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 Ataque al Invincible

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INVITADO



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Jue 16 Jun 2011 - 20:21

Christian al inicio de tu mensaje me refiero. Releé tu mensaje , no es al final a lo que me refiero sinó al recado.
Y pasar no está pasando nada, no te persigas.

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Jue 16 Jun 2011 - 20:23

Jajaja... estoy hecho un bol&*o marca ACME...

Perdón.
Christian
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INVITADO



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Jue 16 Jun 2011 - 22:18

Litio71 escribió:

-La parte oscura de esta acción podría ser de como se conoció la ubicación del portaaviones,
en ZM hay un tema que trata sobre las acciones que realizo la Unión Soviética durante la
guerra de Malvinas y entre los relatos se cuenta que la URSS le hizo llegar a los militares
Argentinos la ubicación de un portaaviones al que ellos le venian haciendo el seguimiento
electrónico por medio de los buques de ECM que tenían ellos camuflados entre los pesqueros
habrá sido este el Invensible ??? y si fue así, solo este dato habrá llegado a nuestras manos ???



PD:-Argentina no tiene que demostrar nada, son los Ingleses los que tienen que
demostrar que el ataque al Invensible no sucedió



Saludosss 8)
Roberto

Este es mi aporte al respecto Roberto:

El Centro de Operaciones Electrónicas de la FAA

Por iniciativa de un Laboratorio de Investigaciones que patrocinó la FAA
—INDEBIO— cuyos hombres, dada su labor científica, estaban vinculados con
centros internacionales en las disciplinas aeroespaciales, y que —además— po-
seían otra común condición que los caracterizaba: su amor a sus respectivas
Patrias, se montó, a partir del 2 de abril, en forma progresiva, un centro de
operaciones electrónicas que intentaría —con cabecera en la Capital Federal—
llevar la situación de los móviles navales que ingresaran (o se dirigieran) al
Teatro de Operaciones del Atlántico Sur. Se lo llamó COE.

El COE estaba enlazado por una red de telecomunicaciones constituida por
36 (treinta y seis) estaciones terrenas diseminadas en África, Medio Oriente y
Europa, siguiendo las trayectorias orbitales de los satélites que en esa época
cumplían misiones de reconocimiento sobre el Atlántico Sur y en especial sobre
el archipiélago de Malvinas y sus aguas adyacentes. Eran los satélites COSMOS
del tipo "Rorsat", "Eorsat" y "Ferrets".

La Unión Soviética desarrollaba, hasta marzo de 1982, un discreto recono-
cimiento por satélite de la zona del Atlántico Sur y Pacífico Sur. En abril y mayo,
sin embargo, lanzaron una cantidad significativa de satélites, colocados en órbitas
de baja altura, con inclinaciones entre 52° y 85° que barrieron periódicamente la
zona del conflicto (su número fue superior a 24) cumpliendo misiones de reco-
nocimiento oceánico (y terrestre) por radar (Rorsat), de inteligencia electrónica
(Eorsat) y de comunicaciones, navegación, fotográficos, etcétera. (3)

Observaban las zonas asignadas cumpliendo órbitas completas con duracio-
nes entre 90 y 100 minutos y con vida inferiores a 65 días.

Estas formaciones de 2/3 satélites, programadas en espacio y tiempo, cons-
tituían constelaciones que permitían el reconocimiento secuencial escalonado y,
en consecuencia, el seguimiento de las unidades navales, registrando el plotco de
sus derrotas y características individuales.

Varios de esos satélites eran maniobrables y también podían focalizar sus
sensores remotos hacia los blancos detectados durante su pasaje por la zona.

Esta información satelital, complementada por su flota pesquera (rusa) inclu-
yendo otras unidades pertenecientes al Pacto de Varsovia, su flota submarina y
sus aviones de reconocimiento de largo alcance, constituyeron un sistema de
observación y colección de información en tiempo diferido.

La recepción de la información se realizaba en la Unión Soviética pero, antes
de sobrevolarla, el satélite la transmitía a instalaciones terrestres y marítimas en
territorios bajo su influencia.
-------------------
(3) Pórtela A. et al "Malvinas: su advertencia termonuclear:, píg. 194, Editora AZ.

202


Deseamos destacar que Argentina, no recibió ayuda oficial de la URSS, en
relación a esta información. Nuestro país la adquirió, per se, introduciéndose en
ese complejo sistema de reconocimiento satelitario y naval, mediante una red
internacional que sus científicos organizaron e instalaron en las regiones donde
los satélites se desprendían de la información obtenida.

Las estaciones de recepción de la red COE, se mantenían comunicadas entre
sí mediante un sistema de telecomunicaciones en HF (hasta 30 Mhz) resistente a
las contramedidas electrónicas y de apoyo electrónico y se procesaba la informa-
ción recibida en tres centros de computación, los cuales eran a su vez, cabeceras
de alternativas del COE, fuera de la República Argentina.

La información adquirida por el COE era finalmente presentada en su cabe-
cera principal, en Buenos Aires (Av. Callao) y desde allí se transmitía al Coman-
do Aéreo Estratégico (CAE) y al Comando de la Fuerza Aérea Sur (Comodoro
Rivadavia).

Debe destacarse que esta información satelital se suministraba de acuerdo al
esquema horario que tenían los satélites, de acuerdo a sus órbitas y no al re-
querimiento de nuestros Comandos. Es decir esta información era apta cuando
coincidía con los horarios de planificación y ataque que determinaban, por otras
razones tácticas, nuestros Comandos operativos. No éramos los dueños ni los
socios de los operadores de dichas constelaciones y por lo tanto no podíamos
dirigir la información a nuestras necesidades.

En la cabecera COE, Av. Callao, había también observadores de nuestras otras
Fuerzas Armadas que comunicaban la información adquirida a sus respectivos co-
mandos operativos. Esta información reunida con la que proveía el CIC/FAA en
Puerto Argentino, contribuyó muchas veces al planeamiento de las operaciones que
ejecutaba el Comando de la Aviación Naval, en Río Grande, el cual, empeñado
ahora, en localizar algún blanco rentable británico, para su último misil Exocet que
le restaba, sumaba todos los datos que le llegaban de distintas fuentes.

El hecho es que el HMS "Invincible" estaba siendo detectado —desde Ar-
gentina— en los últimos tres días, girando, siempre a la derecha, en una especie
de circuito hipódromo en una zona del Atlántico Sur, con centro aproximado en
52° S' y 55° W' a 100 millas náuticas al Este de Puerto Argentino.

203


Del libro " La Batlla Aérea de Nuestras Islas Malvinas ", escrito por el Comodoro (R) Francisco Pio Matassi.

Saludos
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 2:35

Marcelo R.Cimino escribió:
En bahía Agradable estaba la televisión y muha gente. Yo creo en el testimonio de nuestros pilotos. De todas formas investigar es sano ya que aproxima o revierte.
Un dato y se lo manifesté en privado a Claudio, por aquellos días podría haber habido Harrier operando con base en las islas (San Carlos).

Saludos


Si Marcelo, y si existen videos de despegues de Harrier desde el Invencible que datan del principio del conflicto también estaba la televisión en los portaaviones.

No quiero que me confunda, no estoy negando el ataque, ni la posibilidad del éxito, ya que los Harries operaron desde una plataforma del Atlantic Conveyor, también pudieron operar ese día como emergencia en cualquier destructor o unidad de transporte o unidad de abastecimiento.

Pero te pregunto ¿leíste alguna vez algún comentario de un tripulante del invencible que comentara algo del ataque?
Mi teoría es que el ataque existió, que el porta avión recibió el impacto de al menos una bomba, que esta causo daño suficiente como para que debiera separarse de la flota y ser reparado (que eso en un conflicto corto es un gran éxito). Pero esa es la teoría de un informático que jamás navego en un buque de guerra, que como todos ustedes es imparcial en su apreciación ya que escribe más con el corazón que con la cabeza.

Un abrazo Ricardo.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 8:16

Ricardo ellos siguen sosteniendo algunas caídas de Harrier, como accidentes. Son sajones, no se manejan como nosotros.
De todos modos, si consigo hablar con alguno de los pilotos de A-4 en algun momento, te cuento mi impresión.

Un abrazo.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 9:22

Dentro de la llamada "Operación Invencible" aún hoy subsisten muchos puntos sin aclarar.

Uno de ellos es la identificación del Invencible. Se conocía por el radar Malvinas que los dos estaban operando al Este de Puerto Argentino, pero la noche del 27 de Mayo cuando se consigue la información sobre la posición de los mismos, sólo se habla del Invencible y así se hizo por los siguientes 3 días mientras se puso en marcha la operación. Había un "convencimiento" que se iba a atacar al Invencible cuando en realidad el Hermes también estaba cerca.

Pero ese convencimiento no tenía como fundamente una fotografía o un informe de inteligencia, sino que era político y propagandístico.

De qué hablo..?

La propia FAA habia suministrado a DyN (Diario y Noticias) fotos y documentación del Tte Daniel Jukic y García Cuerva indicando que ambos habían perdido la vida atacando y destruyendo al Hermes. La revista Gente en sus ediciones del 6 y 27 de Mayo publicaron la historia inventada insertando fotografías de ambos pilotos. Casualmente son las mismas fotografías de los legajos personales de la FAA..!!

O sea no se podía atacar o dañar al Hermes porque éste ya estaba fuera de servicio rumbo al Mar Caribe para ser reparado.

Esto parecerá insignificante y de poco valor, pero como mencioné en el otro post, hay una suma de factores y hechos previos que desencadenaron en la misión del 30 de Mayo y que obviamente tuvieron una influencia sobre la misma. Ni Ureta ni Isaac en los interrogatorios mencionaron que habían atacado al Invencible, sólo se limitaron a detallar el supuesto ataque a un portaaviones. Fue Inteligencia quien puso el nombre "Invencible" en el primer comunicado de prensa, o sea los mismos que generaron muchos informes equivocados e incluso falsos tal como se demostraría luego de finalizado el conflicto.

Por último una aclaración.

Yo no tengo dudas que los A-4C siguieron al Exocet, pero mis dudas se inician sobre qué sucedió luego del segundo derribo. Ambos pilotos ya venían soportando previo a ésta salida, una fuerte presión emocional y profesional por distintos hechos. La muerte les había rondado en varias ocasiones y ahora terminaban de ver volar en pedazos a sus principales referentes. Estaban solos en medio de la nada y más que concentrarse en el blanco estaban esperando cuál de los dos sería el próximo en ser derribado. A mi entender, demasiada presión psicológica como para poder concretar una misión considerando todo lo que venían viviendo -y acumulando- desde el 1º de Mayo.



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INVITADO



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 10:34

Claudio, según lo que subí en el otro post, si había un trabajo de inteligencia paralelo de seguimiento satelital, se me hace muy dificil que una vez en cercanías del blanco, más aún con alcance visual de este, que hubiera sucedido más que atacarlo. Aunque no lo paresca no estoy hablando con el corazón, sinó en base a la pregunta que le hice específicamente a dos pilotos de A-4, respecto a que pasaba por su cabeza en el momento específico del ataque y te aseguro que la cabeza solo está puesta en una sola cosa, y es mecánica la cosa, no queda margen para dubitar.
Tal vez este tema tendría que ser presentado con un gráfico con las situaciones dos días antes y dos después con sus correspondientes ploteos, tanto de buques como de actividad aérea, así se debate con un "pizarrón"

Un abrazo.
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Pablo



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 11:06

Growler escribió:
...Yo no tengo dudas que los A-4C siguieron al Exocet, pero mis dudas se inician sobre qué sucedió luego del segundo derribo. Ambos pilotos ya venían soportando previo a ésta salida, una fuerte presión emocional y profesional por distintos hechos. La muerte les había rondado en varias ocasiones y ahora terminaban de ver volar en pedazos a sus principales referentes. Estaban solos en medio de la nada y más que concentrarse en el blanco estaban esperando cuál de los dos sería el próximo en ser derribado. A mi entender, demasiada presión psicológica como para poder concretar una misión considerando todo lo que venían viviendo -y acumulando- desde el 1º de Mayo.


Claudio hace muchos años -poco despues de la guerra- en el hotel Antartida Argentina de MdP (es de la Armada) tuve la oportuinidad de participar en una conferencia q recuerdo q estaba Ureta -no recuerdo si estaba Isaac, es probable q si, tambien habia otros pilotos creo q los de los SUE (Lamento mi mala memoria)-. Lo q si me quedo la impresion de q no tenian la menor duda de q atacaron un portaviones, estaban mas q seguros. Por que se le pregunto en un momento si estaba seguro de q se ataco al portaviones, y la respuesta fue q la silueta (aun con humo) es inconfundible. Se veia claramente la "isla" y toda la extensa cubierta q no era ni un portacontenedores ni otro tipo de navio.
Lamento no recordar mas detalles -deberia haberlo grabado-

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 13:53

Pablo escribió:
Claudio hace muchos años -poco despues de la guerra- en el hotel Antartida Argentina de MdP (es de la Armada) tuve la oportuinidad de participar en una conferencia q recuerdo q estaba Ureta -no recuerdo si estaba Isaac, es probable q si, tambien habia otros pilotos creo q los de los SUE (Lamento mi mala memoria)-. Lo q si me quedo la impresion de q no tenian la menor duda de q atacaron un portaviones, estaban mas q seguros. Por que se le pregunto en un momento si estaba seguro de q se ataco al portaviones, y la respuesta fue q la silueta (aun con humo) es inconfundible. Se veia claramente la "isla" y toda la extensa cubierta q no era ni un portacontenedores ni otro tipo de navio.
Lamento no recordar mas detalles -deberia haberlo grabado- Saludos

Pablo: vamos con la historia oficial. El Exocet impacta en el Invencible y desata un incendio de importancia que es apreciado por Isaac y Ureta en la fase final de ataque cuando declaran la presencia de una gran cantidad de humo que cubría parte de la superestructura. No recuerdo cual de los dos pilotos declara que abrió fuego de cañón (algo raro porque los Mk20 se trababan permanentemente) pero supongamos que impactó al portaaviones con munición de 20 mm y que de las 6 bombas lanzadas, una sola hizo impacto y detonó.

De acuerdo a la práctica de los ingleses durante todo el conflicto, tras un ataque de éstas proporciones la nave automáticamente detiene sus máquinas, se suspenden de inmediato las operaciones aéreas, se combate el incendio y se analizan los daños recibidos. O sea que como mínimo, el Invencible queda totalmente inactivo por no menos de 30 minutos.

El Exocet se lanzó 14:25. Según el radar de Malvinas -coincidente con los reportes ingleses- a las 14:28 aparece una sección de Sea Harrier en la zona del Invencible, sección que correspondería a los aviones en alerta 5 ya que las emisiones del Agave habían sido detectadas mucho antes de lanzamiento del misil.

A las 14:41 aparece otra sección de Sea Harrier (también del Invencible) coincidente con la situación de alerta 10 que tenían los british. Unos 10 minutos despues aparece en el aire otra sección de Sea Harrier, que es detectada también por el radar de Malvinas y que los ingleses identifican como misión 3B102A/B.

Entonces de dónde operaron éstos aviones si el Invencible estaba con fuego abordo y con el impacto de una bomba..?? Aclaro que el Hermes estaba mucho más al Norte e identificada su zona de operaciones aéreas por el radar de Malvinas.

Otro punto: los pilotos declaran que observan la silueta del portaaviones a unos 20 km aproximadamente pero que no observan ninguna otra embarcación, que el porta estaba solo. Vazquez es derribado por un Sea Dart y muy posiblemente Castillo tambien. Ninguno de los pilotos vió llegar a los misiles, ni de atrás ni de adelante ni de los laterales. El Sea Dart tiene un alcance real efectivo de 28 km. Entonces cuál era la visibilidad real si no pudieron en ningún momento divisar dos lanzamiento y dos estelas de misiles que se les aproximaban...?

Hay mucho más para debatir, porque al menos en mi caso, tengo más dudas que certezas.

Saludos









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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Vie 17 Jun 2011 - 16:20

Es una lástima que "jualbo" no ande por acá -o el tano que hace mucho no postea- pero -si mal no recuerdo- la meteorología había estado muuuy cambiante en el vuelo. Incluso después del último contacto con los KC-130, cuando los seis descienden a ras del mar, me parece que empezaron a cruzar chubascos bastante seguido.

No lo tengo muy claro, pero creo incluso que en una de las emisiones del Agave (quizá la primera) aparecieron numerosos "ecos" que se definieron como "producidos por meteorología". Aunque tal cosa no me consta, y no se tanto de radares como para tomar partido, si es claro que los SUE debieron hacer una segunda serie de emisiones unas decenas de km mas adelante. Con esta -seguro- los ingleses se percataron de que los Excocet estaban a minutos de distancia... lo que quizá explique el presuroso despegue de los Sea Harrier (supuestamente tres minutos después de que se lanzaran los misiles, aunque en realidad, la maniobra se hubiera declarado unos cuatro o cinco minutos antes del lanzamiento... es decir, mas o menos cuando se produjo la última emisión de los SUE)

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Sáb 27 Ago 2011 - 20:26

http://www.megaupload.com/?d=8LOM2IA8 (hacer click en SALTAR PUBLICIDAD despues aparece la pagina de descarga).
Este es el link del programa radial DESTINO MALVINAS del dia 25 de agosto, estuvo invitado el Comodoro Pablo Carballo. En un pasaje del reportaje, un oyente pregunta por el ataque al Invencible, y el comodoro cuenta lo que sabe, y segun datos de otros paises, el Invencible si estuvo averiado, hace referencia a la compra de 2 turbinas, y a una solicitud al gobierno de Venezuela, para repararlo en dicho pais. Escuchenlo vale la pena.
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MensajeTema: Re: Ataque al Invincible   Hoy a las 17:19

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