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 YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén

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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Jue Nov 21, 2013 10:28 pm

tam.argento escribió:

Como se dieron las cosas, inmediatamente firmado el convenio uno de los voceros de la petrolera salieron a decir que nuestro país aún no contaba con un marco propicio para la inversión, y que por ende producirían lo mínimo indispensable hasta que mejoren sus perspectivas económicas, lo cual equivale a decir que se van a "sentar sobre los pozos" hasta que el Estado les pague los precios que ellos pretenden por cada barril extraído. Y esto no creo que haya sido porque Galuccio es un tonto que no sabe negociar, evidentemente esto se dió así porque Galuccio está haciendo a las mil maravillas los deberes que desde Houston y Londres le mandaron a hacer.
Eso salieron a decir desde Chevron... Que HdP. Ahora, peor es que lo esten ejecutando y que el gobierno no haya hecho nada.

Yo hay algo que no entiendo, hicieron concesiones más claudicantes que las que dio Menem en los 90s, para que Chevron pusiera miseros 1.200 millones de dolares, en una zona donde hay petróleo, "por cierto", y que requiere unos 33.000 millones de dolares para su explotación total.
Con un presupuesto como el que se tiene, de más de 500.000 millones de pesos, ¿hacia falta tener que bajarse los pantalones como lo hicieron? Porque ese monto de 1.200 millones, lo podría haber puesto el estado en pesos, ya que representa poco mas del 1% del presupuesto.
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Alvar



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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Jue Nov 21, 2013 11:23 pm

tam.argento escribió:
Es increible que un gobierno que se autoproclama nacional y popular tenga como referente en la cuestión de petroleo a un tipo que es un referente de las multinacionales petroleras, y que todavía tiene reservado su sillón de Director de Gestión de la Producción en la sede londinense de Schlumberger, empresa de servicios petroleros texana que es propiedad de varios bancos y fondos de inversión estadounidenses y británicos, y que le provee de servicios a las grandes corporaciones petroleras de esos países.

No solo es increible que tenga a cargo de la principal petrolera nacional a este hombre, sino que sin tapujos ni vergüenza sus seguidores sigan citando a Mosconi o Scalabrini Ortiz, los que procamablan algo muy diferente a lo que se está haciendo actualmente y de los cuales sería interesante imaginar que posición hubieran tomado hoy, y encima cuando se habla de "soberanía energética", realmente un irrespetuoso cachetazo a la memoria de esos referentes del pensamiento nacional.

Parafraseando a uno de ellos, parece que la bendición de tener grandes reservas petroleras en nuestro caso se parece más bien a una maldición.

Saludos
Ojalá que no tengas razón, tam. Pero de momento YPF mejoró en todo.

Saludos!
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Alvar



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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Jue Nov 21, 2013 11:30 pm

tam.argento escribió:
CH-14 escribió:
Impecable Galuccio ! de primera la entrevista de Paenza, la vi de casualidad el día que la emitieron, un reportaje con altura, y la explicación de un técnico como lo es Galuccio responsable de los destinos de YPF, lo remarco porque no es político.
Ud mismo lo ha dicho estimado, Galuccio es un TECNICO formado en el ITBA (una institución de neto corte neoliberal) y con su trayectoria laboral al servicio de los gigantes transnacionales del petroleo, cuando lo que necesita a gritos una YPF nacionalizada es una conducción de eminente corte POLITICO que tenga en la cabeza poner a YPF al servicio de los intereses nacionales y no a estos al servicio de las corporaciones petroleras amparados en una nacionalización que se vacía de contenido al depender de la buena voluntad de quienes extraen el petroleo.

Como lo recomendó Mosconi, para que sirva a los intereses nacionales YPF debe ser una empresa nacional en donde TODA su cadena productiva esté bajo control del Estado, o sea exploración, yacimientos, explotación, refino y distribución.

Una YPF que solo se dedique a gestionar la concesión de yacimientos y áreas de exploración, y/o comprarle a los privados los que estos tengan ganas de sacar, y que comercializa el combustible en función del valor de mercado de estas firmas, realmente no es un gran augurio para los intereses nacionales, por cuanto al ser firmas transnacionales su interés depende de la estrategia global de sus oficinas centrales (muchas de ellas ligadas intimamente a sus gobiernos nacionales). Este mismo esquema ya se aplicado en otras épocas, sobre todo las de dictadura militar en los años 60 para adelante, y sus resultados más notorios han sido no solo el desmantelamiento de YPF y de su esquema productivo, sino el desfinanciamiento del Estado a costa de los intereses de las grandes petroleras que eran las que fijaban el precio del producto en función de tener en sus manos varias de las etapas claves de la cadena productiva.

Realmente por el bien de todos espero equivocarme, pero la historia suele ser implacable a la hora de repetir resultados ante las mismas acciones.

Saludos
YPF no se dedica solo a gestionar la concesion de yacimientos, areas de exploración, etc. Si no que también hace eso.

Además, YPF tiene que capitalizarse por lo que no encuentro mal que que se rija por  el valor de la comercialización de otras firmas. Ni que hablar cuando ese valor esta regulado por el Estado.

En lo que se refiere a la descripción de las políticas de los 60 estoy de acuerdo. Pero recuerde de que veníamos de una YPF completamente estatal y caminabamos hacia la privatización. Y ahora es justo al revés.

Saludos!
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kekoke



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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Jue Nov 21, 2013 11:50 pm

me estoy olvidadndo de cosas, porque la politica energetica de este gobierno esta bien, muy bien, demasiado bien para como estaba el panorama.

En fin, la nafta no se cuanto subió, mucho menos de lo que la hubiese subido Repsol seguro, ademas, ahora hay nafta, que es otra de las diferencias de cuando estaba la empresa en manos privadas.

Respecto a sus PD, mire, no hace falta que me recuerde que debo revisar los proyectos que mencione en el topic de "los que nos traera el 2013" soy optimista y espero que se cumpla en un 100, porque deseo que mi pais avance y por suerte lo esta haciendo. Me siento afortunado por estar viviendo este proceso de recuperación soberana en mi país, triste por la actitud de mucha gente.

Y si le molesta que en la contestación cite su mensaje se debe por una parte porque nose si mientras respondo alguien escribe o aporta una opinion y tambien porque soy muy lerdo y nazi y esta en toda libertad de tenerme en el concepto que usted quiera.

Saludos.
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 2:00 am

Alvar escribió:
Pero de momento YPF mejoró en todo
Alvar, cuando alguien que está en coma 4 pasa a coma 3 tiene una leve mejoría "en todo", pero la situación general sigue siendo grave y el pronóstico reservado. Me dá la impresión de que cierta prudencia no sería mala consejera en este caso, y hasta recomendable una gran dosis de inconformismo, ya que todavía de está muy lejos de los niveles básicos necesarios, y con la mera complacencia dificilmente se va a llegar a cubrirlos.

Alvar escribió:
YPF no se dedica solo a gestionar la concesion de yacimientos, areas de exploración, etc. Si no que también hace eso.
No sé a que es "eso" que hace YPF a lo que te referís, ya que los yacimientos son propiedad de las provincias (una de las "genialidades" que debemos al lobby neoliberal de los 90 con el acuerdo de los gobernadores de las provincias petroleras), e YPF tiene acuerdos de explotación solo en algunos de ellos. Por eso el acuerdo por Vaca Muerta se tuvo que aprobar en la Legislatura neuquina y no en el Congreso Nacional. En una buena parte de los yacimientos que explota YPF no lo hace directamente sino que tiene a otras empresas contratistas que lo hacen en su nombre.

En cuanto a las áreas de exploración, hasta la reestatización estaban en manos de ENARSA, que a su vez contrataba a empresas extranjeras para que explore, entre ellas Schlumberger. Desde la reestatización de YPF estas tareas fueron puestas en cabeza de esta empresa, pero todavía la exploración la siguen haciendo las mismas firmas que contrataba ENARSA.

O sea, en estos rubros las tareas asignadas a YPF están tercerizadas, lo cual produce un desaprovechamiento de recursos por la renta que se le debe pagar al contratista por esa tarea, con cotizaciones a precio de obra pública (o sea, bastante inflados).

Alvar escribió:

Además, YPF tiene que capitalizarse por lo que no encuentro mal que que se rija por el valor de la comercialización de otras firmas. Ni que hablar cuando ese valor esta regulado por el Estado.
Si a YPF le preocupara su capitalización apuntaría a sacar los intermediarios entre ella y el petroleo, que como dije antes se llevan una porción importante de la torta, y eso no está pasando. Ir por el aumento de los combustibles para nivelar su costo al resto solo provocó mayor inflación por aumento del costo de flete, y alentar un menor consumo, lo cual es imposible porque -por otra parte- el modelo de consumo favorece y alienta la venta record de automóviles. Por demás está decir que, dentro del esquema de análisis Stiglitz-Yunus (del que tanto les gusta hablar a algunos analistas económicos del gobierno), este es un caso paradigmático de una política económica nociva para la sociedad por las implicancias que tiene.

Alvar escribió:

En lo que se refiere a la descripción de las políticas de los 60 estoy de acuerdo. Pero recuerde de que veníamos de una YPF completamente estatal y caminabamos hacia la privatización. Y ahora es justo al revés.
Yo no estaría tan confiado en que se vaya a una renacionalización, al menos mientras al frente este Galuccio, lo que veo en el horizonte es una privatización encubierta con el Estado financiando la actividad de los contratistas privados.

Este esquema no le era desconocido a Scalabrini Ortiz, quien lo señalara en sus escritos como uno de los más dañinos por la confusión que podría generar ante el público no avezado que creería en que la empresa era pública mientras era presa de los contratistas privados. En este tema queda muy poco por inventar, en su historia desde 1930 YPF pasó por infinidad de modelos de este tipo a instancias de las grandes petroleras.

Como dice, ojalá me equivoque, pero por lo que se ve, la cosa rumbea para ese lado.

Saludos
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CH-14



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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 6:34 am

En el bloque El Manzano

YPF descubrió nuevo yacimiento de petróleo en Mendoza





El hallazgo se produjo en el bloque El Manzano, ubicado al suroeste de la provincia.
 
YPF descubrió un nuevo yacimiento de petróleo convencional con un potencial de 15 millones de barriles en uno de los campos operados por la compañía en la provincia de Mendoza.

Según ensayos realizados en diferentes profundidades, el caudal inicial de producción surgente sería de 535 barriles diarios de petróleo, indicó YPF en un comunicado.

El hallazgo se produjo en el bloque El Manzano, ubicado al suroeste de la provincia, en el pozo denominado Mirador del Valle x-1, que alcanzó una profundidad final de 1789 metros.

"Este nuevo descubrimiento, sumado a otros recientemente realizados en los bloques de Vizcacheras y Chachahuen, es un hito de esta nueva gestión de YPF, ya que permitirá desarrollar un nuevo yacimiento, aumentar la producción de petróleo convencional, y generar mayor crecimiento y desarrollo para la provincia", afirmó Carlos Colo, gerente ejecutivo de Exploración.

La compañía determinó que "el modelo exploratorio y la productividad de petróleo en distintos niveles de reservorios" permitirán "continuar con la exploración de la cuenca Neuquina en la provincia de Mendoza".

El nuevo hallazgo es el tercero producido por YPF en Mendoza en lo que va del año, después de que se comprobara la existencia de crudo convencionalen los bloques Vizcacheras y Chachahuen en enero y marzo, respectivamente.

El potencial del descubrimiento anunciado elevaría a 75 millones de barriles de crudo el volumen de crudo hallado en Mendoza en 2013.

Colo destacó que la actividad exploratoria en la provincia ha tenido "un crecimiento significativo" como resultado del "intenso trabajo que YPF viene realizando en la provincia".

En junio de este año, la presidenta de Cristina Fernández de Kirchner inauguró en la localidad de Luján de Cuyo dos nuevas plantas de refinación de hidrocarburos con el objetivo de producir un combustible más limpio y de mejor calidad con mejores especificaciones en materia ambiental, informó oportundamente la compañía.

En esa ocasión, la jefa de Estado destacó que a un año de la recuperación de la empresa "por los argentinos, hemos aumentado la producción, los equipos de exploración, y se alcanzó una mayor capacidad de refinación, además de incrementar el 50% del stock de nuestras estaciones de servicios".

Las plantas demandaron una inversión de 2.600 millones de pesos y emplearon a 2.000 personas de manera directa.

Según detalló YPF, el descubrimiento fue posible gracias a la implementación de técnicas modernas de sísmica integradas al modelo prospectivo, que permitió identificar áreas aún no evaluadas mediante la perforación de pozos.

Las acciones de la petrolera estatal subieron más del 10% la semana pasada y alcanzaron un valor de 22,26 dólares, impulsadas por la publicación de los resultados trimestrales que mostraron un crecimiento interanual del 104% en sus ganancias operativas.

En un informe remitido el martes pasado a la Bolsa de Valores de Buenos Aires, YPF señaló que su utilidad operativa de ascendió durante el tercer trimestre del año a 3.444 millones de pesos.

Además, durante ese período la producción neta de petróleo se incrementó un 3,4% en los campos operados por la compañía, mientras que la de gas natural creció 4,7% interanual.

Fuente: http://www.ambito.com/noticia.asp?id=715256
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 7:28 am

YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Lun Nov 07, 2011   y Mar Nov 08, 2011

tam.argento escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
Me van a matar por la locura que voy a decir pero.........

Yo expropiaría YPF.

Expropiar; Quitar legalmente una propiedad a su "dueño" por motivos de interés público.

Pongo "dueño" entre comillas porque el dueño de lo que hay en nuestro subsuelo es el estado argentino y el estado argentino somos cada uno de nosotros.

Todos sabemos que la venta fue un engaño y una quimera, seguro que jurídicamente impecable y blindada para nosotros, la gilada.

Piensen solamente esto; en épocas donde YPF no era rentable (según los liquidadores del momento) dejaba mensualmente en la caja del estado fortuna.

El 70% de la empresa debe ser intocable e inmaculadamente del estado y el que quiera llenarse el bolsillo y pasar a ser una petrolera pequeña como lo era Repsol aun grande que venga ponga dinero y se lleve el 30% menos impuestos nacionales.

Perdón muchachos ayer me entró agua de laguna en los oídos y hoy no me anda bien la calculadora, tal vez por eso el divague.

Saludos

Estimado Marcelo ¿quien dijo que es una locura?. Pero antes miremos cuantas reservas quedan, no sea cosa de ponerles un moño al meganegociado que hicieron pagando reservas que no existen, y a la estafa que nos hicieron como pueblo vendiendo como improductivos pozos que hasta unos meses antes no se podían cerrar por la enorme presión que tenían.

Saludos
Citación :
tam.argento

Marcelo R.Cimino escribió:
Obviamente para Repsol es histórico, si al momento de tomar el control ( por chaucha y palito) de YPF, era más pequeña que la otrora ISAURA de nuestro país.
Interesante la ganancia neta del año pasado de Repsol. Hace años decidieron quitar el nombre Repsol-YPF, porque la gente lo rechazaba, claro si la seguimos llamando YPF somo tán boluds que creemos que es nuestra.

CAW; Chaves no es ni un décimo de lo que fué Perón, ni un quinto de lo que fué Savio, ni una centécima de lo que fué Mosconi y ni una milésima de lo que fué el Gral Don José de San Martin. Para ser nacionalista no hace falta ser dictador, zurdo o chiflado. Sola falta tener sentido común, amar a la nación y tenerlas bien puestas.

La riqueza del subsuelo argentino es del pueblo de la nación Argentina y debe ser explotada por su Estado en beneficio de su pueblo.

Saludos
Adhiero totalmente  bravo  bravo
Por si algún desprevenido no encuentre de lo que dice Ernesto

Saludos
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JLBA01



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MensajeTema: Galluccio   Vie Nov 22, 2013 9:28 am

Hola,

Creo que Galluccio es un excelente ejecutivo, y que seguramente (y gracias a Dios, en mi opinión) debe tener ideas un poco más modernas que el resto de la administración Fernández.

En lo personal, a mí lo que me preocupan son personajes como Roberto Dromi, quien antes de ayer preparó la enajenación, y hoy en día, el marco legal para la hasta ahora confiscación (tema que nos va a traer MUCHOS PERO MUCHOS problemas de relaciones internacionales).

En la certeza de que mis ideas muy remotamente podrían hacerse reales en nuestro país (vean mi post anterior), creo que la mejor solución de compromiso era la que estaba desarrollando José Estenssoro, es decir, una YPF mixta con mayoría estatal (al estilo Petrobras, que era un pigmeo a principios de los 90) y muy agresiva internacionalmente.

Slds!

JL
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 7:05 pm

Mil gracias Marcelo por ahorrarme el trabajo de buscar las citas adios 

Un gran abrazo
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 8:01 pm

JLBA01 escribió:
Hola,

Creo que Galluccio es un excelente ejecutivo, y que seguramente (y gracias a Dios, en mi opinión) debe tener ideas un poco más modernas que el resto de la administración Fernández.

En lo personal, a mí lo que me preocupan son personajes como Roberto Dromi, quien antes de ayer preparó la enajenación, y hoy en día, el marco legal para la hasta ahora confiscación (tema que nos va a traer MUCHOS PERO MUCHOS problemas de relaciones internacionales).

En la certeza de que mis ideas muy remotamente podrían hacerse reales en nuestro país (vean mi post anterior), creo que la mejor solución de compromiso era la que estaba desarrollando José Estenssoro, es decir, una YPF mixta con mayoría estatal (al estilo Petrobras, que era un pigmeo a principios de los 90) y muy agresiva internacionalmente.

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JL
José Luis, un ejecutivo es alguien que ejecuta lo que mandan otros, y lo que necesita YPF -como empresa estratégica- es un liderazgo político muy fuerte que ponga al servicio de los intereses nacionales los recursos que maneja esa empresa. Debajo de esa conducción política deben estar los técnicos para implementar las decisiones de la manera más eficiente. Algunos podrán argumentar que esa conducción política se ejerce desde la Casa Rosada, eso podrá ser para los lineamientos generales, pero el día a día es otra cosa y por eso hay que poner al frente a un capitán avezado. Mi duda con Galuccio es que en ese día a día, en la cotidianeidad, responda más a los deseos de Houston y Londres que a los lineamientos nacionales, no en vano ya ha tenido varias peleas con algunos funcionarios del gobierno, la más resonante con el nuevo Ministro de Economía actuando como uno de los directores de YPF.

Respecto a las ideas, las mismas no son modernas o viejas, sino adecuadas o inadecuadas. La condición de modernidad la dá el encontrar soluciones adecuadas a los problemas actuales de acuerdo al mejor uso de las herramientas disponibles. El rodillo era en su momento una idea moderna que solucionaba el problema de transportar cargas pesadas, luego se pasó a otra como la rueda de piedra para el mismo fin, y el mismo concepto fué evolucionando según la tecnología del momento hasta los neumáticos actuales. ¿es el neumático una idea moderna entonces?, prefiriría verlo como una resolución moderna para una vieja idea. Tal vez se me pueda tildar como reduccionista, pero este concepto es aplicable -con sus cuidados- también al campo de las ideas económico-sociales, ya que el liberalismo, el comunismo, el socialismo, la democracia, las dictaduras, el parlamentarismo, etc., pueden verse como no más que la actualización de las formas primitivas de organización de los grupos humanos para poder sobrevivir en un entorno más o menos hostil. Los principios son más o menos similares, solo cambian las herramientas y formas de implementación de acuerdo a las posibilidades de la época y a la situación dada, y lo que cabe discutir de ello es si una alicación es la adecuada o no.

La situación expropiatoria de YPF no es una confiscación como lo marca Repsol, se trata de un caso de Expropiación Irregular de acuerdo a lo previsto en el art. 51 y ssgtes. de la Ley 21499 Nacional de Expropiaciones, es decir, un mecanismo plenamente constitucional y ajustado a derecho. Si te fijás en esa norma vas a ver que hasta ahora se vienen respetando a pies juntillas sus procedimientos, y no se puede integrar ninguna suma a Repsol hasta que el Tribunal de Tasaciones de la Nación se expida sobre cual es el valor real del bien a expropiar, de acuerdo a lo pautado por el art. 10 y ssgtes, cuestión que lleva su tiempo justipreciar pues los activos a evaluar de Repsol-YPF son extensísimos. Así que decir que YPF está "confiscada" es totalmente inexacto, y malicioso en el caso de los abogados que lo repiten.

Respecto al modelo de José Estenssoro, no hubo tiempo de evaluarlo, pero podría ser como decís o bien totalmente lo contrario, de acuerdo a como se implementara. Lo que me parece que es incomparable -y anota otro poroto a favor de lo que dice Mosconi- es el caso de Petrobrás, que fué una empresa estatal monopólica en toda la integración de la cadena productiva en lo referente a gas y petroleo en Brasil desde su creación inspirada en YPF en 1953 hasta 1997, o sea hasta hace muy pocos años, es decir siguiendo a rajatabla el modelo Mosconi, en los que comenzó la incorporación de una parte de capital privado de empresas nacionales solo como forma de financiamiento. Petrobrás ya era muy grande y tenía presencia mundial cuando era plenamente estatal, y al día de hoy los lineamientos estratégicos y de acción cotidiana de la empresa se siguen tomando bajo parámetros políticos y no meramente comerciales, los brasileños tienen muy claro que con el petroleo no se jode.

Realmente no sé en función de qué afirmás que Petrobras era "un pigmeo" a principio de los 90, me gustaría te explayes un poco más sobre eso.

Saludos
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 9:58 pm

Lo que me asombra, es que es una ley de la dictadura. Resulta irónico, que los métodos legalizados por los militares, sirvan también a los gobiernos democráticos.
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JLBA01



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MensajeTema: Un solo punto   Vie Nov 22, 2013 10:14 pm

tam.argento escribió:
JLBA01 escribió:
Hola,

Creo que Galluccio es un excelente ejecutivo, y que seguramente (y gracias a Dios, en mi opinión) debe tener ideas un poco más modernas que el resto de la administración Fernández.

En lo personal, a mí lo que me preocupan son personajes como Roberto Dromi, quien antes de ayer preparó la enajenación, y hoy en día, el marco legal para la hasta ahora confiscación (tema que nos va a traer MUCHOS PERO MUCHOS problemas de relaciones internacionales).

En la certeza de que mis ideas muy remotamente podrían hacerse reales en nuestro país (vean mi post anterior), creo que la mejor solución de compromiso era la que estaba desarrollando José Estenssoro, es decir, una YPF mixta con mayoría estatal (al estilo Petrobras, que era un pigmeo a principios de los 90) y muy agresiva internacionalmente.

Slds!

JL
José Luis, un ejecutivo es alguien que ejecuta lo que mandan otros, y lo que necesita YPF -como empresa estratégica- es un liderazgo político muy fuerte que ponga al servicio de los intereses nacionales los recursos que maneja esa empresa. Debajo de esa conducción política deben estar los técnicos para implementar las decisiones de la manera más eficiente. Algunos podrán argumentar que esa conducción política se ejerce desde la Casa Rosada, eso podrá ser para los lineamientos generales, pero el día a día es otra cosa y por eso hay que poner al frente a un capitán avezado. Mi duda con Galuccio es que en ese día a día, en la cotidianeidad, responda más a los deseos de Houston y Londres que a los lineamientos nacionales, no en vano ya ha tenido varias peleas con algunos funcionarios del gobierno, la más resonante con el nuevo Ministro de Economía actuando como uno de los directores de YPF.

Respecto a las ideas, las mismas no son modernas o viejas, sino adecuadas o inadecuadas. La condición de modernidad la dá el encontrar soluciones adecuadas a los problemas actuales de acuerdo al mejor uso de las herramientas disponibles. El rodillo era en su momento una idea moderna que solucionaba el problema de transportar cargas pesadas, luego se pasó a otra como la rueda de piedra para el mismo fin, y el mismo concepto fué evolucionando según la tecnología del momento hasta los neumáticos actuales. ¿es el neumático una idea moderna entonces?, prefiriría verlo como una resolución moderna para una vieja idea. Tal vez se me pueda tildar como reduccionista, pero este concepto es aplicable -con sus cuidados- también al campo de las ideas económico-sociales, ya que el liberalismo, el comunismo, el socialismo, la democracia, las dictaduras, el parlamentarismo, etc., pueden verse como no más que la actualización de las formas primitivas de organización de los grupos humanos para poder sobrevivir en un entorno más o menos hostil. Los principios son más o menos similares, solo cambian las herramientas y formas de implementación de acuerdo a las posibilidades de la época y a la situación dada, y lo que cabe discutir de ello es si una alicación es la adecuada o no.

La situación expropiatoria de YPF no es una confiscación como lo marca Repsol, se trata de un caso de Expropiación Irregular de acuerdo a lo previsto en el art. 51 y ssgtes. de la Ley 21499 Nacional de Expropiaciones, es decir, un mecanismo plenamente constitucional y ajustado a derecho. Si te fijás en esa norma vas a ver que hasta ahora se vienen respetando a pies juntillas sus procedimientos, y no se puede integrar ninguna suma a Repsol hasta que el Tribunal de Tasaciones de la Nación se expida sobre cual es el valor real del bien a expropiar, de acuerdo a lo pautado por el art. 10 y ssgtes, cuestión que lleva su tiempo justipreciar pues los activos a evaluar de Repsol-YPF son extensísimos. Así que decir que YPF está "confiscada" es totalmente inexacto, y malicioso en el caso de los abogados que lo repiten.

Respecto al modelo de José Estenssoro, no hubo tiempo de evaluarlo, pero podría ser como decís o bien totalmente lo contrario, de acuerdo a como se implementara. Lo que me parece que es incomparable -y anota otro poroto a favor de lo que dice Mosconi- es el caso de Petrobrás, que fué una empresa estatal monopólica en toda la integración de la cadena productiva en lo referente a gas y petroleo en Brasil desde su creación inspirada en YPF en 1953 hasta 1997, o sea hasta hace muy pocos años, es decir siguiendo a rajatabla el modelo Mosconi, en los que comenzó la incorporación de una parte de capital privado de empresas nacionales solo como forma de financiamiento. Petrobrás ya era muy grande y tenía presencia mundial cuando era plenamente estatal, y al día de hoy los lineamientos estratégicos y de acción cotidiana de la empresa se siguen tomando bajo parámetros políticos y no meramente comerciales, los brasileños tienen muy claro que con el petroleo no se jode.

Realmente no sé en función de qué afirmás que Petrobras era "un pigmeo" a principio de los 90, me gustaría te explayes un poco más sobre eso.

Saludos
Hola,

No voy a entrar en otros detalles, ya que se que no nos vamos a poner de acuerdo: descreo en absoluto de las políticas regulatorias que no esté relacionadas directamente con la salud, el medio ambiente o los derechos de empleados, y creo que si deseamos desarrollar nuestras potencialidades, lo mejor es la libertad de empresa, el reconocimiento de que los commodities lo son y el estímulo a las inversiones locales y extranjeras, con libertad de giros de dividendos y a que si quiero ahorrar en "rupias ugandesas" en Yakarta se me reconozca el 100% de mi derecho de propiedad sobre mi dinero.

Pero bueno, voy al punto en cuestión: Petrobras era un pigmeo ya que por lo que eran las reservas comprobadas y su nivel de operación a fines de los 80 y principios de los 90, estaba valuada en una décima parte de lo que es su valor como empresa hoy en día. En cambio, YPF, vale poco y nada más que lo que valía en los 90.

Creo que el gran error argentino en materia petrolera fue la anulación de los contratos firmados por Frondizi, pero bueno, se que somos pocos los que pensamos así. El segundo gran error fue el negociado disfrazado de privatización de los 90.

Slds,

JL
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 11:35 pm

Es así José Luis, no creo que lleguemos a un acuerdo en esto.

El "creer o descreer" en tiendo es asunto para cuestiones religiosas pero que tiene poca aplicación en lo relativo al estudio del impacto de determinadas políticas públicas. Lo cierto es que los indicadores demuestran que donde "las fuerzas del mercado" están menos reguladas los aspectos sociales y los derechos básicos son más deficitarios, y viceversa. Tal vez en esas sociedades el capital goce de grandes libertades y derechos, pero esas libertades y derechos le son restringidos al común de los ciudadanos por no cumplir la lógica que impone el sistema, que es tener un nivel determinado de disponibilidad económica para acceder a esos derechos.

Pero para no irnos demasiado de tema, sigo sin entender tus afirmaciones lo relativo a Petrobras. Parecería que te olvidás que la estructura actual del core Petrobras básicamente es la que tenía en los 80, y que el único hecho que aumentara significativamente su valor es el descubrimiento de grandes reservas en el Pre-Sal, confirmadas a partir de las exploraciones en Albacora Leste, Tupi e Iara, exploraciones hechas totalmente por Petrobras, y de las cuales tiene derechos exclusivos de explotación sobre el 90% de la superficie del yacimiento. Al presentarse todavía inconvenientes tecnológicos para la explotación de esos recursos, la que hará per se y no recurriendo a acuerdos como los de YPF, y sumada la crisis financiera global, su máximo valor de mercado histórico alcanzado en marzo 2011 había disminuido en un 45,6% para marzo de 2013 (FUENTE1,FUENTE2). Esa crisis le llevó a desprenderse de sus activos en otros países, por ejemplo la reciente transferencia del grueso de sus estaciones de servicio en nuestro país a la marca Oil (grupo Indalo, o sea Cristobal López).

Sin dejar de tener eso en cuenta, los yacimientos del Pre-Sal brasileños son propiedad de Petrobras, en cambio las reservas de Vaca Muerta son de las provincias, según se dispuso durante el menemato a instancias de los gobernadores de las provincias petroleras (con Nestor Kirchner a la cabeza de esa movida) en ocasión de aprobarse la privatización de YPF. Y como vemos en el siguiente párrafo, las provincias no han tenido demasiado en cuenta los intereses nacionales a la hora de designar quienes serían los que exploten sus riquezas.

En el caso de YPF, solo tiene adjudicado un 40% de la superficie de Vaca Muerta, estando el resto del yacimiento en manos de firmas mayoritariamente extranjeras, en especial la estadounidenses Apache y ExxonMobil, la canadiense American Petrogas, la neuquina G&P (pero con explotadores extranjeros de sus yacimientos), la francesa Total, la canadiense Madalena Ventures (con participación de capitales ingleses), la estadounidense EOG Resources, la argentina Tecpetrol (Techint), la anglo-holandesa Royal Dutch Shell, la estadounidense Chevron (en este caso fuera del acuerdo de explotación firmado con YPF), la canadiense Azabache, la brasileña Petrobras, Pan American Energy (60% de su capital accionario de la British Petroleum y el restante 40% de Bridas, propiedad en mitades entre la familia Bulgheroni y la china CNOOC), la canadiense Antrim Energy (de fuerte participación británica), la alemana Wintershall (Grupo BASF), y la argentina Pluspetrol, en ese orden de participación sobre la superficie total del yacimiento.

Como vemos, Vaca Muerta no solo va a ser un gran negocio para los demás y dudosamente lo será para los intereses argentinos, sino que la escasa participación de YPF sobre estas reservas, y la imposibilidad de extraer ese petroleo y gas por sus propios medios, han hecho que su valor de mercado no creciera sustancialmente.

Sobre Frondizi prefiero ni opinar, una cosa es leer su mosconiano Petroleo y Política en donde decía que YPF por sí misma y sin ayuda extranjera alcanzaría el autoabastecimiento petrolero, o escucharlo como diputado criticando el acuerdo entre el gobierno de Peron y la Standard Oil como "una ancha franja colonial cuya sola presencia sería como la marca física del vasallaje", y otra muy distinta es ver su acción como presidente borrar con el codo lo escrito con la mano y firmar a troche y moche contratos con empresas estadounidenses. Detesto a los "Borocoto" de la política, y si esa regla la aplico con Menem y los Kirchner, creo que también cabe aplicarsela a Frondizi.

Saludos
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Vie Nov 22, 2013 11:49 pm

jptorrisi escribió:
Lo que me asombra, es que es una ley de la dictadura. Resulta irónico, que los métodos legalizados por los militares, sirvan también a los gobiernos democráticos.
Ojalá fuera la única Juan Pablo, muchas de las leyes que rigen actualmente cuestiones del derecho público y de la administración pública fueron dictadas durante gobiernos dictatoriales y luego revalidadas por los gobiernos constitucionales que les siguieron casi sin revisión alguna.

Dicho con dolor, creo que hay que revisar un poco nuestra historia para ver que muchas de esas dictaduras fueron promovidas, toleradas y luego justificadas por determinada clase dirigente que conforma los partidos mayoritarios, y que han usado el poder militar como instrumento para lograr a las malas lo que no podían lograr por las buenas, sobre todo la profundización de la entrega de los recursos nacionales y la disminución de los derechos de nuestro pueblo.

En relación a esta ley expropiatoria, la misma ha servido de modelo a la mayoría de las que hoy rigen a nivel provincial, y esta -la 21499- vino a reemplazar a otra dictada durante el primer peronismo que reconocía "la función social de la propiedad", uno de los temas que está hoy en plena discusión en la reforma a los Códigos Civil y Comercial, y que es un viejo reclamo de los sectores reformistas de la Iglesia Católica. En esta ley de la dictadura se parte desde la base de que la propiedad es inviolable, y por lo tanto otorga mayores garantías al propietario sobre el acto expropiatorio, y en particular sobre la desposesión del bien.

Saludos
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Sáb Nov 23, 2013 12:26 am

tam.argento escribió:

En el caso de YPF, solo tiene adjudicado un 40% de la superficie de Vaca Muerta, estando el resto del yacimiento en manos de firmas mayoritariamente extranjeras, en especial la estadounidenses Apache y ExxonMobil, la canadiense American Petrogas, la neuquina G&P (pero con explotadores extranjeros de sus yacimientos), la francesa Total, la canadiense Madalena Ventures (con participación de capitales ingleses), la estadounidense EOG Resources, la argentina Tecpetrol (Techint), la anglo-holandesa Royal Dutch Shell, la estadounidense Chevron (en este caso fuera del acuerdo de explotación firmado con YPF), la canadiense Azabache, la brasileña Petrobras, Pan American Energy (60% de su capital accionario de la British Petroleum y el restante 40% de Bridas, propiedad en mitades entre la familia Bulgheroni y la china CNOOC), la canadiense Antrim Energy (de fuerte participación británica), la alemana Wintershall (Grupo BASF), y la argentina Pluspetrol, en ese orden de participación sobre la superficie total del yacimiento.

Como vemos, Vaca Muerta no solo va a ser un gran negocio para los demás y dudosamente lo será para los intereses argentinos, sino que la escasa participación de YPF sobre estas reservas, y la imposibilidad de extraer ese petroleo y gas por sus propios medios, han hecho que su valor de mercado no creciera sustancialmente.
Un paraíso nacional Vaca Muerta.
El tema energético está que arde en el país, pero lo único cierto, es que a esas empresas se les ha dejado hacer lo que quieran, y se han llenado los bolsillos de plata de una manera obscena realmente.
A veces me da vergüenza recordar o conocer ciertas cosas.

La pregunta que me queda en el tintero. ¿Cómo se puede hacer para revertir esa enorme posesión de empresas extranjeras? no solo en Vaca Muerta, sino en el resto del país. ¿Existe esa posibilidad?
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Sáb Nov 23, 2013 2:45 am

Juan Pablo, la mayor parte de esas adjudicaciones de áreas de explotación la han hecho las provincias, ya que los recursos energéticos -como señalé- a partir de la conversión de YPF en una S.A. con la intención de privatizarla están en sus manos. Ya en 1992 se había cambiado el status jurídico de YPF transformándola de una Sociedad del Estado en Sociedad Anónima, y por esa misma ley (la 24145) se le transfirió a las provincias el dominio público de los hidrocarburos. Al año siguiente la composición accionario de YPF era del 20% para el Estado Nacional, el 12% para los provinciales y el resto en manos de firmas privadas, en especial bancos y fondos de inversión extranjeros. La Acción de Oro (poder de veto) estaba en manos del Estado Nacional, pero esta nunca se utilizó.

Como las provincias nunca estuvieron conformes con ese porcentaje de participación sobre recursos que consideraban propios, trataron de consolidar esa situación recurriendo al argumento del "dominio eminente" provincial de esos recursos basada en los principios de federalismo, e hicieron un lobby impresionante para que eso fuera incluido en el nuevo texto constitucional en la reforma de 1994, y lograron plasmarlo en el artículo 124 de la Constitución reformada. Es interesante la discusión acerca del alcance del significado de este "dominio originario o eminente" (VER ENLACE ), ya que esto implica todo lo contrario a lo enunciado en la Ley 17319 de Hidrocarburos, cuyo art. 1º establece que "Los yacimientos de hidrocarburos líquidos y gaseosos situados en el territorio de la República Argentina y en su plataforma continental, pertenecen al patrimonio inalienable e imprescriptible del Estado Nacional".

Pero, siguiendo con nuestro culebrón, una vez logrado eso comenzó un doble proceso: por un lado se profundizaba la transferencia al sector privado de las acciones de YPF (para 1998 el 46% original se había transformado en el 75% de las acciones), mientras que por el otro las provincias petroleras, con Santa Cruz a la cabeza, comenzaban a pedir a YPF las regalías que, según ellas, les correspondían según lo expuesto por el nuevo art. 124 CN, así como el derecho de realizar sus propios acuerdos de exploración y explotación de esos recursos. En este marco se propicia la privatización del 15% de las acciones del Estado Nacional en YPF, y se les transfiere a las provincias la potestad para recaudar parte de las regalías petroleras. En 2006 se les transfiere a las provincias -por acuerdo- la capacidad de reconcesionar las áreas que se ubican en su territorio, y en ese mismo año se aprueba la Ley 26197, también conocida como "Ley Corta" o la "Ley de los Emiratos", que modifica la Ley 17319 de Hidrocarburos poniendo en cabeza de las provincias todo lo referente al manejo de los recursos hidrocarburíferos, excepto en algunas áreas y rubros reservados a la administración central.

A partir de allí -salvo algunos casos- las provincias pasan a manejar los contratos de concesión de las áreas petroleras en su territorio y mar territorial, y desde ese momento se produce una serie de reconcesiones o ampliaciones de las existentes en cada uno de sus territorios bajo el principio de que crear competencia en la explotación mejoraría la capacidad extraida, lo cual resultó totalmente falso en la práctica.

Bajo este principio se comenzaron a incorporar multitud de firmas extranjeras a las explotaciones (por ejemplo para la Patagonia VER ENLACE), sin que los resultados varíen considerablemente la situación anterior a la transferencia, sobre todo porque ya nadie encaraba la exploración de nuevos yacimientos y los pozos en los existentes ya se encontraban en declino por sobreexplotación, es decir en tendencia a la baja en la producción, lo cual primero provoca una merma importantísima de las exportaciones, y luego se pasa a importar cada vez mayor cantidad de hidrocarburos y combustibles, hasta llegar al monto actual de u$s 13.000.000.000 anuales y con tendencia creciente para los próximos años, y con serias posibilidades de colapso si el crecimiento de la actividad económica supera el 4/5% por un par de años sin que a la par aumente la producción por lo menos un 10% en ese lapso.

En este contexto se produce la renacionalización de YPF, que por entonces (y lo sigue siendo actualmente) se había reducido a una empresa concesionaria en la explotación de algunas áreas, pero con integración en el refino y comercialización de combustibles. Pero esta es una YPF mutilada, sin petroleo propio que extraer, con una capacidad extractiva por sus propios medios inferior aún a la que tenía al momento de su privatización, sin posibilidad de hacer exploración por sí misma, con una capacidad de refino sin aumentar desde fines de los 80 por falta de inversiones, y con una red de estaciones propias insignificante respecto a las que manejó en sus mejores épocas. Por estos déficits estructurales producto de la falta de inversión en la empresa durante más de 25 años, hoy YPF se ve obligada a contratar o subcontratar la mayor parte de los servicios y actividades que antes hacía por sí misma, por lo cual no funciona como mucho más que una gerenciadora de servicios realizados por terceros.

¿Cómo se transforma este fantasma en la empresa líder del desarrollo nacional que supo ser?. No es fácil esta respuesta, y las medidas son discutibles, pero estoy convencido que la solución no está demasiado lejos de lo que proponía Mosconi: monopolio estatal de los hidrocarburos y de sus medios de exploración, extracción, refino y distribución, permitiendo a otras empresas su participación solo bajo el cumplimiento de parámetros claramente establecidos por YPF. Se debe volver a una Ley de Hidrocarburos que aliente esto, y en todo caso propiciar la creación de empresas o entes provinciales que contribuyan por cuenta propia (no por terceros) a las tareas a cargo de YPF en asociación sobre áreas particulares.

Aparte de mandar inmediatamente a Galuccio de nuevo a ocupar el sillón que le tienen reservado sus ¿ex? empleadores en Londres y reemplazarlo por alguien que sepa de petroleo con una visión nacional y alto perfil político, se deben revisar las declaraciones sobre producción, como en 2010 había solo 20 inspectores para los 22.000 pozos petroleros patagónicos, las cuotas de producción las informan las mismas empresas por declaración jurada (como sobre esto se pagan las regalias, no sería nada raro descubrir que en realidad se extrae y vende en mercado negro mucho más petroleo que el que se declara), aplicando automáticamente las multas y haciendo caer las concesiones en cuanto se detecten irregularidades. También se deben asignar a YPF cada una de las concesiones que se vayan cayendo por cumplimiento del contrato de concesión (no renovar o prorrogar más que las imprescindibles que no puedan ser cubiertas por YPF o las empresas provinciales), o las que se caigan por incumplimiento de contrato, que hay muchísimas, porque, como dije antes, muchas empresas se "sientan" sobre los pozos a esperar que mejoren los precios que les pagan para extraer.

La tecnología e inversiones necesarias para ello, con Vaca Muerta a la cabeza, como dije antes se pueden obtener por acuerdos con petroleras que vendrían gustosamente a invertir sin que nadie se lo pida por favor, con las cuales se pueden realizar convenios de asociación -temporales y bien delimitados por supuesto- en los cuales reciban como contraparte parte del petroleo o gas extraido para su libre comercialización, utilizando este sistema hasta que YPF adquiera el know how y los medios necesarios para realizar esto por sí misma. A medida que se vaya recuperando el autoabastecimiento se debe atacar por dos frentes, por un lado aumentar la exploración y validación de reservas según los estudios que YPF ya tenía hechos antes de ser privatizada (en los cuales estan basados TODOS los nuevos pozos desde 1992 a la fecha), y por el otro comenzar a incursionar en el campo de la energía no convencional, porque evidentemente en algun momento el petroleo se va a acabar y esa circunstancia no puede agarrar a la empresa en tarlipes. Sin perjuicio de esto, y en la medida que le vayan sobrando algunos dólares, utilizarlos para aumentar su participación en explotaciones en el exterior para aumentar la base de sustentación económica de la empresa.

Podríamos seguir toda la noche imaginando medidas para revertir la triste situación actual y garantizar el cumplimiento de las cosas que tanto se declaman, pero tengo la plena seguridad de que "trayendo mil Chevrones" la situación no solo que no se revierte, sino que empeora.

Saludos
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MensajeTema: Intelectialmente   Sáb Nov 23, 2013 11:00 am

tam.argento escribió:
Es así José Luis, no creo que lleguemos a un acuerdo en esto.

El "creer o descreer" en tiendo es asunto para cuestiones religiosas pero que tiene poca aplicación en lo relativo al estudio del impacto de determinadas políticas públicas. Lo cierto es que los indicadores demuestran que donde "las fuerzas del mercado" están menos reguladas los aspectos sociales y los derechos básicos son más deficitarios, y viceversa. Tal vez en esas sociedades el capital goce de grandes libertades y derechos, pero esas libertades y derechos le son restringidos al común de los ciudadanos por no cumplir la lógica que impone el sistema, que es tener un nivel determinado de disponibilidad económica para acceder a esos derechos.

Pero para no irnos demasiado de tema, sigo sin entender tus afirmaciones lo relativo a Petrobras. Parecería que te olvidás que la estructura actual del core Petrobras básicamente es la que tenía en los 80, y que el único hecho que aumentara significativamente su valor es el descubrimiento de grandes reservas en el Pre-Sal, confirmadas a partir de las exploraciones en Albacora Leste, Tupi e Iara, exploraciones hechas totalmente por Petrobras, y de las cuales tiene derechos exclusivos de explotación sobre el 90% de la superficie del yacimiento. Al presentarse todavía inconvenientes tecnológicos para la explotación de esos recursos, la que hará per se y no recurriendo a acuerdos como los de YPF, y sumada la crisis financiera global, su máximo valor de mercado histórico alcanzado en marzo 2011 había disminuido en un 45,6% para marzo de 2013 (FUENTE1,FUENTE2). Esa crisis le llevó a desprenderse de sus activos en otros países, por ejemplo la reciente transferencia del grueso de sus estaciones de servicio en nuestro país a la marca Oil (grupo Indalo, o sea Cristobal López).

Sin dejar de tener eso en cuenta, los yacimientos del Pre-Sal brasileños son propiedad de Petrobras, en cambio las reservas de Vaca Muerta son de las provincias, según se dispuso durante el menemato a instancias de los gobernadores de las provincias petroleras (con Nestor Kirchner a la cabeza de esa movida) en ocasión de aprobarse la privatización de YPF. Y como vemos en el siguiente párrafo, las provincias no han tenido demasiado en cuenta los intereses nacionales a la hora de designar quienes serían los que exploten sus riquezas.

En el caso de YPF, solo tiene adjudicado un 40% de la superficie de Vaca Muerta, estando el resto del yacimiento en manos de firmas mayoritariamente extranjeras, en especial la estadounidenses Apache y ExxonMobil, la canadiense American Petrogas, la neuquina G&P (pero con explotadores extranjeros de sus yacimientos), la francesa Total, la canadiense Madalena Ventures (con participación de capitales ingleses), la estadounidense EOG Resources, la argentina Tecpetrol (Techint), la anglo-holandesa Royal Dutch Shell, la estadounidense Chevron (en este caso fuera del acuerdo de explotación firmado con YPF), la canadiense Azabache, la brasileña Petrobras, Pan American Energy (60% de su capital accionario de la British Petroleum y el restante 40% de Bridas, propiedad en mitades entre la familia Bulgheroni y la china CNOOC), la canadiense Antrim Energy (de fuerte participación británica), la alemana Wintershall (Grupo BASF), y la argentina Pluspetrol, en ese orden de participación sobre la superficie total del yacimiento.

Como vemos, Vaca Muerta no solo va a ser un gran negocio para los demás y dudosamente lo será para los intereses argentinos, sino que la escasa participación de YPF sobre estas reservas, y la imposibilidad de extraer ese petroleo y gas por sus propios medios, han hecho que su valor de mercado no creciera sustancialmente.

Sobre Frondizi prefiero ni opinar, una cosa es leer su mosconiano Petroleo y Política en donde decía que YPF por sí misma y sin ayuda extranjera alcanzaría el autoabastecimiento petrolero, o escucharlo como diputado criticando el acuerdo entre el gobierno de Peron y la Standard Oil como "una ancha franja colonial cuya sola presencia sería como la marca física del vasallaje", y otra muy distinta es ver su acción como presidente borrar con el codo lo escrito con la mano y firmar a troche y moche contratos con empresas estadounidenses. Detesto a los "Borocoto" de la política, y si esa regla la aplico con Menem y los Kirchner, creo que también cabe aplicarsela a Frondizi.

Saludos
Hola,

Reemplazo el "creo" por el "estoy racionalmente convencido". Lo de Me...m no fue liberalismo, fue una combinación de privatizaciones "mal hechas" y manejo político de la caja al clásico estilo justicialista de repartir despilfarrando lo que generan otros. Me..m fue tan "lberal" como esta administración es "progresista"...

Para mí Frondizi fue el más grande estadista del siglo XX, y si cambió, es porque aprendió y evolucionó.

Intelectualmente estoy convencido de que la soberanía y la economía como mezcla son un mal negocio, y que la economía es "just business".

Saludos!

JL
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Dom Nov 24, 2013 1:57 am

Jose Luis, el menemato fué uno de los ejemplos mundiales de la aplicación más descarnada de los lineamientos del Consenso de Washington. No puede ser considerado como "liberal" porque evidentemente su sesgo fué el neoliberalismo, y el fallido de Dromi sobre "nada de lo que deba ser estatal permanecerá en manos del Estado” para mí sintetiza acabadamente su gestión de gobierno. Para el neoliberal no importa si las privatizaciones son mal hechas, su objetivo es privatizar como sea cualquier actividad en manos del Estado porque supone que el Estado es un impedimento al desarrollo del capital y por ende hay que reducir su incidencia sobre los mercados al mínimo.

Tomando algunos ideologos del liberalismo económico (que no siempre coincide con el liberalismo político, y menos en Argentina) tales como Adam Smith o David Ricardo, se reconoce una función para el Estado como igualador para las condiciones de base en las cuales debe darse el libre juego del mercado (p.e. asegurando un mínimo nivel de educación, seguridad y salud para todos), pero el neoliberalismo ni siquiera hace este reconocimiento, para ellos cuanto más débil sea y menos cosas haga mejor, ya que hasta esos servicios básicos deben ser cubiertos por el mercado. Obviamente las consecuencias sociales de esto son penosas y draconianas, ya que quien no cuenta con los medios suficientes para costearse esos servicios directamente queda fuera del sistema sin ninguna red de contención, y entonces el objetivo social que se plantea es hacer la mayor cantidad de dinero como sea posible en despiadada competencia con el semejante, el "hombre lobo del Hombre" de Hobbes.

Si se entiende a la economía como el estudio de los métodos más eficaces para satisfacer las necesidades humanas materiales mediante el empleo de bienes escasos, se podría decir que el sistema neoliberal es el sistema económico más ineficaz de todos, ya que deja fuera de la satisfacción de las necesidades humanas materiales a la mayor cantidad de personas, mientras que el liberalismo al menos dispone un piso de satisfacción para todos, aunque mínimo, menor al establecido por otras doctrinas como el socialismo en sus diferentes variantes o el comunismo en el otro extremo, para quienes el Estado no solo tiene un rol que cumplir, sino que hasta es preponderante.

El "progresismo" es un concepto bastante vago, y seguramente vos, un kirchnerista, quien esto escribe y un comunista podríamos considerarnos como "progresistas" si ponemos a autocatalogarnos, depende de como se defina ese término. Personalmente lo entiendo como la acción política que tienda a la mejor atención de las necesidades humanas -ampliamente enunciadas- en referencia al ordenamiento social aplicable a esa finalidad en una determinada población, por lo cual la noción de que es lo "progresista" puede varíar y ser válido simultáneamente para dos poblaciones diferentes. Según esta definición cualquier estado o gobierno debe tender a ser progresista, o sea procurar el ordenamiento social que mejor cubra las necesidades de su población, ya que en caso contrario no contará con el apoyo de la misma y tendrá que gobernar a partir de métodos violentos y/o coercitivos. En esos términos podemos decir, si el gobierno se ejerce de esta forma, que estamos ante un gobierno "no progresista" o "reaccionario", y que no lo es si el mismo cuenta con un gran apoyo popular porque la gente encuentra satisfechas sus necesidades. Claro que esta definición molesta mucho a los neoliberales porque implica obligarse a reconocer su contradicción originaria: una población con un Estado sin fuerza será menos equitativa, y por ende sus gobernantes contarán con menor apoyo social libremente ejercido, y por ende se está ante un orden reaccionario.

De Frondizi dije antes que prefiero ni opinar.

Por lo que expuse arriba es obvio que la economía no se trata solo de "just business", a mi entender esa es una visión bastante sesgada, porque la satisfacción de las necesidades humanas a partir de la comercialización de los bienes escasos es solo un aspecto del problema económico, el hecho económico es algo mucho más amplio que el mero mercantilismo, incluye también la definición y estudio de aspectos tales como las necesidades sociales, la forma de la construcción de las mismas, la posibilidad de los mercados de reconocer acabadamente las condiciones de oferta y demanda, la conformación de la escasez de los bienes, las deformaciones del mercado, las reglas de vinculación entre oferta y demanda, la funcion del capital y del trabajo, la tensión entre los mismos y su impacto en las condiciones del mercado, las condiciones de distribución de bienes, y muchos más etcéteras que amplían el campo de discusión muchísimo más allá de lo que pueden aportar comerciantes y contadores, es un campo en donde las definiciones técnicas que estos aplican dependen básicamente de decisiones y posiciones políticas.

Aunque suene como off topic, me he extendido en esta discusión porque se trata del marco conceptual que está detrás de la privatización y posterior reestatización de YPF, y creo que es adecuado debatirlo y conocerlo para poder tener una mirada más comprensiva en cuanto hablemos del tema.

Saludos

PD: si entre tu contestación y mi mensaje no se interponen otros ¿tiene sentido volver a citar todo lo que se dijo?. Me dá la impresión que eso hace más complicada la lectura para los demás.
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MensajeTema: Cierre OT   Mar Nov 26, 2013 9:03 am

tam.argento escribió:
Jose Luis, el menemato ... Aunque suene como off topic, me he extendido en esta discusión porque se trata del marco conceptual que está detrás de la privatización y posterior reestatización de YPF, y creo que es adecuado debatirlo y conocerlo para poder tener una mirada más comprensiva en cuanto hablemos del tema.

Saludos

PD: si entre tu contestación y mi mensaje no se interponen otros ¿tiene sentido volver a citar todo lo que se dijo?. Me dá la impresión que eso hace más complicada la lectura para los demás.
Hola Ernesto,

Sigo convencido de que la economía es "just business", de que las regulaciones deben estar restringidas a las áreas que ya mencioné más las antimonopolio (que olvidé en mi post anterior, ya que sin competencia entre ofertantes no hay mercado), y que el Estado debe asegurar la Educación, la Salud, y la Seguridad (interna y externa). Ý que el mecanismo redistributivo del Estado es el adecuado uso de la política impositiva.

Una sociedad en la que a lo máximo a que se puede aspirar es a ser parte del promedio matará toda iniciativa y capacidad de mejora. Si, el Estado deberá atender a quienes carezcan de las mínimas capacidades, pero debe permitir que quienes sobresalen puedan llegar tan lejos como se lo propongan en tanto no violen las leyes.

De lo contrario, se nivelará para abajo, prefiero un millón de veces una sociedad con altas y bajas a una sociedad de "todos pobres" como era el bloque de Europa del Este o es hoy Cuba.

Slds,

JL
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Mar Nov 26, 2013 1:45 pm

En el esquema que planteás, como la mayoría, realmente prefiero estar del lado "alto", aunque por una cuestión estadística seguramente estaremos casi la totalidad de los miembros de este foro -vos y yo incluidos- del lado "bajo" de la ecuación, ya que se necesitan miles o millones de pobres para que exista un solo rico.

Como lo hemos visto -y estamos viendo- en todo lugar en donde ha triunfado el neoliberalismo, la ausencia del Estado en cualquier sistema económico lo que provoca es concentración, es poner a un turón a pescar en una pecera, y esa concentración trae aparejada una menor actividad global, desempleo y pobreza. En este punto también han fallado muchos sistemas socialistas que tendieron a la concentración estatal de actividades no estratégicas que funcionan mejor de forma descentralizada, por ejemplo la de producción y distribución de ciertos bienes, y eso es parte de las correcciones que han hecho los chinos o se encuentran haciendo hoy los cubanos. La ventaja que tenían esos regímenes es que quienes se quedaban sin trabajo de alguna forma eran auxiliados por el Estado y seguían teniendo cobertura de los servicios básicos, sin embargo, en el neoliberalismo el que se cae del mapa se jode, tenga o no la culpa de eso.

Por eso estos modelos teóricos (liberalismo, neoliberalismo, economía social de mercado, socialismo y comunismo económico) en la práctica fallan porque no son más que concepciones teoricas elaboradas de acuerdo a determinadas premisas verificables solo en un tiempo y lugar dado, generalmente en un contexto europeo, que hacen agua en cuanto se las contrasta con la realidad, sobre todo con la particular realidad de nuestros paises.

Por eso las concepciones clásicas o neoclásicas en el pensamiento económico parten de fuertes planteos dogmáticos, y ese reduccionismo intelectual termina afectando a millones de personas en su posibilidad misma de vida. Ya lo hemos vivido en carne propia y, realmente, no quiero volver a vivirlo, prefiero que TODOS vivamos con MENOS a que MUCHOS con NADA.

Saludos
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MensajeTema: Cierre del OT   Mar Nov 26, 2013 3:24 pm

tam.argento escribió:
En el esquema que planteás, como la mayoría, .... fuertes planteos dogmáticos, y ese reduccionismo intelectual termina afectando a millones de personas en su posibilidad misma de vida. Ya lo hemos vivido en carne propia y, realmente, no quiero volver a vivirlo, prefiero que TODOS vivamos con MENOS a que MUCHOS con NADA.

Saludos
Ernesto,

Más allá de que todo intercambio es enriquecedor, no nos vamos a poner de acuerdo.

Aclarando nuevamente que no pido un "Estado desentendido", sigo apoyando un modelo donde quién mejor hace las cosas más tiene, lo que no significa "fabricar ricos a costa de pobres", aunque en mi opinión, si alguien se hace rico, felicitaciones por ello. Y por lo que te he comentado en privado no estoy precisamente en una situación floreciente... así que no surgen mis ideas de una ventaja personal.

Saludos,

JL
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Mar Nov 26, 2013 4:40 pm

José Luis, tengo muy claro que lo que decís lo hacés honestamente, de buena fé y por convicción y no con ninguna segunda intención, y por eso mis respuestas tratan de explicar mi posición en los mismos términos, caso contrario ni contestaría o las respuestas serían mucho más duras y cortantes, porque en este tema casi estamos en las antípodas del pensamiento.

Como estamos en un foro y a algunos les puede interesar este intecambio -como me lo hicieron saber vía MP- te contesto en público, caso contrario lo haría por correo electrónico, como nos hemos contactado otras veces.

En tal caso lo que estamos discutiendo tiene que ver con la mejor forma de aprovechar socialmente recursos finitos, y los recursos petroleros lo son, y en este debate es inevitable explicar desde que concepción ideológica se dice lo que se predica, a unos les podrá gustar y a otros no, pero es la forma correcta de hacerlo y nadie se tiene que enojar por eso. Y porque estamos tratando un tema económico -el impacto del yacimiento de Vaca Muerta- insisto en que la visión del asunto sea económica, es decir, estudiandola desde el punto de vista de la mejor forma de satisfacer las necesidades materiales humanas a partir del empleo de bienes y recursos escasos, y ello nos lleva invariablemente al análisis de como distribuir esos recursos en una determinada población para la mejor satisfacción de las necesidades humanas.

En tu visión la forma planteada por el liberalismo económico es la correcta, ya que el petroleo en esa visión es un simple commodity, y en mi visión no lo es porque pienso que estamos hablando de un recurso estratégico -tanto como lo son la alimentación, la salud, la educación, la seguridad y la defensa, entre otros- y por tanto el Estado es quien debe intervenir fuertemente en su manejo. Y por las dudas aclaro que este es el pensamiento de gente como el Gral. Mosconi y Scalabrini Ortiz, personas que partieron de un pensamiento no socialista pero que vieron el tema desde la defensa de los recursos nacionales, al igual que otros países como Brasil, Uruguay, Mexico, Holanda, Francia, Italia, España, Arabia Saudita, Singapur, Malasia, Rusia, China, Perú, Malasia, Finlandia, Qatar, EAU y muchísimos otros, en los cuales el mercado del petroleo está o ha estado hasta hace muy poco tiempo en control directo estatal, aparte que en el resto del mundo lo esté en forma más o menos indirecta (¿no lo es que los EEUU o RU inicien guerras en Medio Oriente para abrir esos mercados a sus empresas?).

Aquí mismo se ha vilipendiado el rol de una empresa estatal como YPF, pero a su vez se ha defendido a Repsol, que es una empresa estatal española, tan estatal como la mayoría de las empresas petroleras del mundo que no quieren sucumbir ante las "Cuatro Grandes" hoy sobrevivientes de las "Siete Hermanas", termino enunciado en los 60 por el italiano Enrico Mattei (presidente de la ENI, petrolera estatal italiana) para dar cuenta del comportamiento cartelizado de las grandes petroleras. Entonces me parece que hay que dejar de ser inocente en algunas cosas y ver para donde va el mundo antes de evaluar que se debería hacer en nuestro caso, sobre todo teniendo en cuenta la importancia que tuvo el petroleo en nuestra historia política y en la del mundo.

Saludos
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pez martillo



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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Mar Nov 26, 2013 5:11 pm

tam.argento escribió:
José Luis, tengo muy claro que lo que decís lo hacés honestamente, de buena fé y por convicción y no con ninguna segunda intención, y por eso mis respuestas tratan de explicar mi posición en los mismos términos, caso contrario ni contestaría o las respuestas serían mucho más duras y cortantes, porque en este tema casi estamos en las antípodas del pensamiento.

Como estamos en un foro y a algunos les puede interesar este intecambio -como me lo hicieron saber vía MP- te contesto en público, caso contrario lo haría por correo electrónico, como nos hemos contactado otras veces.

En tal caso lo que estamos discutiendo tiene que ver con la mejor forma de aprovechar socialmente recursos finitos, y los recursos petroleros lo son, y en este debate es inevitable explicar desde que concepción ideológica se dice lo que se predica, a unos les podrá gustar y a otros no, pero es la forma correcta de hacerlo y nadie se tiene que enojar por eso. Y porque estamos tratando un tema económico -el impacto del yacimiento de Vaca Muerta- insisto en que la visión del asunto sea económica, es decir, estudiandola desde el punto de vista de la mejor forma de satisfacer las necesidades materiales humanas a partir del empleo de bienes y recursos escasos, y ello nos lleva invariablemente al análisis de como distribuir esos recursos en una determinada población para la mejor satisfacción de las necesidades humanas.

En tu visión la forma planteada por el liberalismo económico es la correcta, ya que el petroleo en esa visión es un simple commodity, y en mi visión no lo es porque pienso que estamos hablando de un recurso estratégico -tanto como lo son la alimentación, la salud, la educación, la seguridad y la defensa, entre otros- y por tanto el Estado es quien debe intervenir fuertemente en su manejo. Y por las dudas aclaro que este es el pensamiento de gente como el Gral. Mosconi y Scalabrini Ortiz, personas que partieron de un pensamiento no socialista pero que vieron el tema desde la defensa de los recursos nacionales, al igual que otros países como Brasil, Uruguay, Mexico, Holanda, Francia, Italia, España, Arabia Saudita, Singapur, Malasia, Rusia, China, Perú, Malasia, Finlandia, Qatar, EAU y muchísimos otros, en los cuales el mercado del petroleo está o ha estado hasta hace muy poco tiempo en control directo estatal, aparte que en el resto del mundo lo esté en forma más o menos indirecta (¿no lo es que los EEUU o RU inicien guerras en Medio Oriente para abrir esos mercados a sus empresas?).

Aquí mismo se ha vilipendiado el rol de una empresa estatal como YPF, pero a su vez se ha defendido a Repsol, que es una empresa estatal española, tan estatal como la mayoría de las empresas petroleras del mundo que no quieren sucumbir ante las "Cuatro Grandes" hoy sobrevivientes de las "Siete Hermanas", termino enunciado en los 60 por el italiano Enrico Mattei (presidente de la ENI, petrolera estatal italiana) para dar cuenta del comportamiento cartelizado de las grandes petroleras. Entonces me parece que hay que dejar de ser inocente en algunas cosas y ver para donde va el mundo antes de evaluar que se debería hacer en nuestro caso, sobre todo teniendo en cuenta la importancia que tuvo el petroleo en nuestra historia política y en la del mundo.

Saludos
Pregunta. Teniendo en cuenta los comentarios vertidos, a su entender, cual seria la posición que debería tomar YPF ?
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Mar Nov 26, 2013 5:15 pm

Pez Martillo, perdone Ud y los demás foristas que autocite lo que escribí en el mensaje que figura al inicio de esta misma página, pero no tengo ganas de volver a escribir todo de nuevo.

tam.argento escribió:
¿Cómo se transforma este fantasma en la empresa líder del desarrollo nacional que supo ser?. No es fácil esta respuesta, y las medidas son discutibles, pero estoy convencido que la solución no está demasiado lejos de lo que proponía Mosconi: monopolio estatal de los hidrocarburos y de sus medios de exploración, extracción, refino y distribución, permitiendo a otras empresas su participación solo bajo el cumplimiento de parámetros claramente establecidos por YPF. Se debe volver a una Ley de Hidrocarburos que aliente esto, y en todo caso propiciar la creación de empresas o entes provinciales que contribuyan por cuenta propia (no por terceros) a las tareas a cargo de YPF en asociación sobre áreas particulares.

Aparte de mandar inmediatamente a Galuccio de nuevo a ocupar el sillón que le tienen reservado sus ¿ex? empleadores en Londres y reemplazarlo por alguien que sepa de petroleo con una visión nacional y alto perfil político, se deben revisar las declaraciones sobre producción, como en 2010 había solo 20 inspectores para los 22.000 pozos petroleros patagónicos, las cuotas de producción las informan las mismas empresas por declaración jurada (como sobre esto se pagan las regalias, no sería nada raro descubrir que en realidad se extrae y vende en mercado negro mucho más petroleo que el que se declara), aplicando automáticamente las multas y haciendo caer las concesiones en cuanto se detecten irregularidades. También se deben asignar a YPF cada una de las concesiones que se vayan cayendo por cumplimiento del contrato de concesión (no renovar o prorrogar más que las imprescindibles que no puedan ser cubiertas por YPF o las empresas provinciales), o las que se caigan por incumplimiento de contrato, que hay muchísimas, porque, como dije antes, muchas empresas se "sientan" sobre los pozos a esperar que mejoren los precios que les pagan para extraer.

La tecnología e inversiones necesarias para ello, con Vaca Muerta a la cabeza, como dije antes se pueden obtener por acuerdos con petroleras que vendrían gustosamente a invertir sin que nadie se lo pida por favor, con las cuales se pueden realizar convenios de asociación -temporales y bien delimitados por supuesto- en los cuales reciban como contraparte parte del petroleo o gas extraido para su libre comercialización, utilizando este sistema hasta que YPF adquiera el know how y los medios necesarios para realizar esto por sí misma. A medida que se vaya recuperando el autoabastecimiento se debe atacar por dos frentes, por un lado aumentar la exploración y validación de reservas según los estudios que YPF ya tenía hechos antes de ser privatizada (en los cuales estan basados TODOS los nuevos pozos desde 1992 a la fecha), y por el otro comenzar a incursionar en el campo de la energía no convencional, porque evidentemente en algun momento el petroleo se va a acabar y esa circunstancia no puede agarrar a la empresa en tarlipes. Sin perjuicio de esto, y en la medida que le vayan sobrando algunos dólares, utilizarlos para aumentar su participación en explotaciones en el exterior para aumentar la base de sustentación económica de la empresa.

Podríamos seguir toda la noche imaginando medidas para revertir la triste situación actual y garantizar el cumplimiento de las cosas que tanto se declaman, pero tengo la plena seguridad de que "trayendo mil Chevrones" la situación no solo que no se revierte, sino que empeora.
Saludos
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Mar Nov 26, 2013 5:21 pm

tam.argento escribió:
Pez Martillo, perdone Ud y los demás foristas que autocite lo que escribí en el mensaje que figura al inicio de esta misma página, pero no tengo ganas de volver a escribir todo de nuevo.

tam.argento escribió:
¿Cómo se transforma este fantasma en la empresa líder del desarrollo nacional que supo ser?. No es fácil esta respuesta, y las medidas son discutibles, pero estoy convencido que la solución no está demasiado lejos de lo que proponía Mosconi: monopolio estatal de los hidrocarburos y de sus medios de exploración, extracción, refino y distribución, permitiendo a otras empresas su participación solo bajo el cumplimiento de parámetros claramente establecidos por YPF. Se debe volver a una Ley de Hidrocarburos que aliente esto, y en todo caso propiciar la creación de empresas o entes provinciales que contribuyan por cuenta propia (no por terceros) a las tareas a cargo de YPF en asociación sobre áreas particulares.

Aparte de mandar inmediatamente a Galuccio de nuevo a ocupar el sillón que le tienen reservado sus ¿ex? empleadores en Londres y reemplazarlo por alguien que sepa de petroleo con una visión nacional y alto perfil político, se deben revisar las declaraciones sobre producción, como en 2010 había solo 20 inspectores para los 22.000 pozos petroleros patagónicos, las cuotas de producción las informan las mismas empresas por declaración jurada (como sobre esto se pagan las regalias, no sería nada raro descubrir que en realidad se extrae y vende en mercado negro mucho más petroleo que el que se declara), aplicando automáticamente las multas y haciendo caer las concesiones en cuanto se detecten irregularidades. También se deben asignar a YPF cada una de las concesiones que se vayan cayendo por cumplimiento del contrato de concesión (no renovar o prorrogar más que las imprescindibles que no puedan ser cubiertas por YPF o las empresas provinciales), o las que se caigan por incumplimiento de contrato, que hay muchísimas, porque, como dije antes, muchas empresas se "sientan" sobre los pozos a esperar que mejoren los precios que les pagan para extraer.

La tecnología e inversiones necesarias para ello, con Vaca Muerta a la cabeza, como dije antes se pueden obtener por acuerdos con petroleras que vendrían gustosamente a invertir sin que nadie se lo pida por favor, con las cuales se pueden realizar convenios de asociación -temporales y bien delimitados por supuesto- en los cuales reciban como contraparte parte del petroleo o gas extraido para su libre comercialización, utilizando este sistema hasta que YPF adquiera el know how y los medios necesarios para realizar esto por sí misma. A medida que se vaya recuperando el autoabastecimiento se debe atacar por dos frentes, por un lado aumentar la exploración y validación de reservas según los estudios que YPF ya tenía hechos antes de ser privatizada (en los cuales estan basados TODOS los nuevos pozos desde 1992 a la fecha), y por el otro comenzar a incursionar en el campo de la energía no convencional, porque evidentemente en algun momento el petroleo se va a acabar y esa circunstancia no puede agarrar a la empresa en tarlipes. Sin perjuicio de esto, y en la medida que le vayan sobrando algunos dólares, utilizarlos para aumentar su participación en explotaciones en el exterior para aumentar la base de sustentación económica de la empresa.

Podríamos seguir toda la noche imaginando medidas para revertir la triste situación actual y garantizar el cumplimiento de las cosas que tanto se declaman, pero tengo la plena seguridad de que "trayendo mil Chevrones" la situación no solo que no se revierte, sino que empeora.
Saludos
No tiene que pedir disculpas Ernesto; el pelot...o que no lleyo el inicio del topic fui yo, por ende quien debe perdirlas soy yo a Ud.
Slds
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MensajeTema: Re: YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén   Hoy a las 9:15 am

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YPF descubrió un megayacimiento de petróleo no convencional en Neuquén
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