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 ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?

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INVITADO



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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Lun 11 Abr 2011 - 12:16

Guitro01 escribió:
Javier escribió:
manuel escribió:
Amigo: creo entender por lo que me dice que se han hecho pruebas exhaustivas desde varios tipos de aeronaves contra diferentes tipos de blancos y que el arma ha superado exitosamente esas pruebas. Me llama la atención debido al bajo nivel de actividad operativa de las fuerzas. Volando un único SUE es realmente destacado que se haya podido certificar el arma.
En los EE.UU la certificación de una arma nueva lleva años de ensayos. Aquí volando poco o nada se certifica un arma "inteligente". Notable.
Gracias y saludos.
Manuel quien te dijo que hay un solo SUE activo que no vuelen mas 3 juntos no quiere decir que los otros 8 no esten listos para la accion, Fer aca en la Argentina la dardo II tambien llevo años de ensayos, en parte los años de pruebas aca se hiceron mas lentas por el poco presupuesto que se les ajecuto
Saludos

amigazo lamentablemente no veremos jamas volar juntos a los 11 SUE, es mas los que hay en linea de vuelo no son mas de 8 (por una cuestion de confidencialidad) no puedo revelar el numero exacto, pero aun con 6 aviones en Servicio con el potenciador de capacidades que es el P-3B Orion con su programa Pelican son un verdadero elemento de disuacion en el Atlantico Sur.

Abrazo

Fer, hace rato que se sabe que son dos y no solo aquí, es de público conocimiento.

Saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Lun 11 Abr 2011 - 12:54

Marcelo R.Cimino escribió:

Fer, hace rato que se sabe que son dos y no solo aquí, es de público conocimiento.

Saludos

Marce hablo de aviones en linea de vuelo, es decir los que una vez energizados, repuestos fluidos y lubricantes, podrian volar. 2 son los aviones que vuelan en simultaneo tal cual vos decis, pero son integrantes de un equipo mas amplio en el cual rotan como obviamente vos sabes (lo aclaro para dejar el contexto claro amigo no porque sea necesario para hablarlo con vos)

Abrazo grande
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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Lun 11 Abr 2011 - 16:58

Guitro01 escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:

Fer, hace rato que se sabe que son dos y no solo aquí, es de público conocimiento.

Saludos

Marce hablo de aviones en linea de vuelo, es decir los que una vez energizados, repuestos fluidos y lubricantes, podrian volar. 2 son los aviones que vuelan en simultaneo tal cual vos decis, pero son integrantes de un equipo mas amplio en el cual rotan como obviamente vos sabes (lo aclaro para dejar el contexto claro amigo no porque sea necesario para hablarlo con vos)

Abrazo grande

Amigo: con un criterio como ese entonces no hay problema, ya que el país contaría como con ochenta aviones de combate...
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Lun 11 Abr 2011 - 19:44

ai90 escribió:
Bueno vamos a soñar con un presupuesto así U$7851,738 millones. Buena plata para la Agentina.

El presupuesto acttual es de U$ 2940 mas o menos no me acuerdo muy bien.

No se lo que lleva en sueldos y gastos de ejercitaciones (muy importante).

Primero doy un aumento en los grados bajos y medios sin afectar la diferencia de escalas con los grados superiores pero levanto los sueldos de suboficiales y oficiales de primeras escalas.

Como no tengo datos supongo que eso me va a llevar una erogación de U$600millones mas del presupuesto anterior y por lo tanto me quedan 7851.738-3500= U$ 4351.738 millones, una buena moneda

Dicha reequipación la divido en un plan a 10 años o mas (12 máximo), en tres etapas.

Etapa corta, media y larga; de 1a 3 años, de 3 a 7 años y de 7 a 10 o 12 años respectivamente.

Primera etapa

FAA

Luego sigo me tengo que ir, así continuará

Vuelvo a aclarar que estamos soñando


Primera etapa

FAA

*Puesta en servicio de las aeronaves de transporte C-130, F-28 y Twin-other de ser nesesario en forma combinada (contratación nacional Fadea y extranjera) para tener el mayor número posible a la brevedad.
*Compra de 10 Ka 60/64 (reemplazo de los B212) con convenio de entrega de partes de repuesto o prioritariamente un contrato de adquisición por un número superior que incluya las demas fuerzas con la empresa Cicare como parte argentina.
*Compra Mi-17 total 6 (versión apoyo y transporte + 2 entregados) similar al punto anterior.
*Ampliación del sistema de radarización a todo el país y sumando 6 radares mas 3d a los tres anteriores por Invap
*Puesta en servicio del Vr21 y un 707 como trnsporte estrategico Hasta su reemplazo
*Adquisisción de un sistema de defensa aéreo misislistico de corto y medio alcance.

ARA

*Compra de el Froude a francia como parte del reequipamiento de la Imara.
*Compra de 6 draganinas de segunda mano y 2 buques de apoyo en el mercado internacional integrandolos a la ARA.
*Repotenciación y modernización de los VAU y VAR (incluye equipos de comunicación, motorización Mecatrol, incluyendo algún sistema automático de 20 o 30 mm a los VAO).
*Puesta en servicio del RAI
*Compra de un nuevo Rompehielos y un oceano grafico (de ser posible en los astilleros argentinos)
*Modernización progresiva de las Meko 360 y 140 , a las primeras mejorando sus sistemas AA, y AM, CCM, etc
*Proseguir con el proyecto de sub modernización incluyendo sus electróonica de abordo e inprimiendole mayor velocidad.
*Puesta en servicio de la totalidad de los SUE (sea con Francia o con empresa Israeli-Invap).

EA

*Reemplazo por un nuevo cañon de campaña de 105mm de mayor alcance y transporte a través de los UH1 o Ka-60/64
*Compra de 40 Ka-60/64 (reemplazao progresivo de los UH1-huey)
*Compra a través de frabricación nacional (puede estar una empresa Isralí)de binoculares y monoculares de visión nocturna para el personal y para incorporación al fusil de asalto a desarrollar en el país.
*Implementación, modernización e integración del UAV del EA gradualmente y a las restantes fuerzas como UAV estandarizado a traves de Invap-Nostrodomo.
*Ampliación y desarrollo de VLA Gaucho a todas los regimiento como unidad de transporte.
*venta de los G-222 para comprar el reemplazo (KC-390)
*Modernización del TAM, (electrónica, torreta, visores nocturnos y analizar blindaje de ser posible pero no como tanque de primera línea)



Última edición por ai90 el Lun 11 Abr 2011 - 20:54, editado 1 vez
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Lun 11 Abr 2011 - 20:51

ai90 escribió:
ai90 escribió:
Bueno vamos a soñar con un presupuesto así U$7851,738 millones. Buena plata para la Agentina.

El presupuesto acttual es de U$ 2940 mas o menos no me acuerdo muy bien.

No se lo que lleva en sueldos y gastos de ejercitaciones (muy importante).

Primero doy un aumento en los grados bajos y medios sin afectar la diferencia de escalas con los grados superiores pero levanto los sueldos de suboficiales y oficiales de primeras escalas.

Como no tengo datos supongo que eso me va a llevar una erogación de U$600millones mas del presupuesto anterior y por lo tanto me quedan 7851.738-3500= U$ 4351.738 millones, una buena moneda

Dicha reequipación la divido en un plan a 10 años o mas (12 máximo), en tres etapas.

Etapa corta, media y larga; de 1a 3 años, de 3 a 7 años y de 7 a 10 o 12 años respectivamente.

Primera etapa

FAA

Luego sigo me tengo que ir, así continuará

Vuelvo a aclarar que estamos soñando


Primera etapa

FAA

*Puesta en servicio de las aeronaves de transporte C-130, F-28 y Twin-other de ser nesesario en forma combinada (contratación nacional Fadea y extranjera) para tener el mayor número posible a la brevedad.
*Compra de 10 Ka 60/64 (reemplazo de los B212) con convenio de entrega de partes de repuesto o prioritariamente un contrato de adquisición por un número superior que incluya las demas fuerzas con la empresa Cicare como parte argentina.
*Compra Mi-17 total 6 (versión apoyo y transporte + 2 entregados) similar al punto anterior.
*Ampliación del sistema de radarización a todo el país y sumando 6 radares mas 3d a los tres anteriores por Invap
*Puesta en servicio del Vr21 y un 707 como trnsporte estrategico Hasta su reemplazo
*Adquisisción de un sistema de defensa aéreo misislistico de corto y medio alcance.

ARA

*Compra de el Froude a francia como parte del reequipamiento de la Imara.
*Compra de 6 draganinas de segunda mano y 2 buques de apoyo en el mercado internacional integrandolos a la ARA.
*Repotenciación y modernización de los VAU y VAR (incluye equipos de comunicación, motorización Mecatrol, incluyendo algún sistema automático de 20 o 30 mm a los VAO).
*Puesta en servicio del RAI
*Compra de un nuevo Rompehielos y un oceano grafico (de ser posible en los astilleros argentinos)
*Modernización progresiva de las Meko 360 y 140 , a las primeras mejorando sus sistemas AA, y AM, CCM, etc
*Proseguir con el proyecto de sub modernización incluyendo sus electróonica de abordo e inprimiendole mayor velocidad.
*Puesta en servicio de la totalidad de los SUE (sea con Francia o con empresa Israeli-Invap).

EA

*Reemplazo por un nuevo cañon de campaña de 105mm de mayor alcance y transporte a través de los UH1 o Ka-60/64
*Compra de 40 Ka-60/64 (reemplazao progresivo de los UH1-huey)
*Compra a través de frabricación nacional (puede estar una empresa Isralí)de binoculares y monoculares de visión nocturna para el personal y para incorporación al fusil de asalto a desarrollar en el país.
*Implementación, modernización e integración del UAV del EA gradualmente y a las restantes fuerzas como UAV estandarizado a traves de Invap-Nostrodomo.
*Ampliación y desarrollo de VLA Gaucho a todas los regimiento como unidad de transporte.
*venta de los G-222 para comprar el reemplazo (KC-390)
*Modernización del TAM, (electrónica, torreta, visores nocturnos y analizar blindaje de ser posible pero no como tanque de primera línea)


Segunda etepa

FAA

*Fabricación de l IA-73 (50) reemplazo de los T-34
*Compra mediante comvenio de 72 cazas (fabricación conjunta)Su-35
*Compra de 24 SU-34 (reemplazo de A-4 y camberras)
*Compra de 6 IL-76 transporte estrategico reemplazo del B707
*Compra de 4 A-50 alerta temprana de largo alcanca.
*compra y fabricación conjunta de 4 ERJ 145 de alerta temprana de medio y corto alcance
*Ampliación de compra fabricación a 12 KC-390
*Proyecto y fabricación nacional de transporte de 6 a 10Tn para reemplazar F-27, F-28 y G222.
*Compra mediante convenio de fabricación conjunta de partes y repuestos (cicare-MI) de 6 Mi-26 Halo (transporte pesado).
*Fabricación y colocación nacional de por lo menos 3 satelites nacionales militares.
*Sda S-300 6 batallones.

ARA

*Fabricación de 6 IA-63 pampa para el coan navalizados
* fabricación nacional de 4 Tr-1700 (convenio con alemania) con AIP
*Compra y reemplazo de 10 lanchas rapidas para dicha agrupación misilisticas y de fabricación mediante convenio en astilleros nacionales.
*Compra de 4 Meko 200 multiproposito (AA.AM, ASW) (2 a construir aquí)
*Fabricación de buque de apoyo tipo Mistral unido al froude.
*Compra (convenio anteriores) 18Ka 60/64 ASW, ataque y transorte.
*Compra de 6 Dauphin (asw, ataque, etc) para reempazo de Fenec en las meko 140
*reemplazo de Sea King aca tengo problemas no menos de 10 unidades
*Reemplazo del sda P-3 orion por KC-390 navalizados (versión naval)
*Compra de 24 MIg-29 navales reemplazo de los SUE

EA

*Compra de 150 T-90
*Compra de un sistema antitanque de infanteria entre 4 y 6 Km de alcance
*Fabricación nacional de un sistema antitanque de 200 mts a 1000mts
*Compra y fabricación de 450 o 550 vehículos a rueda en distintas versiones, transporte, apoyo con cañon de 20 o 30 mm, comando, ambulancia, recuperador, etc.
*Sda de baterias de cohetes de 155 mm ampliar a 6 batallones de (4 a 6 unidades c/u)
*Nuevo fusil de asalto 7.62 y 5.52 mm con por lo menos adición de miras, silinciador y lanzagranadas standar.
*Compra de 20 Mi-17 apoyo y artillado
*Compra de 24 Mi-35
*Compra de sda Thor AA a orugas 40 unidades
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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Lun 11 Abr 2011 - 23:37

[quote="ai90"][quote="ai90"]
ai90 escribió:
Bueno vamos a soñar con un presupuesto así U$7851,738 millones. Buena plata para la Agentina.


*Compra a través de frabricación nacional (puede estar una empresa Isralí)de binoculares y monoculares de visión nocturna para el personal y para incorporación al fusil de asalto a desarrollar en el país.

Con respecto a la compra de Binoculares y Monoculares de vicion Nocturna que Bestraben las ventas y nos vendan aparatos de 5° generacion... escuche por ahi que estamos vedados en Latinoamerica de esa Tecnologia... solo en el mercado libre se conseguia "estoy hablando de ese rumor alla por el año 2003.

Con Respecto al Fusil....
Trataria de llegar a un acuerdo con la Firma Heckler & Koch "la de mi avatar" en la licencia del Sub Fusil de asalto HK G36 en sus verciones mas conocidas Calibre 5.56 (.223 REMINGTON) y para los que les guste el 7.62 (.308 win) El G3. y tambien el Sub Fusil MP5 en Sus bariantes PKW , MP5-SD, MP5-3 y otras mas que no me vienen a la mente. Obviamente que FM se encargaria de Fabricarlas bajo licencia. De esta forma estariamos ganando mayor prestigio en calidad de las armas, para la defenza de nuestro pais

Saludos...ahhh les aclaro que estoy soñando mas que AI-90... jejejeje

Pablito by Kelly007
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luciodamian1994



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MensajeTema: ahora si   Lun 11 Abr 2011 - 23:53

ahora si, les voy a postear mis necesidades y preferencias, se los voy a dividir como hizo uno de los colegas del foro (ai90) en etapas, pero yo la voy a dividir en 5, aquí prosigo...

PRIMERA ETAPA:

EJERCITO:

* modernización del tanque argentino mediano, con un nuevo blindaje reactivo, elevando su peso en mas de 3,4 ton. y remotorizandolo (y ademas crear una fabrica en convenio con la empresa creadora del tam, asi poder fabricar unos 500 vehículos mas).

* investigación, desarrollo y fabricación de un misil anti-tanque (unas 1000 a 3000).

* comprar baterías antiaéreas (unas 250).

* comprar 50 AgustaWestland AW129 Mangusta para ataque a tierra, y si se da poder certificarle la dardo II.

* comprar 26 sujoi su-25


FUERZA AÉREA:

* reemplazo de los deltas, por nuevo aviones como por ejemplo el JF-17 thunder chino-pakistaní.

* creación de un nuevo sistema antiaéreo

* compra de un nuevo avión de transporte

* investigar la tecnología de materiales compuestos, la pintura absorbente, y la furtividad.

* comprar 60 uh-60 blackhawk, para transporte táctico y estratégico.

* investigar, desarrollar y fabricar, un misil de medio/largo alcance y un ICBM con carga explosiva no nuclear o nuclear de baja intensidad.

MARINA:

* comprar 3 submarinos convencionales.

* fabricar 4 buques de búsqueda de petroleo.

* modernizar y re-equipar los buques que vigilan las costas para evitar la pesca indiscriminada.

* comprar 100 unidades del S-70B seahawk.

* comprarle a navantia un portaaviones, que pueda albergar hasta 35 aeronaves.

* desarrollar una versión del pampa naval, que pueda ser utilizada en un portaaviones.




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luciodamian1994



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MensajeTema: segunda etapa:   Mar 12 Abr 2011 - 11:41

SEGUNDA ETAPA:

EJERCITO:

* compra de 86 tanque pesado T-90, y pasada a 2da linea del tam.

* compra de 400 blindados 8x8 centauro a Italia, 200 mas con licencia de fabricación en argentina con traspaso de tecnología.

* fabricación de 600 vehículos VLEGA gaucho.

* fabricación de un fusil de asalto, de calibre 6.5mm, que tenga poco retroceso, y buena potencia.

* investigación de nuevas tecnologías para motores.

* investigación, desarrollo y fabricación de una torreta con cañón incorporado de 155mm.

* investigar la tecnología railgun.

* fabricar UAV's que puedan cargar con gran equipamiento o armamento.

* crear varias bases del EA en el sur y el noroeste argentino.

FUERZA AÉREA:

* fabricación de unos 200 misiles tierra-aire de velocidad supersonica mach 4 (1361.16m/s) y certificarlo a las nuevas baterías de misiles indicada en la etapa 1.

* compra de nuevos cazas sujoi su-35BM o dassault rafale y pasada a 2 da linea de los JF17 nombrados en la etapa 1.

* fabricación 80 de los radares 3D de invap; y fabricación de otros 20 radares móviles, todos de uso militar.

* investigación, desarrollo y fabricacion de radares de tipo AESA.

* fabricacion del IA-73 por parte de FAdeA.

* investigación de motor a reaccion, luego investigar el Supercrucero.

* fabricar el cicare ch-14 aguilucho.

* fabricar un helicóptero de ataque, que cuente con grandes capacidades de armamento, asientos en tandem, buenas velocidades, y sistema de rotor coaxial.

* compra de vehículos blindados mowag 8x8 e integrarle una base de 4 ametralladoras antiaéreas de 12,5mm

MARINA:

* comprar 2 submarinos nucleares.

* comprar 1 portaaviones convencional y 1 nuclear.

* comprar 150 vehículos anfibios de combate.

* comprar 3 destructores.

* comprar 230 lanchas de desembarco.

* fabricar un portaaviones argentino.

* utilizar los mirage y super etendard en el portaaviones nombrado en la etapa 1.

* fabricar misiles anti buque y torpedos nacionales.

* crear un helicóptero nacional para el reemplazo de los sea king.


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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Mar 12 Abr 2011 - 14:22

Amigo: Usted posteó: "investigar, desarrollar y fabricar, un misil de medio/largo alcance y un ICBM con carga explosiva no nuclear o nuclear de baja intensidad". No quisiera deprimirlo pero la Argentina desde 1993 es firmante y ha ratificado el convenio MTCR (Missile Technology Control Treaty) que prohibe el desarrollo y la producción de misiles de mas de 300 km. de alcance.
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Guitro01



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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Mar 12 Abr 2011 - 15:58

Chicos se que esto es un simple ejercicio mental, pero no seria mas interesante para dar lugar a un intercambio de ideas, de hacerlo lo mas realistas posible?

Osea para dar una idea nada mas, un CVN (portaviones nucleares) cuesta al rededor de 5000 millones de U$S ... Sad

Saludos y no es que sea mala onda, solo es una sugerencia chicos.
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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Mar 12 Abr 2011 - 19:14

Buenas tardes:
Interesantes las propuestas, pero tengo una pregunta, hay proyectado adquirir/fabricar alguna plataforma AWACS/ELINT/SIGINT o lo que sea? Podes tener un caza de última generación, pero para tener una eficacia real se necesita inteligencia electrónica.
Por ahí peco de ignorante (sepan disculpar)

Saludos
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Mar 12 Abr 2011 - 19:34

Guitro01 escribió:
Chicos se que esto es un simple ejercicio mental, pero no seria mas interesante para dar lugar a un intercambio de ideas, de hacerlo lo mas realistas posible?

Osea para dar una idea nada mas, un CVN (portaviones nucleares) cuesta al rededor de 5000 millones de U$S ... Sad


Y todavia no puse la tercera etapa

Luego hacemos algo realista, pero primero termino Guitro

Tercera etepa

FAA

*Compra de 48 PAK-FA (con convenio como la India)
*Compra de 16 Tu-22 y modernización del mismo
* Sistema integral de defensa aérea misilistico con unidades fijas protegiendo bases estrategicas.
*Convenio con los rusos y chinos para intercambio de tegnología y preparación de pilotos para un tranbordador nacional.

ARA

* Compra de 2 aviones de alerta temprana embarcados
*Compra de 4 aviones embarcados de lucha antisubmarina y 2 de AEW
*Portaviones con una capacidad de transportar 40-38 aeronaves.
*4 Nuevos destructores tipo stealth
*2 sub nucleares

EA

*20 KA-50
*10 aviones de transporte de 6 a 10 tn de indusria nacional.

Con eso estaria completo mi sueño
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luciodamian1994



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MensajeTema: 3er etapa   Mar 12 Abr 2011 - 23:56

TERCER ETAPA:

EJERCITO:

* investigación, desarrollo y fabricacion del tanque argentino pesado.

* fabricacion de un carro blindado 8x8 y 10x10 para la infantería.

* fabricacion de un avión de ataque a tierra, propulsado por motores a reaccion.

* creación de morteros, de 40mm portátiles.

* creación de lanza-misiles tierra-aire portátiles.

* fabricacion de un vehículo de transporte blindado pesado para transporte vip.



FUERZA AEREA:

* fabricación del caza-bombardero de superioridad aéreo, de 4ta++ generación.

* fabricación de un bombardero furtivo, de gran autonomía.

* fabricacion de un avión de transporte pesado.

* fabricación de un misil hipersonico con alcance mayor a los 1000kms, y descenso guiado por gps.


MARINA:

* fabricacion de 5 submarinos nucleares.

* fabricación de unos 10 portaaviones nucleares.

* fabricación de 15 destructores misilistico.

* 13 buques torpederos.

* fabricacion de un arsenal de armas para el nuevo helicóptero de la marina.

* fabricacion de otros 90 helicópteros de la marina.
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MensajeTema: 3er etapa   Mar 12 Abr 2011 - 23:56

CUARTA ETAPA:

EJERCITO:

* investigación, desarrollo y fabricacion del tanque argentino pesado serie II.

* investigación, desarrollo y fabricación de bases aéreas móviles, propulsado por 4 motores de reaccion, y capacidad VTOL, y equipado con gran cantidad de armamento.

* fabricacion de un vehículo aéreo no tripulado, con capacidades similares o mejores que el global hawk.

* creación de cañones para infantería, de 205mm remolcados por los camiones del ejercito.

* creación de bases estratégicas para emergencias (ya sea para civiles o políticos) como ser una guerra, un ataque nuclear o inclusive catástrofes climáticas.

*red de túneles subterráneos que conectan las bases estratégicas de un punto con otras bases.



FUERZA AEREA:

* fabricación del caza-bombardero stealth de superioridad aéreo, de 5ta generación.

* fabricación de un bombardero supersonico mach 3.

* fabricacion de un avión abastecedor para cazas y bombarderos.

* fabricación de un misil hipersonico con alcance mayor a los 5000km, y auto regulación del recorrido hasta su objetivo.

*fabricacion de una smarth bomb y otra de caída libre, las dos con cargas de 760kg


MARINA:

* fabricacion de 10 astilleros militares.

* fabricación de unos 15000 misiles anti-buque.

* fabricación de 600 vehículos marinos no tripulados.

* fabricación de 4000 torpedos pesados.

* fabricacion de otros 100 helicópteros no tripulados armados con misiles y bombas.

* fabricacion de un buque de alta velocidad para poder manejarse en zonas fluviales, que posea misiles y 4 ametralladoras calibre 50

* fabricacion en conjunto con las 3 fuerzas, de un exoesqueleto para los soldados con alguna disfunción física (ya sea visual, muscular u osea).

* fabricación de una fragata anti-subamarinos
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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Jue 14 Abr 2011 - 10:10

Hola Luciodamian, merindo , deja algo para educacion y salud por favor.

saludos
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MensajeTema: Re: ¿que preferencias tendrían con un presupuesto de defensa asi?   Hoy a las 7:33

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