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 La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche

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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Mar 21 Ene 2014 - 4:56

José Luis, sigo el orden de lo que posteaste para no hacer una sabana:

1 - Lo tengo en cuenta, pero el mismo Rosas sí es el que primero comienza a disputarle terreno al indio, solo que no lo hace basado en un plan de exterminio, sino avanzando de facto en la línea de frontera, y ocupando a medida que se necesita el terreno para explotarlo, si alguno se le "retoba" recién allí usa el rebenque. Es un modelo muy distinto al que se usa en la campaña del 79, cuando ex profeso se sale a sangre y fuego segun lo que marca el discurso de Avellaneda con la mera intención de ganar tierra para el latifundio, no para explotarlo sino para tener la base de sustentación de una oligarquía terrateniente que no quería bajo ninguna forma se formen nuevos caudillos locales que en algún momento pudieran disputarles poder, por eso no interesa poblar el territorio como en el caso norteamericano, solo tenerlo, la posesión vendría en el tiempo, décadas después en plano S.XX, a medida que esos latifundios se iban fraccionando para su venta a los "pioneros". Estoy convencido de que eso se basaba la necesidad de expansión, y no en otra cosa.

Respecto a la colonización religiosa, es complicado el tema y tiene sus bemoles, pero definitivamente es preferible a la ocupación a sangre y fuego.

2 - Una de las pruebas de esa construcción del enemigo la dá el mismo Avellaneda en su mentirosa justificación de una supuesta expansión chilena. Cuando Avellaneda dá su discurso Chile estaba embarcándose en la Guerra del Pacífico, así que lo que menos tenía era la posibilidad de meter a la Argentina en el conflicto creandole un nuevo frente justo a sus espaldas, aparte ya habían existido avisos por terceros en donde la Argentina dejaba sentado que no intenvendría en una eventual alianza con Bolivia y Perú, lo cual dió a Chile el espaldarazo para largarse a la contienda. Es fácil imaginar que en esta situación lo menos que podía hacer Chile era provocar a la Argentina armando a los indios.

Como decís, si no hay construcción del enemigo no se justifica el ataque para tomar sus recursos.

3 - No te olvides que antes de la llegada del gringo había agricultura y ganadería de subsistencia, desarrollados por los gauchos, conviviendo con los grandes rodeos de los ganaderos, con divisiones difusas entre predios. En los Anales de la Sociedad Rural Argentina de 1883 se afirmaba que “hasta el año 1875 nuestros ganaderos vivían poco menos que a la buena de Dios”, ya que en ese año es cuando se importa el primer cargamento importante de alambre desde Inglaterra, una de las obsesiones de Sarmiento, y a partir de allí comienza a cobrar otro sentido la tenencia de la tierra, que se comienza a parcelar, y en ese parcelamiento, a reemplazar los gauchos que se mandaban a la frontera o a la guerra, por el gringo. También comienzan -como decís- los problemas entre estos agricultores y los ganaderos, pero este conflicto va a ser menor a medida que esos ganaderos detentan las grandes extensiones de tierra y con el tiempo van subsumiendo primero los fundos del gaucho, y luego los de los gringos que se endeudaban y no podían hacer frente a las deudas por una mala cosecha, por lo cual muchos de ellos terminaron como peones de los estancieros, o bien trabajando para ellos.

Son pocos los gauchos que sobreviven a este esquema y quedan como pequeños agricultores o ganaderos, la mayoría de ellos retornados de su servicio militar se encuentran que ya no poseían nada, y allí comienzan su vida errante ya sea como peones golondrinas, o como buscavidas de poco oficio, por lo cual se "nomadiza", una característica que ahora comparte con el indio al que ayudó a combatir y que es motivo de deshonra social. Allí comienza la idea del gaucho malviviente y pendenciero.

4 - Si pensas que -como bien dijiste- la mayor parte de la población europea que se inmigraba era analfabeta y no tenía posibilidad ni siquiera de leer los bandos de ley a los que debían someterse, al igual que los gauchos e indios, una de las primeras acciones que había que realizar era instruirlos para que se diferencien de aquellos y para meterles en la cabeza su propia visión del mundo, unificando en este reemplazo a la que traía cada uno desde sus lugares de origen. Allí se consagra "el Panteón de los Proceres" mitrista, en donde, junto a figuras popularmente muy apreciadas como San Martin o Belgrano, se colocan ellos mismos, y el caso de Sarmiento es paradigmático en esto.

Lo de las maestras de EEUU es otro tema, no es que aquí no existieran maestros, sino que los que había seguían usando la didáctica eclesiástica -aún fueran laicos-, así como enseñaban contenidos que podían poner en duda la versión oficialista del discurso. Para subsanar este hecho y dar muestras de modernidad hacia afuera, un mero hecho propagandístico, es que se trae ese pequeño contingente de 10 maestras que fueron a parar unos años a San Juan, pero en general los progresos en educación serían bastante limitados y hasta bien entrado el S.XX las tasas de analfabetismo seguían siendo más o menos similares a las del resto del continente.

5 - Vos pensás en una "conciencia de clase" en términos marxistas y no me estoy refiriendo a eso, sino a una pugna entre quienes pretendían seguir conservando una forma de vida porque en ella tenían puesta su su cuota de poder (los caudillos) o su subsistencia (sus seguidores), frente a otros que veían en esta "modernidad" que se quería imponer una ocasión para mejorar su posición relativa. En estos términos te planteo esa puja entre los "barbaros" y los "civilizados", no creo que la cosa se diera desde la conciencia porque de hecho hubo pases frecuentes de uno a otro lado, por lo cual lo que primó fué el interés y la propia conveniencia. Si hubo algunos que han podido ponerle una carga ideológica a esto en favor o en contra, en esos términos de Civilización y Barbarie, pero la pelea real era entre una camarilla que pretendía todo el poder para sí frente a otra que pensaba que ese poder tenía que estar más repartido, y no entrometerse en sus feudos.

Respecto al indio, el sector de los "civilizados" fue el que primero puso al indio como problema, y la forma que estos tenían para resolver los problemas sociales era el Remington primero y la bayoneta después, pero insisto, el indio pasó a ser un problema no porque realmente lo fuera, sino porque ocupaba con sus campamentos las tierras que esta elite pretendía para sí como forma de consolidar su poder.

6 - Para entender porqué el 25 de Mayo de 1810 no se declara la independencia hay que entender que era lo que pasaba en España con Fernando y con Napoleon. Si bien algunos estaban en principio fervorosamente interesados en declarar allí mismo la independencia, los fallidos procesos anteriores aconsejaban cierta prudencia, y además había otro sector de los revolucionarios que apostaban a la vuelta de un Fernando devenido en un monarca ilustrado, y que se oponían a las tropas leales a la Corona solo porque la tenía Napoleon. Cuando Fernando vuelve al trono y en 1814 declara su vocación absolutista, queda claro para todo el mundo que el único camino posible era la independencia, y se comienza a trabajar en la formación del primer Congreso que retomara y ampliara el trabajo de la Asamblea, y por diversas causas recién para 1816 fue posible reunirlo y hacerlo funcionar.

El tema del puerto y el comercio era un berretín típicamente porteño que después sería una de las causas de la disputa con los caudillos provinciales, pero en ese primer momento no fue determinante más que para algunos comerciantes porteños, la revolución tuvo causas más profunda que eso y por ello se dá en toda la América en manos de la Corona, y no solo a nivel local. Pero bueno, a los porteños nos enseñaron que somos el ombligo del mundo, y algunos historiadores aún siguen con esa idea.

7- Del resto quedó trunco tu razonamiento, así que no puedo aportar nada.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Mar 21 Ene 2014 - 10:04

Rosas es quiza el promotor de la llegada a Calfucurá, pues necesitaba paz y tiempo para que las estancias de la frontera se asentaran y prosperaran. Es sintomatico que con calfucura las tribus independientes de la pampa... como los borogas fueran exterminados no por el ejercito de porteño sino por las huestes de calfucura cuando estos malonearon mas de 10 mil cabezas de ganado... calfucura los intercepto ..los aniquilo y retorno las cabezas... tanto para demostrar autoridad sobre los caciques sino tambien para demostrar que era alguien confiable... Rosas preferia negociar con una cabeza que con 100... y se inferiere quiza la mentalidad de la geopolitica rivadaviana. del restaurador de replegarse sobre si mismo pues preferia compartir. con otro poder estable en la pampa en vez de ser el unico... saludos

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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Mar 21 Ene 2014 - 21:31

El Restaurador de las Leyes de gil no tenía medio pelo, y llegó a pactos con una visión estrategica (no creo que geopolítica sea el mejor término para definir esa estrategia) que implicaba lograr cierta unidad en la diversidad, pero siempre negociando entre pares, entre caudillos.

En este sentido creo que era muy diferente al repliegue rivadaviano, que no alcanzaba -literalmente- a salir de las manzanas adyacentes a la casa de gobierno, pero que pretendía en ese repliegue controlar la aduana y a partir de ello ejercer la primacía sobre las provincias del interior, pero con su "política de shock" (como se diría ahora) intentaba más que nada imponer un sistema de pensamiento y político que implicaba la socavación lisa y llana del poder de los caudillos propios y ajenos, y esto es lo que Rosas supo evitar y por ello fué posible que Buenos Aires se mantenga como el centro de la Confederación, a pesar de la oposición de otras provincias.

En este contexto, Rosas llegó a reconocer al indio como un interlocutor válido, negociando con sus principales jefes y explotando -como bien marcás- las diferencias entre las diferentes tribus y grupos en pos de su objetivo, de manera similar a lo que hacía con los caudillos provinciales. Pero lo importante de esto -en función de este tópico- es que para él el indio era un actor social más con el que había que tratar, como el gaucho, el criollo, el estanciero, el descendiente de españoles y hasta los extranjeros que venían a operar en estos lares, algo muy diferente a lo que se plantean quienes realizan la expedición al "Desierto" de la última mitad de siglo, en donde el indio era poco menos que un animal salvaje a exterminar sin ningún derecho, y para hacerlo se enviaban a otros animales casi tan bajos como ellos en la escala social.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 9:43

1- Es que en la época de Rosas no había capacidad de hacer lo que se hace en el '79, la situación era distinta porque se venia de una guerra civil la cual en realidad no se termina sino que queda latente.
Yo en el S. XIX distingo los periodos de Guerra Independencia, Guerra civil (Unitarios vs federales), Guerra Brasil, Periodo rosas, Periodo Independencia Bs. As.,  Reunificación, Expansión (guerra Paraguay y Conquista del desierto).
Yo veo un Rosas que hace lo que hace porque no le queda otra, demasiados problemas tenia como para meterse en algo mas grande en su frontera sur.
llegado el año 79 la expansión era el proceso lógico según la mentalidad de la época, no olvidemos que las conquistas territoriales cesan recién después de la WWII.
Lo que diferencia la conquista del desierto de la colonización del oeste en USA, es la mentalidad de pequeños productores vs. latifundios de aquí, pero eso me viene mas por un problema cultural, ya que en España las costumbres monárquicas (Reyes, condes, duques, caudillos) con grandes extensiones de tierra eran la norma
Mientras que los norteamericanos eran en realidad refugiados políticos en un primer momento (los padres fundadores) por eso eran mas liberales y escapaban al estilo "monárquico".
Lo que nadie escapaba cuando tenia la capacidad era al expansionismo.



Lo de la religión si queres lo dejamos para otro topic que es muy interesante pero sino nos desviaríamos mucho del tema


3- Es que a mi me parece que al gaucho lo único que lo detiene en realidad es el progreso, no otra cosa.
No veo al gaucho con tierra o como pequeño ganadero, no en el sentido por lo menos como lo entendemos hoy.
Había tierras de pastoreo, pero no tenían propiedad, eran semi-nomades, y al mismo tiempo que se los recluta para la campaña del desierto es donde aparece el alambre y la propiedad rural en el sentido moderno del termino con lo que cuando vuelve la actividad que desarrollaba de subsistencia ya no la puede realizar mas y tiene que empeñarse como peon de estancia.
No digo que no haya habido vivos que hayan tomado mas tierras de las que les correspondían, pero en líneas generales le paso como a los cowboys, el progreso, en este caso el alambre, les hizo cambiar su modo de vida.




4- Yo en los libros que he leído, no noto una diferencia en los intentos de educación entre gringos, gaucho e indios, entiendo yo que se los intentaba instruir a todos por igual.
Si que les intentaban en la educación dar su visión del mundo, romper con los esquemas existentes en un intento "civilizador" y en ese intento se producen por supuesto injusticias, sobre todo entre clase alta y baja (recordando la concepción cultural española), pero no veo diferencias en la forma de tratar a toda la clase baja.

También los índices empiezan a mejorar a fines del SXIX principios del XX, porque ese es un esfuerzo generacional, en los ´80 se empieza, tardar 20 años es un buen promedio para la época, inclusive para esta época.

5- Partiendo de la base de que las disputas de poder siempre existieron, mucho mas en un país tan caudillista como este, las disputas de poder si no hubieran sido por la modernidad, hubieran sido por otro motivo.
Si hay algo que creo firmemente es que este NO es un país democrático, siempre fue una oligarquía seudoplesbicitaria y lo de plesbicitaria dependía de la época si se querían guardar las formas o no.
Pero aquí la gente siempre esta buscando el salvador de la patria.
Entonces yo lo veo mas como una época de colisión de ideas, sobre modernidad y desarrollo, donde muchos caudillos si estaban de acuerdo o principalmente si les convenía, se plegaban a esta "Civilización" o no.
Pero en este punto el país ya estaba mas o menos cohesionado, la economía mejoraba, la época ideológica era propicia, y en ese contexto se da la expansión.
Yo creo que era inevitable, si no hubiésemos tenido la frontera sur, hubiese sido contra otro, pero una guerra de expansión habría ocurrido




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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 10:35

tam.argento escribió:
J
2 - Una de las pruebas de esa construcción del enemigo la dá el mismo Avellaneda en su mentirosa  justificación de una supuesta expansión chilena. Cuando Avellaneda dá su discurso Chile estaba embarcándose en la Guerra del Pacífico, así que lo que menos tenía era la posibilidad de meter a la Argentina en el conflicto creandole un nuevo frente justo a sus espaldas, aparte ya habían existido avisos por terceros en donde la Argentina dejaba sentado que no intenvendría en una eventual alianza con Bolivia y Perú, lo cual dió a Chile el espaldarazo para largarse a la contienda. Es fácil imaginar que en esta situación lo menos que podía hacer Chile era provocar a la Argentina armando a los indios.

Como decís, si no hay construcción del enemigo no se justifica el ataque para tomar sus recursos.
Voy a disentir en este punto sobre la "expansión" chilena. Ya antes de la guerra del pacífico, Chile tenía puesta la mirada sobre la patagonia, el tema es que no solo no tenía los recursos para hacerlo, sino, que para peor de ellos, aun siquiera controlaba la Auracania, lo que le imposibilitaba gestar una penetración terrestre hacia la patagonia, obligándolo a realizar expediciones navales aisladas.
Pero ya en el 43 habían creado fuertes Bulnes, sentando con ello su presencia en el Estrecho de Magallanes, situación que Argentina no supo erradicar, y le terminara costando el mismo.
No esta de más decir, que el mismo Rosas protesto ante la creación del mismo, reclamando como pertenecientes al territorio de las provincias unidas del sur, todo el extremo sur.

En ese esquema, que incluía ya una disputa real por la patagonia, se llega a la campaña del desierto, donde si miramos los mapas, más que ir hacia la patagonia sur, se va hacia el oeste, más precisamente Neuquen, con el claro objetivo de cortar ya definitivamente, cualquier intento de cruce terrestre por esa zona hacia territorio nacional. Y a la par, se inicia una presencia en las costas atlánticas vía marítima, produciendose algún que otro incidente con naves chilenas en pleno atlántico.

No creo que debamos hablar de enemigos en el caso con Chile, pero si es claro, que ambos estados tenían en vista a la patagonia, y de no haber existido Guerra del Pacífico, quizá el territorio nacional, tendría otra fisonomía.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 10:41

Es interesante lo del.Fuerte Bulnes...porque el principal promotor de su construccion fue...Sarmiento que hizo una campaña periodistica mas que insistente cuando vivia exiliado en Chile... Es sintomatico que cuando fue Presidente Argentino, fue el promotor de recrear la Armada, en parte para contrarrestar el aumento de las visitas navales de la flota Chilena en el.Atlantico... cosas de don Fausto...

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woody59



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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 11:24

La logica del caudillismo esta basado en el patron de estancia, Don Juan Manuel fue, un hombre que se hizo a si mismo, fundador de la primera industria argentina, el saladero, en asociacion con Terrero y Dorrego, creo que por 1815. Leyendo a Jose M. Rosa, uno puede darse una idea de como era la vida en esos tiempos, pero Rosas crea un reglamento para sus estancias, con el fin de ordenar la vida dentro de ellas.
Puede entenderse asi su afan por el orden y, siempre supo que este se impondria en principio a traves del dialogo y la negociacion, no encuentro mejor ejemplo de esto que la historia de Paguitruz, capturado y llevado ante Rosas, este en vez de degollarlo lo hace bautizar y le da su apellido, llamandose despues Marianito Rosas.
Al respecto tambien señalo que como el Restaurador, muere en 1877, pero su craneo fue robado por el coronel Racedo, hombre de Roca. Su cabeza fue restituida a sus familiares el dia 22 de junio de 2001, la recibio su nieto Adolfo Rosas, nada mas que agregar, saludos.


La Plata, 22 de junio 2001. Adolfo Rosas (nieto del cacique) porta la urna que contiene los restos de Mariano Rosas. Lo acompañan descendientes como Ana María Dominguez. A su izquierda Yancamil Dentoni, el Presidente del INAI Gerardo Morales y público


Última edición por woody59 el Miér 22 Ene 2014 - 19:54, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 11:48

woody59 escribió:
La logica del caudillismo esta basado en el patron de estancia,


El caudillismo no esta basado en el patrón de estancia, es algo que se remonta a los señores feudales de la edad media, que con el tiempo muchos países dejaron atrás, no así España donde esta lógica se mantiene presente inclusive hoy día.
Esto fue trasladado a la cultura Argentina en la época de la colonia y se mantiene vigente desde entonces.
Si vos miras la lista de presidentes de las comunidades autónomas Españolas veras personajes que se repiten mas que el ajo, al estilo de los gobernadores Argentinos en gobiernos personalistas de las mismas características.

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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 12:11

Jose Luis escribió:
woody59 escribió:
La logica del caudillismo esta basado en el patron de estancia,


El caudillismo no esta basado en el patrón de estancia, es algo que se remonta a los señores feudales de la edad media, que con el tiempo muchos países dejaron atrás, no así España donde esta lógica se mantiene presente inclusive hoy día.
Esto fue trasladado a la cultura Argentina en la época de la colonia y se mantiene vigente desde entonces.
Si vos miras la lista de presidentes de las comunidades autónomas Españolas veras personajes que se repiten mas que el ajo, al estilo de los gobernadores Argentinos en gobiernos personalistas de las mismas características.

sds

El patron de estancia es una evolucion del feudalismo.  En su obra sobre el modo de producción dominante en el Virreinato del Río de la Plata, Otto Vargas, dirigente comunista y escritor argentino, analiza las características del sistema feudal impuesto por los conquistadores españoles en América y observa respecto de nuestro país que los mulatos, negros libres y mestizos sueltos, no agregados a ninguna estancia, debían servir a un amo. Los blancos pobres que trabajaban de peones, también constituían, de hecho, mano de obra servil.
En 1802, Mariano Moreno escribió su Disertación jurídica sobre el servicio de los Indios en general, condenando la inicua explotación de los mitayos en las minas de Potosí: “nada de estar más lejos de un hombre libre que la coacción a unos servicios involuntarios y privados”. Y ya bien entrado el siglo de la independencia, hacia 1850, Lucio V. Mansilla describe así la situación del hombre de la campaña bonaerense oprimido por los terratenientes. “Era la servidumbre ¡Y qué servidumbre! El patrón o sus representantes podían cohabitar con las hijas y hasta con las mujeres del desheredado. ¿A quién recurrir? O se hacía justicia por sus propias manos o agachaba la cabeza”.
En la sociedad feudal rigió el dogma del derecho divino de los nobles, los príncipes y los reyes, y se estatuyó la desigualdad de los hombres ante la ley según su ascendencia. Aca no ocurrio eso. Saludos.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 20:15

Woody, por lo que cuenta se contradicen sus conclusiones sobre el caudillismo.

En nuestra sociedad sí había una ley para cada uno en diferencias según su ascendencia, existía un sistema de castas que, en cierta medida, solo se intentó erradicar en los albores del la Revolución, y solo por los miembros más liberales de la misma, como Moreno o Monteagudo, entre otros, pero que en su esencia no solo siguió en vigencia sino que marcó muchas de las concepciones sociales (casi los prejuicios diría) que nos alcanzan hasta hoy día.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 20:45

Juan Pablo, no desconozco las históricas ambiciones chilenas sobre la Patagonia, solo señalo que la "inminencia" expansionista hacia ese lugar de la que se habla en esa época era infundada en función de los sucesos de la Guerra del Pacífico, y es evidente que los mismos fueron aprovechados por nuestros gobernantes para -como decís- cortarles el paso hacia el sur.

Pero esto podría haberse hecho igualmente sin entrar en meyor conflicto con el indio, si lo hubo -a mi entender- fué meramente por la intención de acaparar tierras para sustentar un poderío económico de clase. Y en esto debe tenerse en cuenta que el conflicto con el indio no fué de orden meramente militar, de desarmar a los rebeldes, desalentarlos de luchar, y de esa forma lograr la victoria militar, la operacion consistió -con Roca- en atacar directamente los asentamientos indígenas y arrasar a hombres, mujeres y niños de los mismos, y a los sobrevivientes usarlos como esclavos y sirvientes para distintas tareas, 14.000 en diferentes lugares a los de su captura, por lo cual hubo una clara idea de exterminio para que de esa forma ese terreno sea efectivamente "desierto" y sobre el mismo se pueda ejercer sin mayores problemas la tenencia (el dominio vino mucho después) de sus nuevos dueños.

Un esquema similar se uso años después el la conquista del Chaco, y allí no había antecedentes de tribus belicosas o de robo de ganado, a pesar que las tribus que allí habitaban eran pacíficas igualmente se las diezmó y sometió violentamente, con el objetivo de apropiarse de las tierras que ocupaban. Era un modus operandi de estos sectores para los que el indio o el gaucho apenas eran poco más que animales que había que erradicar para aprovechar la tierra que ocupaban.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 21:29

tam.argento escribió:
Woody, por lo que cuenta se contradicen sus conclusiones sobre el caudillismo.

En nuestra sociedad sí había una ley para cada uno en diferencias según su ascendencia, existía un sistema de castas que, en cierta medida, solo se intentó erradicar en los albores del la Revolución, y solo por los miembros más liberales de la misma, como Moreno o Monteagudo, entre otros, pero que en su esencia no solo siguió en vigencia sino que marcó muchas de las concepciones sociales (casi los prejuicios diría) que nos alcanzan hasta hoy día.

Saludos
Tam, no encuentro contradiccion sino evolucion. Lo que Ud. indica es durante el Virreinato, cuando estos territorios eran una colonia, por ende regian las leyes de la Metropoli. A partir de la Asamblea de 1813 se dictan normas que cambiarian la vida de los ciudadanos, recuerde la libertad de vientres, y en cuanto a los indios, la eliminacion de la mita y el yanaconazgo, y tambien, y esto es basal para el feudalismo, abolió todos los títulos que denotaran nobleza de sangre, así como también proscribió el uso y exposición de escudos nobiliarios que pudieran establecer diferentes categorías sociales entre los habitantes de las Provincias Unidas. Que los prejuicios como Ud. indica existieron, si, por supuesto, y existiran, pero no estan avalados por ninguna legislacion, saludos.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 21:30

En realidad fue un genocidio, con todas las letras en mayúsculas, solo que era algo no mal visto en aquellos años.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 21:37

Aca dejo algunos comentarios de epoca sobre la campaña de 1879:

El padre salesiano Alberto Agostini brindaba este panorama: "El principal agente de la rápida extinción fue la persecución despiadada y sin tregua que les hicieron los estancieros, por medio de peones ovejeros quienes, estimulados y pagados por los patrones, los cazaban sin misericordia a tiros de winchester o los envenenaban con estricnina, para que sus mandantes se quedaran con los campos primeramente ocupados por los aborígenes. Se llegó a pagar una libra esterlina por par de oreja de indios. Al aparecer con vida algunos desorejados, se cambió la oferta: una libra por par de testículos".

El general Victorica no andaba con rodeos al explicar los objetivos de la conquista: "Privados del recurso de la pesca por la ocupación de los ríos, dificultada la caza de la forma en que lo hacen, que denuncia a la fuerza su presencia, sus miembros dispersos se apresuraron a acogerse a la benevolencia de las autoridades, acudiendo a las reducciones o a los obrajes donde ya existen muchos de ellos disfrutando de los beneficios de la civilización. No dudo que estas tribus proporcionarán brazos baratos a la industria azucarera y a los obrajes de madera, como lo hacen algunos de ellos en las haciendas de Salta y Jujuy".

El éxito obtenido en la llamada “conquista del desierto” prestigió frente a la clase dirigente la figura de Roca y lo llevó a la presidencia de la república. Para el estado nacional, significó la apropiación de millones de hectáreas. Estas tierras fiscales que, según se había establecido en la Ley de Inmigración, serían destinadas al establecimiento de colonos y pequeños propietarios llegados de Europa, fueron distribuidas entre una minoría de familias vinculadas al poder, que pagaron por ellas sumas irrisorias.

Algunos ya eran grandes terratenientes, otros comenzaron a serlo e inauguraron su carrera de ricos y famosos. Los Pereyra Iraola, los Álzaga Unzué, los Luro, los Anchorena, los Martínez de Hoz, los Menéndez, ya tenían algo más que dónde caerse muertos.

http://www.elhistoriador.com.ar/articulos/republica_liberal/conquista_del_desierto.php

Saludos.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 21:42

Nota de color:
"Después de la conquista del desierto las tierras le fueron dadas en propiedad a los estancieros del norte de la provincia de Buenos Aires. Al señor Martínez de Hoz -que en aquellos tiempos era presidente de la Sociedad Rural que financió la campaña- se le otorgaron dos millones quinientos mil hectáreas."

http://es.wikipedia.org/wiki/Familia_Mart%C3%ADnez_de_Hoz
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 21:52

Siempre preocupados por su pueblo,
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la historia continua...
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Miér 22 Ene 2014 - 21:57

José Luis, hago multicita por el cambio de página:
Jose Luis escribió:
1- Es que en la época de Rosas no había capacidad de hacer lo que se hace en el '79, la situación era distinta porque se venia de una guerra civil la cual en realidad no se termina sino que queda latente.
Yo en el S. XIX distingo los periodos de Guerra Independencia, Guerra civil (Unitarios vs federales), Guerra Brasil, Periodo rosas, Periodo Independencia Bs. As., Reunificación, Expansión (guerra Paraguay y Conquista del desierto).
Yo veo un Rosas que hace lo que hace porque no le queda otra, demasiados problemas tenia como para meterse en algo mas grande en su frontera sur.
llegado el año 79 la expansión era el proceso lógico según la mentalidad de la época, no olvidemos que las conquistas territoriales cesan recién después de la WWII.

No creo que fuera una cuestión de incapacidad, sino de concepción, no te olvides que de hecho Rosas también emprende -junto a otros gobernadores- sus campañas contra el indio, incluso alcanzando el Río Negro, pero las mismas siempre tuvieron un alcance punitorio desde lo militar, pero nunca previó la masacre indiscriminada del indio, y menos su exterminio, la lógica del rosismo era tratar ese problema como se trataba al de cualquier otra provincia rebelde, por un lado favoreciendo a sus caudillos, y cuando se retobaban, recurriendo a expediciones punitivas.

Hasta Alsina mismo no se propone exterminar al indio, sino complicarle sus correrías, y mantener a raya a quienes se pasaran del límite marcado por la zanja y los fortines. Solo a partir de la idea de Roca de "erradicar" el "problema del indio" se define su exterminio y los ataques de este se concentran en los asentamientos indígenas, cayendo por igual hombres, mujeres, ancianos y niños, aparte de los que les ofrecían combate (muchos de los cuales obviamente lo hacían a causa de ese exterminio).

Por ello estoy de acuerdo a que el proceso lógico era la expansión territorial, magnificada a partir de la idea de "progreso" en base a la explotación agrícologanadera, pero la forma en la cual se hacía esta expansión era muy diferente de acuerdo a las autoridades que la realizaran, incluso en esa misma época no todos tenían el convencimiento de que era necesario masacrar al indígena para poder expandirse.

Jose Luis escribió:
Lo que diferencia la conquista del desierto de la colonización del oeste en USA, es la mentalidad de pequeños productores vs. latifundios de aquí, pero eso me viene mas por un problema cultural, ya que en España las costumbres monárquicas (Reyes, condes, duques, caudillos) con grandes extensiones de tierra eran la norma
Mientras que los norteamericanos eran en realidad refugiados políticos en un primer momento (los padres fundadores) por eso eran mas liberales y escapaban al estilo "monárquico".
Lo que nadie escapaba cuando tenia la capacidad era al expansionismo.

Esa diferencia entre entregarle tierras a las tropas y pioneros o que las mismas solo queden en manos de los oficiales de mayor rango y de los conspicuos miembros de la oligarquía es una de las causas de lo que hoy diferencia el nivel de desarrollo del medio oeste y del oeste norteamericano, respecto del de la Patagonia.

La diferencia es que el RU todas las tierras eran de la Corona independientemente de quien las ocupara, en España eso no sucedía, y sobre la tenencia de la tierra se basaba un rígido orden social feudal, que a las colonias América llegó trastocado en un sistema de castas bastante acentuadas, y a pesar que aquí sí todas las tierras de la colonia eran de la Corona y no de España (por eso gobernaban los virreyes), no por eso el usufructo de las mejores y más vastas extensiones estaba en manos de quienes detentaban la escala superior de esas castas, o sea los españoles.

Jose Luis escribió:
Lo de la religión si queres lo dejamos para otro topic que es muy interesante pero sino nos desviaríamos mucho del tema

Sí, mejor.

Jose Luis escribió:
3- Es que a mi me parece que al gaucho lo único que lo detiene en realidad es el progreso, no otra cosa.
No veo al gaucho con tierra o como pequeño ganadero, no en el sentido por lo menos como lo entendemos hoy.
Había tierras de pastoreo, pero no tenían propiedad, eran semi-nomades, y al mismo tiempo que se los recluta para la campaña del desierto es donde aparece el alambre y la propiedad rural en el sentido moderno del termino con lo que cuando vuelve la actividad que desarrollaba de subsistencia ya no la puede realizar mas y tiene que empeñarse como peon de estancia.
No digo que no haya habido vivos que hayan tomado mas tierras de las que les correspondían, pero en líneas generales le paso como a los cowboys, el progreso, en este caso el alambre, les hizo cambiar su modo de vida.

No te olvides que el gaucho es el resultado de antiguos peones rurales o sus hijos, o bien esclavos libertos, en su mayor parte mestizos, zambos, mulatos, etc (o sea los escalones inferiores del sistema castizo) que se afincaban en zonas rurales marginales si en la ciudad no podían ganarse la vida, y a nivel rural se ganaban el sustento con actividades agrícologanaderas de subsistencia, cuando no haciendo eventuales trabajos para los estancieros de la zona, pero en general tenían un modo de vida bastante sedentario. Este modo de vida va a cambiar cuando comienza a ser despojado de su tierra, y ese despojo se dió por distintas vías: por la leva, por la inclusión de las mismas en los fundos de otros mediante actas notariales truchas, por reasignación de sus tierras a los gringos, por anexión funcional de las grandes estancias, o en otros casos por adquisición, que también la hubo.

Por eso creo que no solo fué "el progreso" quien les hizo cambiar su modo de vida, en todo caso fueron víctimas de ese "progreso" porque -por origen- ocupaban los escalones más bajo del ranking social.

Jose Luis escribió:
4- Yo en los libros que he leído, no noto una diferencia en los intentos de educación entre gringos, gaucho e indios, entiendo yo que se los intentaba instruir a todos por igual.
Si que les intentaban en la educación dar su visión del mundo, romper con los esquemas existentes en un intento "civilizador" y en ese intento se producen por supuesto injusticias, sobre todo entre clase alta y baja (recordando la concepción cultural española), pero no veo diferencias en la forma de tratar a toda la clase baja.

También los índices empiezan a mejorar a fines del SXIX principios del XX, porque ese es un esfuerzo generacional, en los ´80 se empieza, tardar 20 años es un buen promedio para la época, inclusive para esta época.

Este es uno de los mitos más grandes que han dejado la Generación del 80 y sus seguidores. Pensemos que las escuelas públicas se encontraban en los centros urbanos de determinada importancia, y a las mismos solo asistían quienes vivian en ellos, generalmente los hijos de los gringos. En la mayor parte de los pueblos y asentamientos rurales no había escuelas, y si había no tenían maestros suficientes, y solo se daba instrucción básica en lectoescritura.

En virtud de ello, los mayores avances se dieron sobre estos sectores urbanos inmigrantes, a nivel rural, y especialemnte en las provincias más alejadas de la Pampa Húmeda, los indicadores eran terriblemente malos hasta mediados del S.XX, incluso hasta hace muy poco tiempo eran altamente deficitarios en las provincias del NOA y NEA.

Jose Luis escribió:
5- Partiendo de la base de que las disputas de poder siempre existieron, mucho mas en un país tan caudillista como este, las disputas de poder si no hubieran sido por la modernidad, hubieran sido por otro motivo.
Si hay algo que creo firmemente es que este NO es un país democrático, siempre fue una oligarquía seudoplesbicitaria y lo de plesbicitaria dependía de la época si se querían guardar las formas o no.
Pero aquí la gente siempre esta buscando el salvador de la patria.
Entonces yo lo veo mas como una época de colisión de ideas, sobre modernidad y desarrollo, donde muchos caudillos si estaban de acuerdo o principalmente si les convenía, se plegaban a esta "Civilización" o no.
Pero en este punto el país ya estaba mas o menos cohesionado, la economía mejoraba, la época ideológica era propicia, y en ese contexto se da la expansión.
Yo creo que era inevitable, si no hubiésemos tenido la frontera sur, hubiese sido contra otro, pero una guerra de expansión habría ocurrido
sds[/quote]

No estoy de acuerdo con una visión tan determinista, el expansionismo que referís era una visión de cierto sector político, el que quería implantar la "modernidad y el progreso" a la europea, y por ello copiaba también esa politica expansionista, a la que ellos mismos veían como inevitable, pero no era visto así por otro sector de la dirigencia.

No olvidemos que en esa época comienzan a germinar en Europa los primeros antecedentes del "Lebensraum", el "espacio vital", que Ratzel sintetizará en su teoría pero que era moneda corriente en los estudios naturales de la época de los que se nutrían nuestra clase dirigente de entonces. bajo estas ideas, la única opción posible era expanderse y quitarle al otro su espacio para poder sobrevivir, pero esa no era la tónica que muchos caudillos y dirigentes locales tenían, sino que mayormente no peleaban por cuestiones territoriales sino políticas. De hecho durante el largo periodo rosista no se encuentran muchos antecedentes de expansionismo por parte de la Confederación.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Jue 23 Ene 2014 - 21:46

woody59 escribió:

El patron de estancia es una evolucion del feudalismo.  En su obra sobre el modo de producción dominante en el Virreinato del Río de la Plata, Otto Vargas, dirigente comunista y escritor argentino, analiza las características del sistema feudal impuesto por los conquistadores españoles en América y observa respecto de nuestro país que los mulatos, negros libres y mestizos sueltos, no agregados a ninguna estancia, debían servir a un amo. Los blancos pobres que trabajaban de peones, también constituían, de hecho, mano de obra servil.
En 1802, Mariano Moreno escribió su Disertación jurídica sobre el servicio de los Indios en general, condenando la inicua explotación de los mitayos en las minas de Potosí: “nada de estar más lejos de un hombre libre que la coacción a unos servicios involuntarios y privados”. Y ya bien entrado el siglo de la independencia, hacia 1850, Lucio V. Mansilla describe así la situación del hombre de la campaña bonaerense oprimido por los terratenientes. “Era la servidumbre ¡Y qué servidumbre! El patrón o sus representantes podían cohabitar con las hijas y hasta con las mujeres del desheredado. ¿A quién recurrir? O se hacía justicia por sus propias manos o agachaba la cabeza”.
En la sociedad feudal rigió el dogma del derecho divino de los nobles, los príncipes y los reyes, y se estatuyó la desigualdad de los hombres ante la ley según su ascendencia. Aca no ocurrio eso. Saludos.

La continuidad del feudalismo, se da en las grandes familias provinciales, que se sucedían en las gobernaciones, por ahí no tenían títulos señoriales, tampoco es que los necesitaran, inclusive eso lo vemos hoy día en provincias del norte donde tenes gobernadores desde hace 20 años.
Además el poder económico de esta gente residía en sus explotaciones agrícolas, o sea sus estancias, eran los mas grandes estancieros de la época.
Todos los grandes caudillos mantuvieron en la practica las costumbres, aggiorandas a la época por supuesto, pero lo económico en este caso es el sostén de lo político.

sds

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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Jue 23 Ene 2014 - 21:55

Citación :


Este es uno de los mitos más grandes que han dejado la Generación del 80 y sus seguidores. Pensemos que las escuelas públicas se encontraban en los centros urbanos de determinada importancia, y a las mismos solo asistían quienes vivian en ellos, generalmente los hijos de los gringos. En la mayor parte de los pueblos y asentamientos rurales no había escuelas, y si había no tenían maestros suficientes, y solo se daba instrucción básica en lectoescritura.

En virtud de ello, los mayores avances se dieron sobre estos sectores urbanos inmigrantes, a nivel rural, y especialemnte en las provincias más alejadas de la Pampa Húmeda, los indicadores eran terriblemente malos hasta mediados del S.XX, incluso hasta hace muy poco tiempo eran altamente deficitarios en las provincias
del NOA y NEA.

Acá mas que un factor político, debería poner un factor económico, siempre era mas fácil poner escuelas en las grandes urbes para mucha gente, que poner escuelas rurales, de hecho hoy día el problema sigue siendo el mismo.






Citación :
No estoy de acuerdo con una visión tan determinista, el expansionismo que referís era una visión de cierto sector político, el que quería implantar la "modernidad y el progreso" a la europea, y por ello copiaba también esa politica expansionista, a la que ellos mismos veían como inevitable, pero no era visto así por otro sector de la dirigencia.

No olvidemos que en esa época comienzan a germinar en Europa los primeros antecedentes del "Lebensraum", el "espacio vital", que Ratzel sintetizará en su teoría pero que era moneda corriente en los estudios naturales de la época de los que se nutrían nuestra clase dirigente de entonces. bajo estas ideas, la única opción posible era expanderse y quitarle al otro su espacio para poder sobrevivir, pero esa no era la tónica que muchos caudillos y dirigentes locales tenían, sino que mayormente no peleaban por cuestiones territoriales sino políticas. De hecho durante el largo periodo rosista no se encuentran muchos antecedentes de expansionismo por parte de la Confederación.

Saludos

Seguro es copiada de Europa la de idea, pero no se que sector era el que no lo veía igual

sds
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Vie 24 Ene 2014 - 0:42

Woody, como todo en la vida, una cosa es lo que diga la ley y otra lo que se aplique de ella de acuerdo al uso y costumbre, y por ser un giro revolucionario muchas de las resoluciones dictadas por la Asamblea del Año XIII, siguieron en los hechos vigentes muchas de las costumbres del periodo colonial. Incluso respecto a la esclavitud, al dictar solo la "libertad de vientres" (o sea solo que el que nacía de un esclavo era libre) y no la abolición de la misma, muchos de esos niños se criaron con sus padres esclavos y luego los reeemplazaron en sus funciones, casi sin que se note el cambio en su tratamiento, de hecho muchos no conocían otra forma de hacer las cosas. Recién para mediados de siglo efectivamente en muchos casos se cambia el régimen del esclavo por el del criado, pero a veces esos cambios tampoco eran tan notables.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Vie 24 Ene 2014 - 1:06

Jose Luis, seguramente había un factor económico, máxime teniendo en cuenta que la Constitución de 1857 ponía a las provincias en cabeza la responsabilidad de sostener a la educación, pero haber dictado esa clausula constitucional sabiendo que Buenos Aires y unas otras pocas provincias que no estaban exahustas podían sustentar esto, fué una decisión netamente política, y de hecho el sistema funcionó con contínuas subvenciones desde Buenos Aires -que de esa forma mantenía su primacía-, y hubo que esperar hasta 1905, con la sanción de la Ley 4874 (Ley Lainez), para que se giraran fondos destinados a escuelas rurales que cumplieran los requisitos mínimos de la 1420. Todavía el problema subsistía en épocas de Palacios como legislador, ya que de un proyecto suyo se creo la Comisión Nacional de Ayuda Escolar, y en épocas de la mal llamada "Libertadora" esa se transforma en el Consejo Nacional de Educación. Como corolario de este proceso, durante el menemato se traspasa el sistema educativo nacional a las jurisdicciones (salvo excepciones), con lo cual se produce el colapso del sistema que vivimos en estos años ya que, de nuevo, muchas provinias no están capacitadas para financiar el sistema, pero ese es otro tema.

Respecto al expansionismo, los que no tenían ese tema en la cabeza eran la mayoría de los dirigentes que no tenían formación europea, fijate que las batallas entre caudillos provinciales en muy pocos casos implicaron cuestiones territoriales, la mayor parte de las luchas fueron políticas y no resultaron en la expansión territorial. En los llanos riojanos y el "taco de la bota" santafesina si no recuerdo mal fueron algunas de las excepciones a esta regla, pero en líneas generales desde la Independencia hasta la campaña al "Desierto" no había una vocación expansionista, o anexionista de territorio.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Vie 24 Ene 2014 - 13:09

tam.argento escribió:
Woody, como todo en la vida, una cosa es lo que diga la ley y otra lo que se aplique de ella de acuerdo al uso y costumbre, y por ser un giro revolucionario muchas de las resoluciones dictadas por la Asamblea del Año XIII, siguieron en los hechos vigentes muchas de las costumbres del periodo colonial. Incluso respecto a la esclavitud, al dictar solo la "libertad de vientres" (o sea solo que el que nacía de un esclavo era libre) y no la abolición de la misma, muchos de esos niños se criaron con sus padres esclavos y luego los reeemplazaron en sus funciones, casi sin que se note el cambio en su tratamiento, de hecho muchos no conocían otra forma de hacer las cosas. Recién para mediados de siglo efectivamente en muchos casos se cambia el régimen del esclavo por el del criado, pero a veces esos cambios tampoco eran tan notables.

Saludos

Claro Tam que es como Ud. dice con respecto a la esclavitud, de la cual hasta donde se, el ultimo esclavo sobrevivio hasta 1875 si mal no recuerdo.
Pero, en referencia a la Mita y el Yanaconazco, como forma de explotacion servil del indio, no sobrevivieron tanto tiempo.
Mi suegra, salteña de 93 años, se refiere aun a la chica que la cuidaba de nena como la criadita, una persona de la etnia Kolla, asi que no puedo menos que aceptar que los cambios llevan mucho tiempo desde que se pregonan hasta que se efectivizan, lo que si quiero dejar claro, es que el cambio de sistema politico, dio por tierra con instituciones fundamentales que desprotegian y esclavizaban al indio, saludos.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Vie 24 Ene 2014 - 22:16

Pero creo que estaremos de acuerdo en que esas instituciones reaparecieron en la campaña de Roca, y fué posible hacerlo por la construcción social que se hizo del indio como enviado del demonio, salvando las distancias, algo así como el discurso de Bush contra los musulmanes que dió lugar a que puedan existir y persistir lugares como los de Guantanamo o Abu Ghraib.

Esto no sale de la nada, se hace agudizando los prejuicios que la parte decisoria de la sociedad ya tiene sobre determinado colectivo social, y esos prejuicios son de larga data y estaban basados en el régimen de castas colonial.

Saludos
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Vie 24 Ene 2014 - 23:26

tam.argento escribió:
Pero creo que estaremos de acuerdo en que esas instituciones reaparecieron en la campaña de Roca, y fué posible hacerlo por la construcción social que se hizo del indio como enviado del demonio, salvando las distancias, algo así como el discurso de Bush contra los musulmanes que dió lugar a que puedan existir y persistir lugares como los de Guantanamo o Abu Ghraib.

Esto no sale de la nada, se hace agudizando los prejuicios que la parte decisoria de la sociedad ya tiene sobre determinado colectivo social, y esos prejuicios son de larga data y estaban basados en el régimen de castas colonial.

Saludos

Estamos de acuerdo, como Ud indica estan basados en el sistema de castas imperante en la epoca Colonial, por lo tanto evolucionaron. Podriamos decir sin temor a errarle mucho que los miembros del Club del Progreso, fueron la evolucion de la clase social dominante, aquellos con derecho a voto en el Cabildo y posteriormente evolucionaron en miembros del Jockey Club, no es broma, lo pienso realmente, saludos.
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Sáb 25 Ene 2014 - 0:40

Yo concuerdo en los apellidos que insinua woody... los que votaron por el realismo en 1810 , luego el centralismo en la Feliz Experiencia... los que se enriquecieron con el tasajo saladeril para alimentar el esclavisno brasileño y caribeño y fueron luego conservadores... mmm sospechosas coincidencias...

_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de
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MensajeTema: Re: La Verdad Tehuelche y la Gran Mentira Mapuche   Hoy a las 14:18

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