviertan en breve en los últimos y únicos usuarios de dos modelos de Dassault, no es muy alentador que digamos... Crying or Very sad

Lamentablemente, estimado amigo, esas son las consecuencias de no tomar las decisiones a tiempo y postergarlas sin sentido. Hoy el agua ya nos tapó varios metros la casa y la responsabilidad de que esto haya sucedido es compartida tanto por el poder político y las cúpulas de la FAA desde hace por lo menos 15 años atrás, incluyendo a los que hoy ocupan cargos con poder de decisión. Por eso no les creo a los que critican a este gobierno como si fuera el único y exclusivo responsable de que nos hayamos quedado sin aviación de caza. Eso es mirar las cosas con un solo ojo y por encima, sin ver en profundidad. Es una visión sesgada y tendenciosa. Acá hay muchos responsables y los principales son los que tienen uniforme, porque esta situación la sabían perfectamente de antemano.

Lo de Paquistán me dejó pensando. ¿Y si seguimos su ejemplo? No estaría nada mal un JF-17 ensamblado en FAdeA con aviónica italiana o israelí, motor ruso (sé que no son los mejores, pero son bastante buenos y con la poca cantidad de horas que se vuela acá tendrán una duración bastante buena), y posibilidad de montarle armas sudafricanas, israelíes...y argentinas (como la Dardo, y otras que puedan desarrollarse).
Ya sé que no será un N° 1, pero estaremos muchísimo mejor que lo que estamos hoy. Y todo eso por un precio módico. Para pensar.-
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Litio71



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 2:35

Growler escribió:
Guitro01 escribió:
En los ultimos 20 a~os Francia solo ha ofrecido a la Argentina material de 2da y tecnologicamente obsoleto, por la simple cuestion de que Inglaterra (su socio eupopeo por mas que digan que no) asi se lo ha pedido.

Totalmente de acuerdo aunque me animo a ir un poco más en el tiempo.

En 1977 cuando se compra el segundo lote de MIII, los mismos ya eran historia, tal como su armamento que Francia había desprogramado en 1971 pero que nos lo siguió vendiendo hasta 1983..!!!

Ahora Francia le está ofreciendo al COAN para la modernización de los SUE las barquillas de designación láser ATLIS. La Aeronavale desde el 2007 dejó de usarlas porque su utilidad era muy baja y las reemplazó en los SEM por las Damocles que en éstos momentos están operando sobre Libia. Es más desprogramó los AS-30L porque son unos cachivaches enorme que no funcionaron para nada bien en Bosnia.

Además tengo entendido que cotizaron los Anemone por una suma cercana a lo que vale un APG-68(V)9, lo cual no tiene punto de comparación en alcance, capacidad de detección y moos operativos.

Sólo espero que no se repitan los errores historicos con Francia. Se trata de material de limitada utilidad, ya desprogramados de servicio y por los cuales piden fortunas.

Pd: otro día les cuento de los Exocet...que no son los mismos que utliza ni Francia ni el resto del mundo.


-En 1977 fue la FAA la que selecciono los M-3 y quien selecciono el equipamiento con que contaría
por cierto, muy limitado, a pesar que tanto Thomson, como Dassault le ofrecieron todos los equipos
de ultima generación para esos años, pero no se los acepto


-Los SEM que Francia le venderá al COAN son SEM-5, los mismos que hoy están operando sobre Libia
y estos están capacitados para poder llevar el Pod DAMOCLES y seguramente en el paquete de venta
esta todos los equipos que hoy portan los SEM-5, ahora hay que ver que de este armamento
adquirirá el COAN


-Por otro lado Aerospatiale no fabrico Exocet para Francia y otro para la exportación, siempre
se fabrico un solo tipo de MM-38/40, AM-39 y SM-39, igual para todos, es tan así la cosa que
se dicta un curso único de mantenimiento para todos los usuarios que se imparte en Francia



PD:-En los últimos 20 años los EEUU nos ha ofrecido algo 0 Km ???
si hasta los AIM-9L/M Sidewinder provienen del stock de la USNavy/USMC




Saludosss 8)
Roberto
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 2:44

Se dice ... seguramente ... me dijeron ... creo ...

cuando los SEM esten aca vamos a ver que es lo que tienen y que no, por ahora Francia esta pudiendo comprar entre 5 y 7 Damocles por a~o ... osea es carito la bestia. Tanto como todo el presupuesto de vuelo del COAN, jajaja jajaja seguro que compran media docena.

El mirage III para 1977 ya estaba superado tecnologicamente por el F-1 que tenia que "equiparar" al F-16 entre otros, pero ambos modelos salian el doble que el mirage ... esa es la verdadera razon por la que tenemos deltas y no F-1, otra vez la falta de planificacion y alguna cometa mas que interesante.

No es que el mirage III sea un mal avion de hecho en manos de los israelies logro muy buenos resultados, pero tambien fue un SdA que entro en servicio en un momento de transicion (cambio de generacion) por lo que quedo desfasado muy rapido.
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flaps



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 8:51

Tal cual dice Fer, la llegada del M-III al país después de analizarse entre otros modelos como el F-4 Phantom, pero EEUU dijo NO.
la lista prosigue, English Electric Lightning, Saab 35 Draken, F-104, y F-5 pero este último estaba superado por los anteriores.
La compra se debió a varios factores, Perú y Venezuela habían incorporado un lote de Mirage, Brasi y Colombia estudiaban adquirilo, sumado a la "fuerte campaña de venta por parte de Avions Marcel Dassault," (según Guitro cometa jajaja )+ el uso Israelí en la guerra de los seis días, llevó a que la FAA se decidiera por este modelo.
Saludos
Fuente:DeySeg N°36 "Los Mirage IIIEA/DA en Argentina"
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Pablo



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 12:15

Hola, muchachos volviendo al tema inicial del post aporto lo mio.
Difícil no caer en el tema político, porque esta es una decisión político/estratégica.
Como ya se comento este tema fue tratado en otros foros – recuerdo a Lolos – sin llegar muy lejos.
Para q este cometido tenga sentido se deberían fabricar un gran número de Pampas –por mi todo bien- para suplir “momentáneamente” los MIII . Ahora q versión?. Tal cual la q esta ahora ? la NG? ¿otra???
Y q armamento llevaría AIM9 ¿? o cual?. Para todo esto, tantos los tiempos de fabricación y homologación se dispararían ampliamente –aun estando toda la guita-
hasta tener todo operativo se va a ir unos años –pero aun comprando HOY un SDA moderno sus 3 años tardaría en ponerse 100% operativo, también-.
Por lo visto quedaran los A4-Ar (creo q es lo único seguro) y los Pampas de complemento más el apoyo de radares terrestre –supuestamente para 2016 estaría todo el país radarizado-. Con esto se armaría un esquema aéreo defensivo básico.
Por supuesto esto no es el ideal de los panoramas visto desde los canones habituales de la defensa, sino de arreglarse con lo q hay dando prioridad a lo q se pueda realizar desde acá –q con tantos años de parálisis y atraso vamos muy rezagados-
Esto escrito de alguna manera en la pagina del Ministerio de Defensa. :

Priorizar la recuperación de la capacidad de producción e investigación para la defensa, vinculándola con los objetivos nacionales en materia de desarrollo económico y social y progreso tecnológico.”

Para crear esta especie de “telaraña defensiva” -por una cuestion de tiempos de respuesta por la extensión de nuestro territorio- en lugar de cerrarse bases deberían abrirse otras, o usarse bases semi-permanentes (Rutas) al estilo Sueco. Esto ya se a realizado con el Pampa operando desde rutas, (en distintos simulacros) pero en tareas de apoyo cercano.
Entonces, viendo como este gobierno se a movido en otras áreas, cambiado cosas, pateando el tablero, no siguiendo con lo esperado o tradicional de otros gobiernos (guste o no la cosa es así) este esquema q parece ilógico (a los ojos de la defensa tradicional) podría cuajar. Por q se piensa desde el punto de vista defensivo y dentro de un grupo de países –UNASUR, MERCOSUR como se quiera llamar- (la “Patria Grande” dijo un General hace mucho ) trabajando en bloque. Vuelvo a citar la pagina del Ministerio de Defensa:

“Promover y desarrollar un ambiente de paz en la región, que actúe como multiplicador de las capacidades nacionales, tendiendo a lograr en el largo plazo el establecimiento de una política de defensa cooperativa subregional común.”

Siguiendo este esquema si alguna fuerza externa agrede al bloque se la vería con toda Sud America –hoy suena muy naif esto- pero parece q se piensa de esta manera para el futuro.

Esta es mi visión de la cosa, quizás solo sea otro delirio Forero/Glogero pero…
Realmente me sorprendería mucho q pronto se salga a anunciar la compra de un SDA de ultima generación (ojala). Y salir a comprar chatarra cara para estar casi en la misma posición, y tropezar de nuevo con las mismas piedras, tampoco me parece muy lógico.
Lo q por ahí más me cerraría seria –en lo inmediato- tener el mismo SDA q Brasil y compartir de algún modo gastos -esto tambien es un proceso largo pq Brasil esta en veremos con su FX2-. Y después ver de desarrollar alguno SDA en conjunto.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 13:10

Litio71 escribió:
-Los SEM que Francia le venderá al COAN son SEM-5, los mismos que hoy están operando sobre Libia y estos están capacitados para poder llevar el Pod DAMOCLES y seguramente en el paquete de venta esta todos los equipos que hoy portan los SEM-5, ahora hay que ver que de este armamento
adquirirá el COAN

Lamentablemente no. SEM 2 es el objetivo y lo que permite el presupuesto y por lo que me han comentado SIN RADAR ANEMONE.

Litio71 escribió:
-Por otro lado Aerospatiale no fabrico Exocet para Francia y otro para la exportación, siempre
se fabrico un solo tipo de MM-38/40, AM-39 y SM-39, igual para todos, es tan así la cosa que
se dicta un curso único de mantenimiento para todos los usuarios que se imparte en Francia

Lamentablemente no. Las series producidas para nuestro país tienen un radar de búsqueda ESD ADAC ligeramente disminuído en su ángulo de detección por pedido expreso de los british.


Litio71 escribió:
-PD:-En los últimos 20 años los EEUU nos ha ofrecido algo 0 Km ???
si hasta los AIM-9L/M Sidewinder provienen del stock de la USNavy/USMC

Lamentablemente si. El AIM-9M8/9 y los radares APG-66(V)2 para los A-4AR.


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Guitro01



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 14:01

flaps escribió:
Tal cual dice Fer, la llegada del M-III al país después de analizarse entre otros modelos como el F-4 Phantom, pero EEUU dijo NO.
la lista prosigue, English Electric Lightning, Saab 35 Draken, F-104, y F-5 pero este último estaba superado por los anteriores.
La compra se debió a varios factores, Perú y Venezuela habían incorporado un lote de Mirage, Brasi y Colombia estudiaban adquirilo, sumado a la "fuerte campaña de venta por parte de Avions Marcel Dassault," (según Guitro cometa jajaja )+ el uso Israelí en la guerra de los seis días, llevó a que la FAA se decidiera por este modelo.
Saludos
Fuente:DeySeg N°36 "Los Mirage IIIEA/DA en Argentina"

A eso Leito sumale algo que los fachos de Defyseg no les gusta decir, Argentina por esos a~os estaba embargada por EE,UU para comprar armas, por violaciones de los DD,HH de ahi a que se haya mirado a Europa como proveedor (Francia y Alemania)

Abrazo
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 14:10

Guitro01 escribió:
A eso Leito sumale algo que los fachos de Defyseg no les gusta decir, Argentina por esos a~os estaba embargada por EE,UU para comprar armas, por violaciones de los DD,HH de ahi a que se haya mirado a Europa como proveedor (Francia y Alemania)

Fer: no hace mucho terminé una nota muy extensa sobre cómo se desarrolló en toda la región la comercialización de los Mirage. Por falta de tiempo no le pude revisar y publicar, pero a modo de resumen te digo que no había ningún embargo, sí restricciones para TODOS los países de la región ya que Washington no quería introducir la capacidad supersónica aquí y mucho menos los misiles aire-aire.

Perú es quien rompe el hielo con la compra en 1968 de los M.5 y luego le siguen el resto de los países, incluyendo Argentina. Todos termian pagando el doble de lo que valía un F-5 y por esas cosas de la vida, quienes compraron F-5 (Brasil, Chile y Venezuela) hoy los siguen utilizando, pero ya no quedan muchos Mirage en vuelo.

Cuando tenga tiempo redondeo la nota y la publico.

Saludos


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Tomis26



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 14:53

[quote]
Growler escribió:


Lamentablemente no. SEM 2 es el objetivo y lo que permite el presupuesto y por lo que me han comentado SIN RADAR ANEMONE.

Fuente de esta afirmacion?

Citación :
Lamentablemente no. Las series producidas para nuestro país tienen un radar de búsqueda ESD ADAC ligeramente disminuído en su ángulo de detección por pedido expreso de los british.

Fuente de esta afrimacion?

Citación :
Lamentablemente si. El AIM-9M8/9 y los radares APG-66(V)2 para los A-4AR.

Los AIM-9 son nuevos porque nunca fueron lanzados? Very Happy tiene alguna importancia que fueran construidos hace 5 o 6 años atras? osea siguen siendo nuevos porque nunca fueron disparados? merindo

A los radares APG-66 Downgrader te referis?
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 15:25

[quote="Tomis26"]
Citación :
Growler escribió:


Lamentablemente no. SEM 2 es el objetivo y lo que permite el presupuesto y por lo que me han comentado SIN RADAR ANEMONE.

Fuente de esta afirmacion?

Citación :
Lamentablemente no. Las series producidas para nuestro país tienen un radar de búsqueda ESD ADAC ligeramente disminuído en su ángulo de detección por pedido expreso de los british.

Fuente de esta afrimacion?

Citación :
Lamentablemente si. El AIM-9M8/9 y los radares APG-66(V)2 para los A-4AR.

Los AIM-9 son nuevos porque nunca fueron lanzados? Very Happy tiene alguna importancia que fueran construidos hace 5 o 6 años atras? osea siguen siendo nuevos porque nunca fueron disparados? merindo

A los radares APG-66 Downgrader te referis?

1) Fuente: confiable
2) Fuente: confiable
3) Cualquier misil que se usa, deja de ser misil para convertirse en nada. Que no sea disparado no significa que sea nuevo o viejo, basta que sus componentes están actualizados (gases, motor cohete, etc).


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Guitro01



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 18:14

Growler escribió:
Guitro01 escribió:
A eso Leito sumale algo que los fachos de Defyseg no les gusta decir, Argentina por esos a~os estaba embargada por EE,UU para comprar armas, por violaciones de los DD,HH de ahi a que se haya mirado a Europa como proveedor (Francia y Alemania)

Fer: no hace mucho terminé una nota muy extensa sobre cómo se desarrolló en toda la región la comercialización de los Mirage. Por falta de tiempo no le pude revisar y publicar, pero a modo de resumen te digo que no había ningún embargo, sí restricciones para TODOS los países de la región ya que Washington no quería introducir la capacidad supersónica aquí y mucho menos los misiles aire-aire.

Perú es quien rompe el hielo con la compra en 1968 de los M.5 y luego le siguen el resto de los países, incluyendo Argentina. Todos termian pagando el doble de lo que valía un F-5 y por esas cosas de la vida, quienes compraron F-5 (Brasil, Chile y Venezuela) hoy los siguen utilizando, pero ya no quedan muchos Mirage en vuelo.

Cuando tenga tiempo redondeo la nota y la publico.

Saludos



Clau el tema es consizo y se conocio como enmienda carter .. http://www.elpais.com.uy/02/11/24/predit_20727.asp
Antes de esto el tema era aun mucho mas simple, no se queria destinar material sensible a una zona donde el comunisimo podia tomar el poder en cualquier momento. De ahi a que el unico pais "serio" y politicamente correcto para los intereses del imperio que haya recibido apoyo en su momento en este tema haya sido Venezuela, el estado mas pro-yankee del continente hasta hace unos a~os atras con la venta de los F-16A/B.

Algo que favorecio al Mirage en su momento es que tuvo un nicho de mercado donde los EE,UU no les interesesaba competir, porque su mercado interno en plena guerra fria era mucho mas suculento. Las empresas francesas eran usadas por los yanquis cuando estos no querian quedar mal y romper algun acuerdo con los Rusos. Venden los europeos no nosotros solian decir por esos a~os y de ahi el auge de los aviones franceses. Francia por esos a~os habia logrado un producto competitivo que rondaba el 60% del valor de un avion como el F-16 y eso para paises subdesarollados como el nuestro era algo central. Claro que despues te salia un huevo manterlos, pero ya lo tenias volando cuando "te dabas cuenta" ... ademas era eso o comprar del otro lado de la cortina de hierro y a mas de un militar sudaca con solo pensarlo le daba urticaria jajaja:P:P

Luego esto comienza a cambiar con las guerras arabes, cuando Rusia apoya directamente a sus aliados y a EE,UU no le queda otra que mandar materila moderno. Que paso entonces? Los mirage III fueron vendidos a los paises bananeros como el nuestro.

Estas cosas los fachitos de Defyseg no las dicen, tampoco me importa mucho pero bueno, cada tanto es bueno recordarles a los mas jovenes como se sucedieron las cosas hace unos cuantos a~os por estos lares.

Saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 18:16

Clau otro punto, no se que version SEM se vaya a comprar pero si no venian los ANEMONE al COAN no les interesa el tema. fuente: uno de los 5 maximos jefes del COAN.
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gonza_m



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 19:43

Guitro01 escribió:

A eso Leito sumale algo que los fachos de Defyseg no les gusta decir, Argentina por esos a~os estaba embargada por EE,UU para comprar armas, por violaciones de los DD,HH de ahi a que se haya mirado a Europa como proveedor (Francia y Alemania)

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E Israel? Además el "Plan Europa" se implementó desde 1973, por el Gral Perón. Los primeros Mirage se compraron en el 70 y en el 76/77 y en 1970 no había violaciones a los DDHH. Con los Mirage ya comprados y siendo que Perón quería fabricar el Mirage en la FMA (hasta 80, y era parte del Plan Europa) el que pongan en los papeles un par de aviones norteamericanos sólo para cumplir con un requisito de comparar ofertas, pero nunca existió la firme intención de comprar ninguno de los modelos norteamericanos e ingleses, el caza de ese momento era el Mirage III y de hecho todos los países de la región compraron lo mismo, el mismo submarino, el mismo vehiculo blindado. Los que más material les vendieron a los genocidas fueron los israelíes.

La compra de cazas como el Mirage no está relacionada con el tema de DDHH, fue una compra decidida y concretada mucho antes que aparezcan los genocidas.

Otro tema (no soy Santos Biasatti) los SUE se modernzarán a SEM con el radar Anemone, eso ya estaba decidido desde los tiempos en que iban a traer el Ouragan, que gracias a la ministra de medio ambiente y greenpeace, no se trajo esa porquería contaminante. Sin el Anemone, no hay modernización, que es lo más importante de la misma.

Los SUE no requieren de una modernización por desgaste sino por obsolencia, tiene muy pocos apontajes. Si no se le instala el radar, entonces sólo hablamos de una inspección, un poco mayor a la mayor, creo que se llama PDM. Los Exocet argentinos no son comprados en un outlet o segunda selección, fueron los primeros Exocet en entrar en combate en el mundo y si llegaran a ser de segunda selección, enohorabuena porque tuvieron un gran éxito, y si es cierto que los ingleses los hicieron degradar, parece que algo les salió mal, porque tuvieron un excelente desempeño en Malvinas (el mejor sistema que ha funcionado en la guerra), pero llamativamente no dice nada de los torpedos alemanes que fallaron.

En síntesis (nuevamente no soy Santos Biasatti, ni menos un santo) de lo que mejor anduvo en la guerra dicen que vino degradado, y lo que realmente estaba degradado como los torpedos alemanes que enroscaba el piolín y se cortaban (¿un sabotaje ingles???? jajajaja) si es así entonces pueda ser que la inteligencia inglesa le apuntó a los submarinos 209 y los torpedos y se olvidó del binomio SUE+EXO
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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Mar 31 Mayo 2011 - 21:16

Por lo que leo, el panorama es bastante complicado, por cuanto:

1º)- No hay Voluntad Política para la Compra de Aviones de Combate.

2º)- Aviones Americanos descartados y después del último incidente diplomático con EE.UU (y que dudo mucho que se resuelva mientras siga en el Gobierno esta Administración).

3º)- Entraría dentro de los especificado en el punto 2º, todo Sda de otra procedencia pero que contengan componentes Americanos (Gripen's).

4º)- Ruso: Descartado.

4º)- Aviones Franceses, como sus sistemas asociados y armamentos, son demasiados caros sin mencionar el hecho, de que lo que hasta ahora se tiene en vista (por rumores foriles) es una plataforma desfazada y sin modernizar (M-2000 C S5).

Cabría entonces por preguntarse, ¿Cómo se sale de esta situación?... pensando

Cordiales Saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 1:11

gonza_m escribió:


E Israel? Además el "Plan Europa" se implementó desde 1973, por el Gral Perón. Los primeros Mirage se compraron en el 70 y en el 76/77 y en 1970 no había violaciones a los DDHH. Con los Mirage ya comprados y siendo que Perón quería fabricar el Mirage en la FMA (hasta 80, y era parte del Plan Europa) el que pongan en los papeles un par de aviones norteamericanos sólo para cumplir con un requisito de comparar ofertas, pero nunca existió la firme intención de comprar ninguno de los modelos norteamericanos e ingleses, el caza de ese momento era el Mirage III y de hecho todos los países de la región compraron lo mismo, el mismo submarino, el mismo vehiculo blindado. Los que más material les vendieron a los genocidas fueron los israelíes.

La compra de cazas como el Mirage no está relacionada con el tema de DDHH, fue una compra decidida y concretada mucho antes que aparezcan los genocidas.

Otro tema (no soy Santos Biasatti) los SUE se modernzarán a SEM con el radar Anemone, eso ya estaba decidido desde los tiempos en que iban a traer el Ouragan, que gracias a la ministra de medio ambiente y greenpeace, no se trajo esa porquería contaminante. Sin el Anemone, no hay modernización, que es lo más importante de la misma.

Los SUE no requieren de una modernización por desgaste sino por obsolencia, tiene muy pocos apontajes. Si no se le instala el radar, entonces sólo hablamos de una inspección, un poco mayor a la mayor, creo que se llama PDM. Los Exocet argentinos no son comprados en un outlet o segunda selección, fueron los primeros Exocet en entrar en combate en el mundo y si llegaran a ser de segunda selección, enohorabuena porque tuvieron un gran éxito, y si es cierto que los ingleses los hicieron degradar, parece que algo les salió mal, porque tuvieron un excelente desempeño en Malvinas (el mejor sistema que ha funcionado en la guerra), pero llamativamente no dice nada de los torpedos alemanes que fallaron.

En síntesis (nuevamente no soy Santos Biasatti, ni menos un santo) de lo que mejor anduvo en la guerra dicen que vino degradado, y lo que realmente estaba degradado como los torpedos alemanes que enroscaba el piolín y se cortaban (¿un sabotaje ingles???? jajajaja) si es así entonces pueda ser que la inteligencia inglesa le apuntó a los submarinos 209 y los torpedos y se olvidó del binomio SUE+EXO

Mira no sos santos biasatti pero deberias pegarle una re leida a los libros de historia, el plan Europa es de antes del gobierno de JD Peron, con la llamada Revolucion Argentina.
Que los mirage III hayan llegado en 1973 no significa en absoluto que los haya comprado Peron, que si hizo mucho por la defensa pero no esto.
EUA se nego sistematicamente a vender material "sensible" a Sudamerica, primero por los peligros del comunismo y despues que se habian sacado de encima la "lacra comunista" por violadores a los DD,HH. En este punto entran los Mirage III que encontaraon un ambito mas que propicio para ganarse un nicho totalmente descuidado.

"En plena Guerra Fría, los EE. UU., a pesar de su preocupación por formar a las fuerzas armadas latinoamericanas como los custodios del sistema -”occidental y cristiano”-, a menudo las proveyeron de material bélico en mal estado. Así, en la Argentina, el Ejército se volvió hacia el Viejo Continente y se concertó un contrato, en Francia, con una filial de Schneider, y se lanzó el Plan Europa, que aspiró a dotar al país de armas modernas. "
fuente: http://www.presidentesargentinos.com/51/golpe-de-estado-a-illia-revolucion-argentina-ongania-levingston-lanusse/


Pensar que en 1993 EUA nos vuelve a ofrecer lo que nos habian vendido en 1958 (A-4) ... cuando se solicito el F-16.

Israel despues si tal cual decis fue un buen socio para abastecer armamento de segunda, pero incluso cuando EE,UU veto la venta de 16 A-4E para la ARA no pudieron hacer mucho.

Otro punto, yo no hable de genocidas, sino de gobiernos de factos como fueron los de la revolucion Argentina.
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 1:22

Hola MGB, vamos por parte:

MGB escribió:
Por lo que leo, el panorama es bastante complicado, por cuanto:

1º)- No hay Voluntad Política para la Compra de Aviones de Combate.

Eso la verdad no se sabe, por el simple hecho que cada vez que se necesito la plata, siempre aparecio de algun lado. Ergo y pensando como politico Argentino, para que te vas a poner en pensar que va a pasar en dos a~o cuando no sabes que pasa en Octubre? ... llegado el momento la plata va a apareer, por la simple razon de que son dos mangos con cincuenta. (eso creen ellos)

MGB escribió:

2º)- Aviones Americanos descartados y después del último incidente diplomático con EE.UU (y que dudo mucho que se resuelva mientras siga en el Gobierno esta Administración).

Esta descartado porque el F-16 la FAA no lo quiere por el famos tema de las "piedritas", no deja de ser una aspiradora gigante con alas y el favorito que no es el f-16 sino el f-18 es extremadamente caro. A los gringos le pones lo morlacos y te venden lo que su congreso les deja.

MGB escribió:

3º)- Entraría dentro de los especificado en el punto 2º, todo Sda de otra procedencia pero que contengan componentes Americanos (Gripen's).

Nunca fue considerado el Gripen, nada mas que por eso esta descartado.

MGB escribió:

4º)- Ruso: Descartado.

Porque no tienen nada que ofrecer en el rango de lo que podemos bancar nosotros, nada mas que por eso. Si fuese por otra cosa no habriamos comprado los mi-17.


MGB escribió:

4º)- Aviones Franceses, como sus sistemas asociados y armamentos, son demasiados caros sin mencionar el hecho, de que lo que hasta ahora se tiene en vista (por rumores foriles) es una plataforma desfazada y sin modernizar (M-2000 C S5).

La FAA ya tuvo ofrecimientos del Mirage 2000C y dijo que no, en al menos dos oportunidades. Lo unico que seria una solucion es el mirage 2000-5F pero hasta 2015 estan en vuelo para el AdA

MGB escribió:

Cabría entonces por preguntarse, ¿Cómo se sale de esta situación?... pensando

Es largo y complejo, pero dire:

- logrando una conduccion coherente en la FAA
- Trazando un plan de corto, medio y largo plazo no solo de objetivos sino de asignaciones presupuestarias
- Integrando la industria nacional no tanto en la fabricacion del avion sino en su mantenimiento
- Acordando con el poder politico un apoyo coherete en el timpo a las politicas de defensa.
- Reduccion de las unidades aereas


Saludos

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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 2:50

Guitro01 escribió:

Eso la verdad no se sabe, por el simple hecho que cada vez que se necesito la plata, siempre aparecio de algun lado. Ergo y pensando como politico Argentino, para que te vas a poner en pensar que va a pasar en dos a~o cuando no sabes que pasa en Octubre? ... llegado el momento la plata va a apareer, por la simple razon de que son dos mangos con cincuenta. (eso creen ellos)

Fernando, el tema (por lo menos desde mi simple punto de vista) es que este Gobierno ha sido muy claro y en este sentido, recordá por caso las declaraciones del Sr. Canciller Tímerman.

Por lo tanto y sin entrar en cuestiones políticas, esto último, debería ser un factor ha tener en cuenta, cuando precisamente analizamos los potenciales y futuros reemplazos para nuestros venerables Deltas.

En hora buena, si de pronto se viera otra actitud o se demostrara precisamente lo contrario con hechos concretos (léase adquisiciones) y que refuten los dichos del Canciller

Guitro01 escribió:

Esta descartado porque el F-16 la FAA no lo quiere por el famos tema de las "piedritas", no deja de ser una aspiradora gigante con alas y el favorito que no es el f-16 sino el f-18 es extremadamente caro. A los gringos le pones lo morlacos y te venden lo que su congreso les deja.

Dejando de lado al F-16 (que es historia antigua), creo que después del cruce diplomático con EE.UU y por el dichoso caso del C-17, soy de los que piensan o creen, que los Americanos nos pondrán algunas que otras "zancadillas" y si eventualmente, aperecieran los fondos necesarios como para adquirir un avión como el F-18 y nosostros tuviésemos la intención de hacernos de este Sda; no obstante y como bien decís, con el dinero en la mano, todo es posible sin mencionar el hecho (claro está) de que "Business is Business"


Guitro01 escribió:

Nunca fue considerado el Gripen, nada mas que por eso esta descartado.

Exacto, de hecho al ejemplo del Gripen, lo traje a colación y por la simple razón de que ha sido mencionado varias veces y en distintos topic's. Aunque bien sabés, que en su momento Saab dejó alguna que otra carpetita (como todas las empresas) y hasta recuerdo haber leído por allí, que nos tienen en la mira de potenciales clientes.

De todos modos, creo que nuestra relación con Saab, no pasará mas allá de operar los Saab 340 de LADE y de que alguna vez, esbozamos un mas que tibio interés por los Argus.


Guitro01 escribió:

Porque no tienen nada que ofrecer en el rango de lo que podemos bancar nosotros, nada mas que por eso. Si fuese por otra cosa no habriamos comprado los mi-17.

Sin mencionar que la logística de los Sda's Rusos, sigue siendo todavía, su principal espada de damocles.

Guitro01 escribió:

La FAA ya tuvo ofrecimientos del Mirage 2000C y dijo que no, en al menos dos oportunidades. Lo unico que seria una solucion es el mirage 2000-5F pero hasta 2015 estan en vuelo para el AdA

Estimado Fer, creo que me conocés de otros espacios y bien sabés cuál es mi opinión con respecto a esta plataforma.

Pero que querés que te diga??? al día de la fecha, tengo miedo de que sea la misma FAA, quien caida víctima de su propia necesidad y que ante la urgencia de tener que reemplazar a los M-IIIEA, termine agarrando M-2000C sin posibilidad de modernización.

Sinceramente, soy bastante escéptico por cuanto no veo a esta actual Administración, haciendo una inversión semejante para una modernización bastante costosa como lo es el upgrade Dash 5 Mk II y menos aún adquiriendo misiles MICA con un costo promedio que ronda el millon de Euros por unidad (Creo que Vos tendrás mejor data que yo y en materia de los precios de esta arma).

Sin embargo, la sabia prudencia nos dicta, de que hay que esperar y ver, lo que suceda en estas próximas semanas cuando se reúnan nuestro Mindef con su homónimo Galo mas estar atento a los novedades que pudieran eventualmente surgir.


Guitro01 escribió:


Es largo y complejo, pero dire:

- logrando una conduccion coherente en la FAA
- Trazando un plan de corto, medio y largo plazo no solo de objetivos sino de asignaciones presupuestarias
- Integrando la industria nacional no tanto en la fabricacion del avion sino en su mantenimiento
- Acordando con el poder politico un apoyo coherete en el timpo a las politicas de defensa.
- Reduccion de las unidades aereas


+ 1

Un Abrazo Estimado
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 10:20

Guitro01 escribió:
EUA se nego sistematicamente a vender material "sensible" a Sudamerica, primero por los peligros del comunismo y despues que se habian sacado de encima la "lacra comunista" por violadores a los DD,HH. En este punto entran los Mirage III que encontaraon un ambito mas que propicio para ganarse un nicho totalmente descuidado.

Es otro el contexto en el cual se concreta la adquisición de los MIIIEA/DA. Nada tienen que ver los DDHH.

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Vitto



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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 11:57

Growler escribió:
Guitro01 escribió:
EUA se nego sistematicamente a vender material "sensible" a Sudamerica, primero por los peligros del comunismo y despues que se habian sacado de encima la "lacra comunista" por violadores a los DD,HH. En este punto entran los Mirage III que encontaraon un ambito mas que propicio para ganarse un nicho totalmente descuidado.

Es otro el contexto en el cual se concreta la adquisición de los MIIIEA/DA. Nada tienen que ver los DDHH.


Exacto, es otro contexto creo que nuestros historiadores deben repasar este punto.

Saludos Vitto.
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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 13:09

Vitto escribió:
Growler escribió:
Guitro01 escribió:
EUA se nego sistematicamente a vender material "sensible" a Sudamerica, primero por los peligros del comunismo y despues que se habian sacado de encima la "lacra comunista" por violadores a los DD,HH. En este punto entran los Mirage III que encontaraon un ambito mas que propicio para ganarse un nicho totalmente descuidado.

Es otro el contexto en el cual se concreta la adquisición de los MIIIEA/DA. Nada tienen que ver los DDHH.


Exacto, es otro contexto creo que nuestros historiadores deben repasar este punto.

Saludos Vitto.

Hasta donde llegué, el paso inicial lo dan Chile y Brasil por 1965 cuando solicitan el F-5A/B Freedom Figther, aunque también es importante la acción de Perú, que tras un gople militar con postura anti-EEUU se dirigen a Francia para concretar la primera compra. La historia es muy larga y llena de vueltas, y muy lejana a cualquier consideración de DDHH.
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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 13:16

Perdón Perú con postura contraria a EE.UU, también solicitó F-5. Se los negaron y de allí nació la enorme compra a los sovieticos que entre otras cosas incluía a los Su-22 con armamento y logística.

Saludos
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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 13:34

Marcelo R.Cimino escribió:
Perdón Perú con postura contraria a EE.UU, también solicitó F-5. Se los negaron y de allí nació la enorme compra a los sovieticos que entre otras cosas incluía a los Su-22 con armamento y logística. Saludos

Marce: eso sucedió 10 años después de la compra de los Mirage..!!!

Los Su-22 se adquirieron en 1977 en tanto que la primera compra de Mirage en Sudamerica sucedió en 1967 con los M.5P algunos de los cuales hoy están en la VI Brigada.

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Miér 1 Jun 2011 - 14:09

Clau la història de los Su-22 en la FAP, no comenzó en 1977/8 ( año en que se incorporan) sino cinco años antes.
Mi acotación era solamente para puntualizar que en el año 1972 el gobierno de Perú pide a Washington toda la información tecnica posible sobre el Northrop F-5 "Freedom Fighter", no siendo solo Brasil y Chile los únicos interesados en el modelo estadounidense.

Un abrazo.


Última edición por Marcelo R.Cimino el Miér 1 Jun 2011 - 23:57, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?   Hoy a las 23:09

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Podría usarse un eventual Pampa NG como reemplazo temporal del sistema Mirage?
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