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 MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)

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Erguma



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 13:52

Otra muy importante es donde se va hacer esto, ARS o TANDANOR? desde que salio el tema se hablo de hacer los trabajos en dos tandas: 2 Meko 360 + 3 Meko 140, lo que si no se es donde va a entrar el TRHE T-42 pensando . Para la remotorizacion le tocaría la puerta a los Chinos y para la electrónica y el armamento le pegaría un tubaso a los Israelí Twisted Evil
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 14:24

Erguma escribió:
Otra muy importante es donde se va hacer esto, ARS o TANDANOR? desde que salio el tema se hablo de hacer los trabajos en dos tandas: 2 Meko 360 + 3 Meko 140, lo que si no se es donde va a entrar el TRHE T-42 pensando . Para la remotorizacion le tocaría la puerta a los Chinos y para la electrónica y el armamento le pegaría un tubaso a los Israelí Twisted Evil

Confirmado hasta ahora y por lo que dicen las licitaciones, de que habría Modernización y Actualización, además (claro está) Reparaciones.

Obviamente surgen todas estas dudas, como y principalmente, que es lo que se modernizará más actualizará.

Sin embargo e indagando un poco por otro foros, me encuentro que este post del Forista DSV (ZM) y que debo confesar, me dejó ciertamente muy perplejo:

DSV (Forista Foro ZM) escribió:
Lo que se trae de afuera no, aunque sale que vienen cosas de EEUU, Inglaterra, Francia, Alemania, Holanda, de todo.

Y lo que se licita, purificadoras y no se qué más, después me fijo.


Fuente: Modernización posible en las fragatas Meko - Pagina 121 (ZM)

No se... Si de pronto esto fuese cierto, debo especular que:

A)- De Uk, ¿Volverá la rueda lenta que ya estaba paga?

Cool- De Francia, ¿Algo de Thales? Que tengo entendido (en todo caso que Marcelo o Tano me corrijan) esta empresa Francesa estuvo en el último SINPRODE presentando "algo" y para modernizar a ambas Clases que abarcan el concepto Meko. ¿Habrá algo relacionado con el tema de Guerra Electrónica?

C)- De Holanda, ¿Igual al caso anterior? Recordemos que los sistemas de control de armas y radares de nuestros Destructores y Corbetas Meko son Signaal, empresa que al día de hoy se llama Thales Nederland y que precisamente, es una subsidiaria de Thales Group. Ahora bien yo me pregunto ¿Vendrán repuestos o nuevos equipos?

D)- De Alemania, ¿Algo nuevo o repuestos para los sonares Atlas Elektronik 80 y ASO 4?


Párrafo aparte el tema de la propulsión, porque el forista menciona EE.UU y no se me ocurre por el momento nada de esa procedencia que actualmente esté relacionado con las Meko y mas allá de lo que Leito (flaps) comentó en su momento ¿Turbinas GE / LM-2500? Y acá entraría nuevamente Alemania ¿Motores MTU?

Notar que Don DSV no mencionó China... pensando 

En fin, veremos....
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 15:53

Son simulaciones, como el caso del Barracuda..... se fija en el LabOceano de la UFRJ


http://www.defesabr.com/Tecno/tecno_simuladores.htm

estas simulaciones si hacen a años.....8) 
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Litio71



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 20:00

MGB escribió:
Erguma escribió:
Otra muy importante es donde se va hacer esto, ARS o TANDANOR? desde que salio el tema se hablo de hacer los trabajos en dos tandas: 2 Meko 360 + 3 Meko 140, lo que si no se es donde va a entrar el TRHE T-42 pensando . Para la remotorizacion le tocaría la puerta a los Chinos y para la electrónica y el armamento le pegaría un tubaso a los Israelí Twisted Evil

Confirmado hasta ahora y por lo que dicen las licitaciones, de que habría Modernización y Actualización, además (claro está) Reparaciones.

Obviamente surgen todas estas dudas, como y principalmente, que es lo que se modernizará más actualizará.

Sin embargo e indagando un poco por otro foros, me encuentro que este post del Forista DSV (ZM) y que debo confesar, me dejó ciertamente muy perplejo:

DSV (Forista Foro ZM) escribió:
Lo que se trae de afuera no, aunque sale que vienen cosas de EEUU, Inglaterra, Francia, Alemania, Holanda, de todo.

Y lo que se licita, purificadoras y no se qué más, después me fijo.


Fuente: Modernización posible en las fragatas Meko - Pagina 121 (ZM)

No se... Si de pronto esto fuese cierto, debo especular que:

A)- De Uk, ¿Volverá la rueda lenta que ya estaba paga?

Cool- De Francia, ¿Algo de Thales? Que tengo entendido (en todo caso que Marcelo o Tano me corrijan) esta empresa Francesa estuvo en el último SINPRODE presentando "algo" y para modernizar a ambas Clases que abarcan el concepto Meko. ¿Habrá algo relacionado con el tema de Guerra Electrónica?

C)- De Holanda, ¿Igual al caso anterior? Recordemos que los sistemas de control de armas y radares de nuestros Destructores y Corbetas Meko son Signaal, empresa que al día de hoy se llama Thales Nederland y que precisamente, es una subsidiaria de Thales Group. Ahora bien yo me pregunto ¿Vendrán repuestos o nuevos equipos?

D)- De Alemania, ¿Algo nuevo o repuestos para los sonares Atlas Elektronik 80 y ASO 4?


Párrafo aparte el tema de la propulsión, porque el forista menciona EE.UU y no se me ocurre por el momento nada de esa procedencia que actualmente esté relacionado con las Meko y mas allá de lo que Leito (flaps) comentó en su momento ¿Turbinas GE / LM-2500? Y acá entraría nuevamente Alemania ¿Motores MTU?

Notar que Don DSV no mencionó China... pensando 

En fin, veremos....


-Con decisión política, visión de futuro y plata las MEKO 360H2 podrían quedar así





-Sobre el cambio de la propulsión

-La actual propulsión de las MEKO 360H2 entrega

2 x turbinas RR Olympus TM-3B = 51.600 CV de potencia
2 x turbinas RR Tyne RM-1C = 9.900 CV de potencia


-La propulsión de las MEKO 200 entrega

2 x turbinas GE LM500-30 = 52.535 CV
2 x motores diesel MTU V121163 TB83 = 8.716 CV








Saludosss 8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 21:12

Una modificación menor e interesante.
Cambio del DA-08, retoque del Stir y remplazo del WM-25 por otro Stir. Actualización de las sala de operaciones. Actualización del ESM Spinx y del CME Scimitar. Cambio de los Aspide por la versión 2000. De los MM40 por un SSM moderno, y de los AS244 por un Torp-324 moderno. Y para finalizar, cambio del Atlas 80 por algo más capaz, y adquirir un helo mediano ASW. Y el recambio de los motores.

Sin el Helo, podemos estar hablando de unos 50 M dolares por barco.
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 21:23

jptorrisi escribió:
Una modificación menor e interesante.
Cambio del DA-08, retoque del Stir y remplazo del WM-25 por otro Stir. Actualización de las sala de operaciones. Actualización del ESM Spinx y del CME Scimitar. Cambio de los Aspide por la versión 2000. De los MM40 por un SSM moderno, y de los AS244 por un Torp-324 moderno. Y para finalizar, cambio del Atlas 80 por algo más capaz, y adquirir un helo mediano ASW. Y el recambio de los motores.

Sin el Helo, podemos estar hablando de unos 50 M dolares por barco.



-Uno nuevo con las mismas presentaciones anda en los +/- U$S 600 M de Dólares




Saludosss 8) 
Roberto
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Dom 21 Jul 2013 - 21:29

Litio71 escribió:
jptorrisi escribió:
Una modificación menor e interesante.
Cambio del DA-08, retoque del Stir y remplazo del WM-25 por otro Stir. Actualización de las sala de operaciones. Actualización del ESM Spinx y del CME Scimitar. Cambio de los Aspide por la versión 2000. De los MM40 por un SSM moderno, y de los AS244 por un Torp-324 moderno. Y para finalizar, cambio del Atlas 80 por algo más capaz, y adquirir un helo mediano ASW. Y el recambio de los motores.
Sin el Helo, podemos estar hablando de unos 50 M dolares por barco.
-Uno nuevo con las mismas presentaciones anda en los +/- U$S 600 M de Dólares
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Roberto
O sea, que la ecuación correcta sería. 600 millones para las 4 Meko-360. 150 millones para cada una, para su actualización, tratando de incluir el helo. Y salis ganando con creces.
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Lun 22 Jul 2013 - 1:27

jptorrisi escribió:
Litio71 escribió:
jptorrisi escribió:
Una modificación menor e interesante.
Cambio del DA-08, retoque del Stir y remplazo del WM-25 por otro Stir. Actualización de las sala de operaciones. Actualización del ESM Spinx y del CME Scimitar. Cambio de los Aspide por la versión 2000. De los MM40 por un SSM moderno, y de los AS244 por un Torp-324 moderno. Y para finalizar, cambio del Atlas 80 por algo más capaz, y adquirir un helo mediano ASW. Y el recambio de los motores.
Sin el Helo, podemos estar hablando de unos 50 M dolares por barco.
-Uno nuevo con las mismas presentaciones anda en los +/- U$S 600 M de Dólares
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O sea, que la ecuación correcta sería. 600 millones para las 4 Meko-360. 150 millones para cada una, para su actualización, tratando de incluir el helo. Y salis ganando con creces.



-No, sin helicópteros, pero +/- si ese, moneda mas, moneda menos, podría ser el costo


-Ahora la pregunta es, este gobierno estaría dispuesta a invertir ese dinero en las MEKO ???


-Noruega pago algo así como U$S 630 M de Dólares a los Españoles por c/u de sus
cinco fragatas Clase Fridtjof Nansen





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Roberto
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stalder
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 30 Jul 2013 - 15:51

Organismo 379 - ESTADO MAYOR GENERAL DE LA ARMADA
Oficina 0038/015 - DIRECCIÓN DE OBTENCIÓN DE LA ARMADA (DIOB)
Teléfono (011) 4317-2000 Int 2470/2719
e-Mail diob.contrataciones@ara.mil.ar / diob.ofertas@ara.mil.ar
Procedimiento Licitación Pública 21/2013
Última Etapa Convocatoria
Objeto de la Contratación SERVICIO DE TRANSPORTE DE CARGA INTERNACIONAL MODO MARÍTIMO, AÉREO Y PAGO DE COSTOS GENERADOS POR EXCESO DE ESTADÍA EN DEPÓSITO FISCAL, ALQUILER DE CONTENEDORES, TRANSPORTE, DESCONSOLIDADO DE LA CARGA, MOVIMIENTOS, SEGUROS DE TRANSPORTE, TRÁMITES ADUANA - AFIP Y MANEJO DE DOCUMENTACIÓN
Última Actualización 11/07/2013
Fecha de Apertura 07/08/2013 10:00
Rubro TRANSPORTE Y DEPOSITO



teniendo en cuenta esto , habría que estar atentos a ver de que se trata la modernización

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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 30 Jul 2013 - 19:35

stalder escribió:
Organismo 379 - ESTADO MAYOR GENERAL DE LA ARMADA
Oficina 0038/015 - DIRECCIÓN DE OBTENCIÓN DE LA ARMADA (DIOB)
Teléfono (011) 4317-2000 Int 2470/2719
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teniendo en cuenta esto , habría que estar atentos a ver de que se trata la modernización


Marcos, acá está mas profundizado el tema: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42) Página 5

Un Abrazo.
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MARCDAV



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 30 Jul 2013 - 19:41

stalder escribió:
Organismo 379 - ESTADO MAYOR GENERAL DE LA ARMADA
Oficina 0038/015 - DIRECCIÓN DE OBTENCIÓN DE LA ARMADA (DIOB)
Teléfono (011) 4317-2000 Int 2470/2719
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teniendo en cuenta esto , habría que estar atentos a ver de que se trata la modernización


Estimado: disculpe mi desconocimiento, pero, teniendo en cuenta lo posteado no me dice nada ni mucho de alguna modernización. Salud
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 4 Mar 2014 - 15:01

Defensa - 03 de marzo


El reequipamiento de la Armada destacó Rossi


En el 157º aniversario del fallecimiento de Brown, el ministro de Defensa, Agustín Rossi, sostuvo que el Estado Nacional tiene la firme decisión de reequipar a las FFAA. En ese sentido destacó que próximamente se incorporarán a la flota de la Armada Argentina los submarinos Salta y San Juan.

Fuente: Secretaría de Comunicación - Presidencia de la Nación

Estos logros sumados a la inminente vuelta del rompehielos Irízar a la Campaña Antártica 2015-2016, junto a la construcción de nuevas embarcaciones para la flota nacional, la reparación de la lancha de patrullaje rápido “Indómita”, la modernización de corbetas como así también destructores, y la recuperación del transporte aeronaval, son una manera de reafirmar los derechos soberanos de un país”, dijo Rossi, al encabezar hoy el acto por el 157° aniversario del fallecimiento del Almirante Guillermo Brown.

Durante la ceremonia, que se desarrolló en la Base Naval Mar del Plata, con el marco de la Fragata ARA Libertad y los grandes veleros de países latinoamericanos, el titular de Defensa informó también que “cuando el submarino San Juan llegue a la Base Naval Mar de Plata, partirá hacia el astillero Tandanor el Santa Cruz para que se le realicen los trabajos de media vida”. Además, dijo que “este año vamos a iniciar el proceso de modernización de las corbetas y los destructores Meko, lo que permitirá alargarles el período de vida útil”.

Asimismo, Rossi mencionó los proyectos entre el Ministerio de Defensa, y los astilleros Tandanor y Río Santiago para la construcción de dos remolcadores chicos, y dos grandes; dos buques multipropósito Aviso, y cuatro lanchas.

En su alocución, el ministro Rossi se refirió además al proyecto de ley enviado por la Presidenta al Congreso para la creación de la Universidad de la Defensa, “esto jerarquizará la formación de las fuerzas, porque no hay nada más importante que se pueda hacer en momentos de paz hacia el interior de las mismas, que la formación de sus recursos humanos”. Y agregó: “El Estado va a recuperar y potenciar las carreras de ingeniería naval porque entiende la necesidad de la formación de profesionales en esta área”.

Al homenajear al primer almirante de la Armada, Guillermo Brown, Rossi destacó “el profundo sentido americanista” de esta figura y llamó “a los latinoamericanos a unirse, ya que este es el camino que nos marcaron nuestros próceres, y será el venturoso”.

En relación al encuentro internacional de grandes buque “Velas Latinoamérica 2014”, el funcionario resaltó la masividad de la concurrencia como una muestra del acercamiento de la sociedad civil a las FFAA. “Las actividades de estos últimos días, en la que más de 60 mil personas visitaron los distintos veleros y stands, contribuyen a lograr una mirada más integral de la labor de las FFAA”, destacó.

En esa línea, el ministro mencionó otras acciones de acercamiento a la sociedad civil, como la ayuda ante emergencias, y expresó por ejemplo su “reconocimiento especial a los infantes de marina que acuden cada vez que son llamados ante un incendio, trabajan en conjunto con la gente del Plan Nacional de Abordaje contra el Fuego”. También mencionó la ayuda brindada por el conjunto de las FFAA en diferentes lugares del país donde se requiere su ayuda: “Las FFAA están donde algún argentino esté pasando por una situación de emergencia”, sostuvo.

Por su parte, el jefe del Estado Mayor General de la Armada, vicealmirante Gastón Erice, comenzó su discurso trazando una semblanza detallada de la figura del almirante Guillermo Brown y del combate de Montevideo, “verdadera cadena de acciones que definieron la caída del último bastión español en estos territorios”, sostuvo el jefe naval.

“Brown –valoró Erice- no sólo concluyó con la amenaza realista del Plata sino que fijó las bases del destino común de las incipientes naciones de la región”. Y recordó que el 2014 fue declarado por el Poder Ejecutivo como año de homenaje al almirante Brown por el bicentenario de la Batalla de Montevideo.

Más tarde el ministro con la comitiva de funcionarios, personal militar e invitados especiales, visitaron las carpa del Ministerio de Defensa y del Ministerio de Salud montadas en el Parque Náutico con motivo de los talleres de promoción del componente bucodental, y la capacitación en la “práctica restaurativa atraumática”, ambas actividades conjuntas entre ambos ministerios.

Festival de Verano “Puertas Abiertas”

Posteriormente, el ministro presenció la actuación de la banda de música de la Base Naval de Mar del Plata.; el Ballet Folclórico Martín Miguel de Güemes, al que siguió la orquesta de la Armada Argentina. La noche finalizó con el espectáculo “Tiempo Mariposa” de Elena Roger, cerrando así la cuarta fecha de los festivales de verano "Puertas Abiertas", actividad organizada por Cultura y Defensa.

Desde el jueves pasado, día en el que arribó la Fragata ARA "Libertad" y los veleros que participan del encuentro internacional "Velas Latinoamérica 2014", una multitud visitó el Parque Náutico donde se encuentran amarradas las embarcaciones. Este evento es organizado por la Armada Argentina para conmemorar el bicentenario del Combate Naval de Montevideo, llevado a cabo el 17 de mayo de 1814 y cuya fecha diera origen al “Día de la Armada Argentina”.

Asistieron junto al ministro Rossi, los secretarios de Estrategia y Asuntos Militares, Jorge Fernández; de Ciencia, Tecnología, y Producción para la Defensa, Santiago Rodríguez; de Coordinación Militar de Asistencia en Emergencias , Pedro Corti; los subsecretarios de Coordinación administrativa, Germán Martínez; de formación, Raúl Javier Araujo; y de Asuntos Internacionales, Roberto de Luise;. Además del coordinador de Salud de las FFAA; Armando Pericón; la directora Nacional de DDHH; Stella Segado; la directora general de Presupuesto; Ines slepzuk; y el jefe de Gabinete del Ministerio de Defensa, Sergio Rossi.

Velas Latinoamérica 2014

Antes de partir hacia Ushuaia, los grandes veleros podrán visitarse hasta mañana martes con entrada libre y gratuita, a partir de las 16.
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flaps



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Lun 10 Mar 2014 - 21:15

Es MLU, MLU+ modernización?, porque no es lo mismo.

 saludos 
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Lun 10 Mar 2014 - 23:41

flaps escribió:
Es MLU, MLU+ modernización?, porque no es lo mismo.

 saludos 

Ya sabemos de lo que habla Rossi cuando habla de "Modernización": dejar a las Mekos en condiciones de "navegabilidad" sin actualizar en la más mínimo sus capacidades antisubmarino, antibuque y antiaerea.Tal como hicieron con el Submarino San Juan.

Ya somos grandes.No nos hagamos los que no entendemos.

Saludos.
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Lun 10 Mar 2014 - 23:55

Habría que hacer un recuento de cuantas veces anunciaron la modernización de las mismas, y darles un años de prisión por cada vez...
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Panzon



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 11 Mar 2014 - 16:04

Y, me pregunto......

Teniendo las turbinas "cansadas" es de esperar que alguna otra unidad 360 pudiera también generar un tema como el de la famosa "rueda lenta" y dejarla a pata..... reduciendo efectivamente la división de destructores al 50%...

Valdrá la pena meterles mucha pasta sabiendo que tienen pronta fecha de caducidad? Tienen mas de un cuarto de siglo!

No me parece que el Aspide 2000 sea una solución....

DT y cambio de radar de búsqueda lejana costaría una fortuna, así que me quedo con el DA 8 el cual es dotación en la armada Alemana.

Se, que si al WM25 se le incorporan unos módulos sumaría un canal de fuego extra para Aspide...... mejora del 100 %...

Cambiar el sonar, costaría una fortuna para tener en vez de 5 millas de alcance...... quizás 15? Y solo encima de la capa termoclina?

Y el sistema de combate?

Hasta que se perdió el canal de atención RR/ BAE SYSTEMS, creía en ellas a rabiar, pero si nos van a ir dejando a pata de a una.... en 5 años no tenemos 360 en servicio.

Quizás hubiera que comenzar a ahorrar por si se presenta una oportunidad en el mercado del usado o empezar a pensar en la difícil incorporación de para empezar un par de unidades nuevas.... o un par de esas 122 Alemanas?

Reconozco que he perdido la fe en el futuro de la clase 360
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 11 Mar 2014 - 18:23

Y, me pregunto......

Teniendo las turbinas "cansadas" es de esperar que alguna otra unidad 360 pudiera también generar un tema como el de la famosa "rueda lenta" y dejarla a pata..... reduciendo efectivamente la división de destructores al 50%...

Valdrá la pena meterles mucha pasta sabiendo que tienen pronta fecha de caducidad?  Tienen mas de un cuarto de siglo!  

No me parece que el Aspide 2000 sea una solución....

DT y cambio de radar de búsqueda lejana costaría una fortuna, así que me quedo con el DA 8 el cual es dotación en la armada Alemana.

Se, que si al WM25 se le incorporan unos módulos sumaría un canal de fuego extra para Aspide...... mejora del 100 %...

Cambiar el sonar, costaría una fortuna para tener en vez de 5 millas de alcance...... quizás 15?  Y solo encima de la capa termoclina?

Y el sistema de combate?

Hasta que se perdió el canal de atención RR/ BAE SYSTEMS, creía en ellas a rabiar, pero si nos van a ir dejando a pata de a una.... en 5 años no tenemos 360 en servicio.

Quizás hubiera que comenzar a ahorrar por si se presenta una oportunidad en el mercado del usado o empezar a pensar en la difícil incorporación de para empezar un par de unidades nuevas.... o un par de esas 122 Alemanas?

Reconozco que he perdido la fe en el futuro de la clase 360
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 11 Mar 2014 - 20:16

Hace unos meses me dijeron que la idea era equiparlas con motores diesel, en todo caso dejar una o dos turbinas (no le entendí bien al sujeto) para acoplarlas en caso de combate ¿? pensando 

Pero como no entendí bien, capaz  que quien me lo decía, estaba más en bolainas que yo.

Saludos
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 11 Mar 2014 - 20:30

Marcelo R. Cimino escribió:
Hace unos meses me dijeron que la idea era equiparlas con motores diesel, en todo caso dejar una o dos turbinas (no le entendí bien al sujeto) para acoplarlas en caso de combate ¿? pensando 

Pero como no entendí bien, capaz  que quien me lo decía, estaba más en bolainas que yo.

Saludos



Marcelo y tamargento, consegui la data sobre la no inclusion de turbinas en las Tamandaré...es del site ALIDE.... reproduzo el texto en portugues

" Propulsão

A Marinha inegavelmente estava satisfeita com a propulsão CODOG (combinada diesel e turbina a gás) usada anteriormente na Barroso, no entanto, foi justamente uma análise cuidadosa dos padrões de operação desta última corveta, especialmente do tempo gasto em cada faixa de velocidade, que a permitiu realizar uma decisão importante que quebrou um tradicional paradigma. O estudo apontou de forma inquestionável o fato de que a Barroso, em todos estes seus anos em serviço, usou a sua turbina GE LM2500 em não mais que 4% do tempo! Somando-se isso com a alta velocidade passível de ser conseguida operando os agora quatro motores diesel MTU 16V 1163 idênticos aos da Barroso, não havia maneira de se defender a continuação do uso de uma propulsão com turbina, por mais anacrônico que isso possa parecer a princípio. A retirada da turbina e de sua engrenagem redutora de alta velocidade reduz dramaticamente a faina de manutenção da propulsão, corta os custos de aquisição e de operação de forma notável e simultaneamente reduz as dificuldades de exportação dos navios da nova classe, que com a nova propulsão terá um raio de ação de até 6000 milhas náuticas navegando a uma velocidade econômica de 12 nós.

Hoje, quando os navios da MB estão operando no exterior e não é possível dispor de um navio tanque brasileiro no Grupo Tarefa a preocupação do time de máquinas é o de fazer qualquer coisa para não ter que usar combustível local, potencialmente contaminado de toda sorte de impurezas, uma vez que as turbinas a gás são sempre muito mais vulneráveis a danos por este diesel fora de padrão. A existência dos quatro novos motores diesel, ainda permite que o CHEMAQ eficientemente distribua as horas de uso de cada um destes motores para poder prolongar sua perspectiva de vida útil. Para atingir sua máxima velocidade a nova corveta terá que usar todos os quatro motores diesel em paralelo.

Dentro do princípio de baixa visibilidade, a nova corveta estará equipada com “mufflers” nos dutos de saída dos motores que devem reduzir o ruídos dos motores e um sistema misturador de ar à exaustão que abaixará a temperatura dos gases da propulsão no final da chaminé de mais de 350 graus centigrados para menos de 150 graus.

A engenharia é a arte do possível. Muitas vezes restrições outras impedem a escolha daquela que seria normalmente a melhor opção. A CV03, por exemplo, devido ao uso dos mesmos tanques compensados (permanentemente cheios de diesel e agua salgada) da Barroso não poderá nunca ser 100% “MARPOL compliant”, mas isso, por si só, não pode ser entendido como um defeito crítico e incontornável. É apenas um inconveniente.


Última edición por PauloBrasil el Miér 12 Mar 2014 - 14:03, editado 2 veces
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woody59



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Mar 11 Mar 2014 - 20:44

Creo que existe una gran confusion en cuanto a la relacion entre la edad cronologica de un buque y sus posibilidades de cumplir una mision.
Una barco militar es una plataforma que, por supuesto debe ser actualizada, pero basicamente esta formada por tracas y cuadernas revestidas por un placado metalico.
Los destructores y corbetas Meko son naves perfectamente capaces y pueden brindar excelentes servicios al pais por varios años mas, como lo son tambien las corbetas de la clase A69; el acorazado Missouri presto servicios por mas de 50 años y no es su estructura lo que lo dejo fuera de servicio sino una doctrina completamente distinta para la que fue concebido.
¿O acaso el POMA no hubiese servido 20 o 30 años mas si hubiese sido modernizado como correspondia?.
Claro, uno ve esos buques nuevos, supuestamente invisibles, y cree que nuestra flota esta compuesta por bergantines de 3 palos y artilleria de avancarga de a 12, Saludos.
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Miér 12 Mar 2014 - 13:27

Concuerdo con Woody, las MEKO todavía tienen mucho para dar en su servicio a la ARA y al país, y por ende hay que asumir un programa de repotenciación de las mismas, aparte de la extensión de su ciclo de vida.

Tal como lo afirma Paulo y en base al comentario que le hicieron a Marcelo una de las alternativas, para las 360 en el sistema de propulsión las alternativas en estudio eran pasar de la actual configuración COGOG (2 Olympus + 2 Tyne) a otra CODAG (turbinas + diesel combinados), CODOG (turbinas + diesel independientes) o CODAD (solo diesel). El problema es que tanto las Olympus como las Tyne son terriblemente consumidoras de combustible, y si bien el buque obtiene una buena aceleración y velocidad, también es extremadamente ruidoso, todo esto más allá del problema con la obtención de repuestos sobre las turbinas y las cajas de reducción y transmisión asociadas a las mismas (parte de las cuales es la famosa "rueda lenta").

Cada una de estas alternativas tiene sus ventajas y desventajas, pero cualquiera que se aplique significa el recambio de la totalidad o una buena parte del grupo de propulsión, ya que no solo se trata de sacar o agregar turbinas y motores, sino también de los sistemas de transmisión asociados, cuyo diseño es particular para la configuración elegida. Desde este punto de vista tal vez el CODAD sea el menos problemático, aparte de ser el más económico de operar y el más silencioso, pero como contrapartida las aceleraciones y velocidades finales son menores y se produce la formación de pequeñas columnas de humo negro durante los aumentos repentinos de torque. Personalmente no creo que sea el mejor sistema para un destructor.

El CODAG y CODOG se diferencian basicamente en que grupos propulsores usarán durantes las etapas de crucero y aceleración, y a partir de ello varía la disposición del sistema de transferencia. Mecánicamente es más simple el CODOG pero por contra consume más combustible y para lograr la misma velocidad final que el CODAG requiere una turbina más potente aunque a cambio se logra una mejor aceleración, en cambio este último sistema permite entregas de potencia más suaves, lo que determina un menor desgaste de la turbina o permite que la misma sea menor y trabaje por menores periodos de tiempo.

A mi gusto lo más interesante para las 360 serían un sistema CODAG, e incluso creo que la combinación LM2500 + Pielstick (como las Horizon) sería más que conveniente, por el lado de la turbina porque es fabricada en varios países (EEUU, Italia, China, etc.) y se consiguen repuestos por cualquier lado (uno de los problemas con las Olympus es que RR no dá más soporte para las mismas), y algo similar para los Pielstick, con la ventaja que su mecánica es conocida por la ARA que lo usa en otras variantes.

Los demás sistemas a intervenir también requieren de su estudio particularizado, máxime en función de la comunidad de componentes con otros medios de la ARA en servicio o que en un futuro puedan incorporarse, lo cual en definitiva debe redundar en una mejor logística y disponibilidad del personal para operarlos. Esta cuestión tal vez la podamos ir viendo más en detalle.

Saludos
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Miér 12 Mar 2014 - 14:05

Sobre el descarte de las turbinas en la classe Tamandaré...

" Propulsão

A Marinha inegavelmente estava satisfeita com a propulsão CODOG (combinada diesel e turbina a gás) usada anteriormente na Barroso, no entanto, foi justamente uma análise cuidadosa dos padrões de operação desta última corveta, especialmente do tempo gasto em cada faixa de velocidade, que a permitiu realizar uma decisão importante que quebrou um tradicional paradigma. O estudo apontou de forma inquestionável o fato de que a Barroso, em todos estes seus anos em serviço, usou a sua turbina GE LM2500 em não mais que 4% do tempo! Somando-se isso com a alta velocidade passível de ser conseguida operando os agora quatro motores diesel MTU 16V 1163 idênticos aos da Barroso, não havia maneira de se defender a continuação do uso de uma propulsão com turbina, por mais anacrônico que isso possa parecer a princípio. A retirada da turbina e de sua engrenagem redutora de alta velocidade reduz dramaticamente a faina de manutenção da propulsão, corta os custos de aquisição e de operação de forma notável e simultaneamente reduz as dificuldades de exportação dos navios da nova classe, que com a nova propulsão terá um raio de ação de até 6000 milhas náuticas navegando a uma velocidade econômica de 12 nós.

Hoje, quando os navios da MB estão operando no exterior e não é possível dispor de um navio tanque brasileiro no Grupo Tarefa a preocupação do time de máquinas é o de fazer qualquer coisa para não ter que usar combustível local, potencialmente contaminado de toda sorte de impurezas, uma vez que as turbinas a gás são sempre muito mais vulneráveis a danos por este diesel fora de padrão. A existência dos quatro novos motores diesel, ainda permite que o CHEMAQ eficientemente distribua as horas de uso de cada um destes motores para poder prolongar sua perspectiva de vida útil. Para atingir sua máxima velocidade a nova corveta terá que usar todos os quatro motores diesel em paralelo.

Dentro do princípio de baixa visibilidade, a nova corveta estará equipada com “mufflers” nos dutos de saída dos motores que devem reduzir o ruídos dos motores e um sistema misturador de ar à exaustão que abaixará a temperatura dos gases da propulsão no final da chaminé de mais de 350 graus centigrados para menos de 150 graus.

A engenharia é a arte do possível. Muitas vezes restrições outras impedem a escolha daquela que seria normalmente a melhor opção. A CV03, por exemplo, devido ao uso dos mesmos tanques compensados (permanentemente cheios de diesel e agua salgada) da Barroso não poderá nunca ser 100% “MARPOL compliant”, mas isso, por si só, não pode ser entendido como um defeito crítico e incontornável. É apenas um inconveniente."
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Panzon



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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Miér 12 Mar 2014 - 17:46

A mi personalmente Diesel on Diesel no me convence.... estamos hablando de 64 pistones y vaya uno a saber cuantas válvulas batiendo al mismo tiempo..... tremendo ruido emitido.... aquí estoy, non me peguen que soy Giordano

Por otro lado. el mantenimiento de motores de combustión es mas frecuente...... Pero por otro lado Argentina en 30 años no fue capaz de independizarse en las Olimpus y Tyne, espina dorsal de nuestra ARA.

Por otro lado, difícilmente pudieran llegar a entender una caja reductora por falta de oportunidad........... se llama dependencia tecnológica, y si encima los toréas, bueno, estos son los resultados..... sin rueda lenta


De todos modos, aunque pudiéramos tener la oportunidad de montar una batalla Mahaniana parecida a la que se buscaba ese día sin viento en Mayo, no hay nada que hacer contra sus SSN..... ni habrá nada que hacer..... son simplemente demasiado............

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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Miér 12 Mar 2014 - 17:56

Panzon escribió:
A mi personalmente Diesel on Diesel no me convence.... estamos hablando de 64 pistones y vaya uno a saber cuantas válvulas batiendo al mismo tiempo.....  tremendo ruido emitido.... aquí estoy, non me peguen que soy Giordano




mira este parrafo....

Dentro do princípio de baixa visibilidade, a nova corveta estará equipada com “mufflers” nos dutos de saída dos motores que devem reduzir o ruídos dos motores e um sistema misturador de ar à exaustão que abaixará a temperatura dos gases da propulsão no final da chaminé de mais de 350 graus centigrados para menos de 150 graus.
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Miér 12 Mar 2014 - 21:29

Aparte de eso los grupos propulsores estan montados sobre asientos elásticos o resilentes, por lo cual todas las vibraciones que pudieran ocasionar y transmitir al casco se reducen exponencialmente. En el caso de las turbinas también, solo que por mayor temperatura de los gases de escape el ruido que producen es mucho mayor, y si no escuchen a un buque navegando con turbinas de gas y otro con diesel y oiran la diferencia sin necesidad de ningún equipo. Esto afecta la firma acústica del buque, sobre todo para determinados sonares bastante sensibles.

Saludos
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MensajeTema: Re: MODERNIZACION de los Destructores Clase Almirante Brown (Meko - 360), Corbetas Clase Espora (Meko -140) y TRHE (T-42)   Hoy a las 15:33

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