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 Posible reemplazo del F-28...??

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Javier



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Lun 11 Abr 2011 - 8:28

Guitro01 escribió:
Es que en realidad el tema del reemplazo se esta dando por los elevados costos operativos que estan teniendo estos aviones, no tanto por su desgaste.

Y es que los F-28 son un modelos con pocas unidades construidas (241) lo que a lo largo de los a~os hace que sean mas caros de operar que otros aviones mas difundidos.
Ademas de lo que esta costando conseguir repuestos que hace que las horas de mantenimiento sean mas amplias
Saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Lun 11 Abr 2011 - 9:45

Uff no toquemos ese tema Javi que lo de los repuestos en la FAA es un dolor de carlipes ... se llegan a tener que esperar mas de 14 meses algunos por los complicados procesos de licitaciones y compras. Un avance significativo fue el sector especial que tiene reservado Defensa en la Aduana que en teoria deberia agilizar un poco los tramites, pero despues de agarra el EMCO y te demora la compra de un repuesto mas de 10 meses!!!! rabbit
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Drakken



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Miér 13 Abr 2011 - 12:37

Buenas tardes Señores, interesante el tema del reemplazo del F28, creo que es un item que debera abordar si o si el gobierno, incluso antes que el de la aviacion de combate (si es que queda algo), es mas talvez lo haga porque es un punto que los toca de cerca ya que los usan bastante en AAP.
Lejos estamos de pretender cubrir todos los distintos segmentos que supimos operar en enlace y transporte (C182, AC500, GII, F27, F28, C130, B707) y creo que tampoco lo amerita la situacion actual.
Creo que se deberia encarar una reestructuracion inteligente y completa del transporte, incluso pensar en un comando conjunto y cambiar todo el fierrerio viejo por algo mas practico y mas barato de operar.

Siempre vi como muy tentador al C295 para reemplazo de 27's, 28's y G222, el tema creo no pasa por la cantidad de carga a transportar sino por eficientizar la operacion, si tengo una carga chica no prioritaria, puedo esperar dos dias a tener mas carga y unir varias escalas y saco el vlo mas completo (si alguien necesita un item de 5 kgs no salir corriendo a poner en marcha y despegar con el Hercules), obviamente pensando en tiempo de paz, lo que si debo tener en cuenta es que los procedimientos de manejos de carga sean comunes a los aviones que tenga, que ambos acepten carga palletizada, rampa o puerta lateral y demas.

Por ultimo para enlace Caravan, que ademas tiene cierta capacidad de transporte.

SUE, anteriormente decias "el tema del centrado es responsabilidad de los pilotos y no de la empresa. y el cg es el mismo que el de pasajes", permiteme disentir con esa afirmacion, entiendo que aunque fabriques un avion de turismo o un cuatrimotor para 400 pax, el CG es un item importantisimo y es responsabilidad de la empresa fabricante, cualquier avion asi le cambies el equipo mas nimio, debe realizar nuevos calculos de peso y centrado y deben estar certificados por la autoridad competente.
(obviamente los calculos de peso y balanceo en si para cada vuelo si son responsabilidad del comandante y del despachante, pero eso ya se refiere a la operacion diaria de cada equipo)
slds
Pablo

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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Miér 13 Abr 2011 - 18:35

Despues de lo que acaba de firmar Argentina con Brasil (KC-390) creo que quedan pocas dudas de cual va a ser el reemplazo el F-28.
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Drakken



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Miér 13 Abr 2011 - 18:39


Y bueno, ya que estamos con Brasil, algunos Rekkof F-70 Smile
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Miér 13 Abr 2011 - 18:51

Drakken no entiendo que tiene que ver el F-70/100 (Fokker) con los aviones de embraer ..
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Drakken



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Miér 13 Abr 2011 - 19:48

Absolutamente nada, fue una broma, dijiste Brasil y me acorde de la noticia de Rekkof.
Lo que estas pensando es el binomio E170 / KC390, que vendria por ese lado?

saludos
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 0:54

La verdad que pienso que lo que se buscaria seria mas bien el E-190
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 20:13

Fer, acordate que el EMB-190 no tiene el porton de carga lateral, es mas habria que hacer una version carguera, porque si bien el EMB pinta para remplazo del F-28 pero por este inconveniente del porton es perder una capacidad mas, lo unico que logras es que el COAN comienze a usar por primera vez aviones con pantallas LCD (excluyendo a las del Fennec que ya son re viejas) y la tecnologia del cockpit.

Saludos
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 22:08

Ragooni escribió:
Fer, acordate que el EMB-190 no tiene el porton de carga lateral, es mas habria que hacer una version carguera, porque si bien el EMB pinta para remplazo del F-28 pero por este inconveniente del porton es perder una capacidad mas, lo unico que logras es que el COAN comienze a usar por primera vez aviones con pantallas LCD (excluyendo a las del Fennec que ya son re viejas) y la tecnologia del cockpit.

Saludos

Amigazo, por mas que muchos piensen que poner un porton lateral de carga es una cuestion de re dise~o total, en realidad no es tan complicado. y el tema de distribucion de pesos es algo que se soluciona mediante pallets de carga estandarizados, ya que como en todo avion de carga una vez armados los pallets a la hora de cargar hay que equilibrarla.
Insisto, ni siquiera es necesario que el avion venga con este porton, es algo que tranquilamente se puede modificar en el pais, aunque los muchachos de FADEASA tendrian que levantar la punteria con la presurizacion (jajaja es broma.. ellos saben porque es la gastada)
Poder es querer, la capacidad esta, entonces porque no usarla? Los F-28 son unos fierritos pero cada dia son mas caros de volar y eso a la larga es un problema cuando primero tenes tan pocos aviones y despues tan poca plata para mantenerlos.

Tal vez se de lo que planteaban algunos, que los E-190 vayan a parar a la agrupacion presidencial (2).

Abrazo
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 22:16

Los F-28 desde mi punto personal seria mejor darselos a la FAA y que complementen con dotacion 1 y el otro lo utilicen como fuente de repuestos o los 2 de repuestos. Digo 2 porque supuestamente uno quedaria para el Museo de Aviacion Naval.

Fer con lo que decis vos en una revista o no me acuerdo en que foro lo vi, decia que el MinDef queria hacer la reconvercion de aviones comerciales a cargueros, ojala traigan EMB-190 como plataforma es buenisima pero hay mucha discucion sobre el portalon de carga, pero bueno si vos decis que es asi.... no habria problema.

Saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 22:41

Amigo la verdad que no me acuerdo de lo que haces referencia ... sera que me estoy poniendo viejo ya Very Happy

Ahora respecto a lo de traspasar los Fokker F-28 a la primera, si bien puede parecer una buena idea, es transferirle un cancer presupuestario .. de por si estos monos no son de lo mas habiles para ejecutar presupuestos te imaginas con un avion que cada a~o te sale mas y mas operar?

Me parece que hay que aprovechar esta onda "verde" y tratar de conseguir despues todo lo que puedas made in Brasil (Embraer), las modificaciones las haces despues (te repito amigo no es hacer un cohete ni nada por el estilo) y te quedas con una flota de aviones que ademas las opera Austral y en caso de necesitar algo, solo se lo tenes que solicitar a tu socio comercial estrategico. Mejor a mi modo de ver imposible.

Te dejo un abrazo grande
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Tomis26



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 22:55

Guitro01 escribió:
que muchos piensen que poner un porton lateral de carga es una cuestion de re dise~o total, en realidad no es tan complicado. y el tema de distribucion de pesos es algo que se soluciona mediante pallets de carga estandarizados, ya que como en todo avion de carga una vez armados los pallets a la hora de cargar hay que equilibrarla.
Insisto, ni siquiera es necesario que el avion venga con este porton, es algo que tranquilamente se puede modificar en el pais, aunque los muchachos de FADEASA tendrian que levantar la punteria con la presurizacion (jajaja es broma.. ellos saben porque es la gastada)
Poder es querer, la capacidad esta, entonces porque no usarla? Los F-28 son unos fierritos pero cada dia son mas caros de volar y eso a la larga es un problema cuando primero tenes tan pocos aviones y despues tan poca plata para mantenerlos.

Tal vez se de lo que planteaban algunos, que los E-190 vayan a parar a la agrupacion presidencial (2).

Abrazo


Cuando dije de meter soplete en los E190 casi me asesinan disparen!! jajaja jajaja

De cualquier manera lograr un E190 vercion "utilitaria" y hacer de la FAA el cliente de lanzamiento para mi seria un golazo para Embraer y porque no para FADEASA, como bien dijiste no seira algo comlicado de hacer con un poco de creatividad Wink


Fer un gustaso leerte otra vez, las cosas se pusieron un poco densas en el otro foro, casi me banean por preguntar que paso con tu post de despedida,pero en fin..

Te dejo un abrazo
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Jue 14 Abr 2011 - 23:13

Hola Tomiiii que alegria verte por aca!!! Sin usarles el espacio a los muchachos de la nueva casa, si la verdad que alla las cosas ya no eran del todo gratas y ni te cuento la sorpresa que me lleve cuando vi no solo los mjes de apoyo sino que borraron todo un topic para tapar eso, pero en fin ya fue .... La verdad que estoy muy a gusto aca con los chicos que me han recibido muy bien.

Sobre el tema del soplete ( jajaja jajaja jajaja ) si bien es un tema complejo, no es imposible ni complicado ... insisto los muchachos de fADEASA deberian rendir la materia presurizacion que se llevaron a Marzo (Very Happy:D) pero basicamente capacidades les sobran.

Te dejo un abrazo grande y espero verte mas seguido por aca
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 0:08

bueno parece que hay gente que piensa como yo sobre el 190,

sobre lo que paso en otro foro, déjenlo pasar aunque a medida que mas gente se une al club , mas desacuerdos hay, supongo que en un par de años estaremos inaugurando un nuevo foro , pero por ahora cuidemos este.
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 14:55

Guitro01 escribió:
Amigazo, por mas que muchos piensen que poner un porton lateral de carga es una cuestion de re dise~o total, en realidad no es tan complicado. y el tema de distribucion de pesos es algo que se soluciona mediante pallets de carga estandarizados, ya que como en todo avion de carga una vez armados los pallets a la hora de cargar hay que equilibrarla.
Insisto, ni siquiera es necesario que el avion venga con este porton, es algo que tranquilamente se puede modificar en el pais, aunque los muchachos de FADEASA tendrian que levantar la punteria con la presurizacion (jajaja es broma.. ellos saben porque es la gastada)
Poder es querer, la capacidad esta, entonces porque no usarla? Los F-28 son unos fierritos pero cada dia son

Fer: por alguien que laburó en Aerotest Rida y le pregunté sobre una hipotética conversión del E-190 a carguero, me dijo que sólo lo puede hacer el Embraer quien es el único autorizado para luego solicitar su homologación. Poner una compuerta de carga y reforzar el piso de la cabina suena muy pero muy fácil, pero es un laburo importante tanto de ingeniería como de estructura y sistemas, porque normalmente en los jetliner como el E-190, en los laterales del fuselaje pasan muchos cables y conductos que hay que redireccionar para permitir la apertura de una compuerta.

Un tema que desconocía es que si redireccionás un conducto hidráulico o cualquier conducto donde circule un fluído para permitir una apertura en el fuselaje, debés corregir la presión, porque esta descenderá si el recorrido es mayor. Eso implica por ejemplo tener que una nueva bomba de mayor potencia, la cual tendrá un consumo mayor de electricidad. Otro tema es el balanceo y centrado.

No es imposible, pero requiere de su tiempo y dinero.
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 15:18

SUE escribió:

sobre lo que paso en otro foro, déjenlo pasar aunque a medida que mas gente se une al club , mas desacuerdos hay, supongo que en un par de años estaremos inaugurando un nuevo foro , pero por ahora cuidemos este.

La verdad que estaria bueno que aclares esto porque por lo menos yo entiendo como que el hecho de que vayamos llegando foristas nuevos al foro incrementa la conflitibilidad. Lo cual no comparto en absoluto a lo sumo puede incrementar mas los puntos de vistas y opiniones.

Yo creo que un foro es justamente un lugar que se enriquece cuanto mas gente hay para intercambiar opiniones, conocimientos y data, por el contrario foros cerrados se circunscriben a lo que pocos quieren contar y en donde no se admiten discensos. Estas actitudes a lo largo te juegan en contra y por ende decrece el interes y gente que te visita.

En lo personal veo que interdefensa es un espacio muy interesante porque hay cietos tipos que saben mucho y que el ponene mucho esfuerzo, pero aun asi, siendo capos en un monton de cosas admiten que se piense diferente .. fijajte el caso de Claudio (Growler) nada mas en el caso del F-28. Esto para mi es una clara se~al de madurez personal.

Por lo que veo a como vienen armando este espacio los chicos tiene un enorme potencial y estoy seguro que en un tiempo prudencial va ir creciendo mucho, no solo en miembros sino que seguira este camino de excelencia informativa. Conociendo a los muchachos del staff (por lo menos a la mayoria) no creo que le tengan miedo a que llegue mas gente, al contarrio y me parece que la unica preocupacion que les puede llegar a llamar la atencion es que ciertos temas no se salgan de cause.

Perdon por el off-topic pero era algo que queria aclarar con SUE. Igualmente Sue si estas interesado lo podemos seguir conversando por privado ya que siempre es un gusto intercambiar opiniones con vos.

saludos
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Guitro01



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 15:57

Growler escribió:

Fer: por alguien que laburó en Aerotest Rida y le pregunté sobre una hipotética conversión del E-190 a carguero, me dijo que sólo lo puede hacer el Embraer quien es el único autorizado para luego solicitar su homologación. Poner una compuerta de carga y reforzar el piso de la cabina suena muy pero muy fácil, pero es un laburo importante tanto de ingeniería como de estructura y sistemas, porque normalmente en los jetliner como el E-190, en los laterales del fuselaje pasan muchos cables y conductos que hay que redireccionar para permitir la apertura de una compuerta.

Un tema que desconocía es que si redireccionás un conducto hidráulico o cualquier conducto donde circule un fluído para permitir una apertura en el fuselaje, debés corregir la presión, porque esta descenderá si el recorrido es mayor. Eso implica por ejemplo tener que una nueva bomba de mayor potencia, la cual tendrá un consumo mayor de electricidad. Otro tema es el balanceo y centrado.

No es imposible, pero requiere de su tiempo y dinero.

clau lo tuyo como siempre un lujo. Te cuento que cuando salio el tema del reemplazo del F-28 ese mismo dia por esas cosas de la vida tuve un asado en la casa de un amigo que trabaja en BAAZ, en el asado estaba uno de los jefes de mantenimiento del SdA P-3 y cuando se dio para la charla le comente el tema del F-28, que el no sabia nada del tema y le pregunte por el tema porton lateral.
Fue breve en su explicacion pero muy consiso. El tema del peso (carga maxima) me explico es maximo para cada avion (por decir algo 20tn), que se tiene que distribuir en la totalidad del espacio para carga, otro ej: 20m3 .. entonces el avion tendra una capacidad de carga de 1tn por metro3, para esto el avion ya viene calculado (peso maximo del piso) lo que no se puede hacer es por ejemplo subir una esfera de 8tn que esten concentradas en menos de 2m3 ... Despues me explico que de por si el peso maximo de carga del avion disminuye o hay que usar motore mas potentes porque una de las cosas que se cambian es el piso, pero no por una cuestion de refuerzo sino de facilidad para cargar y descargar pallets (foto1)


los cabealdos en las paredes se suelen concentrar debajo del piso por una cuestion de proteccion (que se suelte un palets) y solo quedan en la parte superior, los conductos hidraulicos que abren la puerta si es que se adopta una pueta del tipo que abre para arriba. (foto2)


En esta foto tambien se ve bien claro lo relativamente chico que es el dispositivo hidraulico para abrir el porton.

Otra opcion de la que me hablo fue la que usan los Dash-8 que es que la pueta de carga vaya dentro del mismo fuselaje, pero esto es mas complejo aunque no te hace necesario el refuerzo de las bisagras del gran porton que abre para arriba.

Igual Clau te aclaro que no es un ingeniero de aeronautico y yo menos, pero por lo menos con lo que el me explico esa noche, no lo hizo ver como algo imposible.

Abrazo

Pd: el tema del fluido hidraulico se soluciona facil amigo, se medifica el indice de psi de la bomba y listo, tema solucionado con el fuluido.
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 15:58

guitro todo bien, yo veo a los foros como un grupo de amigos, muchas beses podes no estar de acuerdo con la otra persona, y otras beses si, pero siempre hablando bien y dejando hablar ,
muchas beses vos le soportas cosas, algunas aptitudes, que otros no soportan, los foros son como son y si te gusta te quedas y si no TE HACES UN FORO NUEVO, Laughing Laughing Laughing Laughing

ahora hay que darse cuenta que el foro lo hace cada individuo con sus preguntas o explicaciones, y que no es propiedad de una persona, ni que una sola tiene el privilegio de decidir que es verdad y que es mentira.
CUNADO UNO VE QUE UN FORO ES AUTORITARIO CON UNO, es el día decir adiós. para que gastar pólvora en chimango.

hay que encontrara el lugar de uno, y por ahora este parece un buen lugar, por lo menos para mi, no desmerezco a los demás foros, si hay algunas personas que no soporto, por suerte están en otros lados.


volviendo al tema del 190, una versión carguera o combi, no es nada complicado ni costoso, y creo que saldría menos que uno para aerolínea, o todo lo que esta instalado en la cabina de pasajeros es gratis?
en el pasado la mayoría de los aviones que se dejaban de usar para pasajeros se transformaban en cargueros, hoy con los costos de operación es mas rentable comprar un avión carguero nuevo a modificar lo , pero no porque la modificación sea cara, sino porque el costo de operación del avión nuevo es mas rentable que uno usado.

es una posibilidad, puede haber mejores y otras que no, pero creo que hoy seria una buena oportunidad el 190 para afianzar mas la industria aeronáutica entre argentina y brasil.
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 16:07

SUE escribió:


1)volviendo al tema del 190, una versión carguera o combi, no es nada complicado ni costoso, y creo que saldría menos que uno para aerolínea, o todo lo que esta instalado en la cabina de pasajeros es gratis?

2)en el pasado la mayoría de los aviones que se dejaban de usar para pasajeros se transformaban en cargueros, hoy con los costos de operación es mas rentable comprar un avión carguero nuevo a modificar lo , pero no porque la modificación sea cara, sino porque el costo de operación del avión nuevo es mas rentable que uno usado.

3)es una posibilidad, puede haber mejores y otras que no, pero creo que hoy seria una buena oportunidad el 190 para afianzar mas la industria aeronáutica entre argentina y brasil.

Sue separe tus observaciones para no perdeme y darle a mi respuesta un orden logico:

1) creo que has mencionado un tema que ninguno de nosotros toco y es central, el "carrozado" o interior de la cabian de pasajeros es algo que tiene un precio que es bastante elevado, basta ver como se fabrica una butaca de avion de pasajero para ver que toda esa seguridad y estandares no es algo gratarola.

2) Estoy totalmente de acuerdo con lo que decis.

3) 101% de acuerdo

Abrazo
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Vie 15 Abr 2011 - 22:01

estuve mitrando avienes con configuración, pasaje y carga, hay muchas cosas que no se dijeron todavía en este post y que cuentan mucho. es largo mañana voy a ver si armo algo para que se den cuenta de algunos datos interesantes para tener en cuenta.
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Drakken



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Sáb 16 Abr 2011 - 16:17


Pero en este caso no podemos olvidar los interiores para pax, ya que al avion lo necesitariamos combi o modificable (no me acuerdo del termino correcto).
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Sáb 16 Abr 2011 - 21:48

Drakken escribió:

Pero en este caso no podemos olvidar los interiores para pax, ya que al avion lo necesitariamos combi o modificable (no me acuerdo del termino correcto).

Lo hace mas facil pero no podes transportar pallets estandarizados de gran porte, pero el trabajo seria menor sin lugar a dudas
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Acrux



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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Mar 21 Jun 2011 - 16:37

Viendo las posibilidades representadas por litio ( que me parecen espectaculares y de mi agrado personal junto con el EMB 190) me quedo una inquietud acerca del B 373-300 ya que la FAA(Federal Administration Aviation) desplego un alerta para inpeccionar a toda la flota de B 737-300/400/500 por motivos de posibles fallas estructurales http://www.invertia.com/noticias/articulo-final.asp?idNoticia=2500580
Por lo cual a mi parecer preferiría el modelo 700C como posible reemplazo del F 28 y cuyo modelo también prestara servicio en Aerolíneas Argentinas Además podría fácilmente reemplazar la flota de la AAP. Por otro lado como se ha dicho en este mismo topic se lo podria reemplazar con el mismísimo KC 390 pero este no estará disponible hasta dentro de 7 años estimativamente ( ni siquiera se ha empezado la fabricacion de un prototipo) y tanto la flota de F 28 como de C 130 necesitan reemplazo y/o complemento de manera urgente.
Las ventajas del B 737 frente a modelos como el C 295 un carguero netamente militar es la posibilidad de conseguir repuestos en el mercado internacional sin la caratula de modelo militar en la aduana, y por supuesto que el carguero español esta dentro de la categoria del F 27 con una carga de pago de 9 toneladas mientras que el B 737 puede llegar a 16 toneladas dependiendo de distitnas configuraciones de carga y autonomia. Demás esta decir de la gran familia que se puede llegar a concebir con esta celula como puede ser COMINT SIGINT, AEW&C, PM, e incluso REV . La cuestion seria ver la disponibilidad del modelo 700C en el mercado de segunda mano aunque se también se puede llegar a adquirir de nueva fabricación, mientras que del modelo 300C hay una gran oferta y a un bajo costo de adquisición.
Del otro lado el EMB 190 también podria ser una gran adquisición para la FAA como para el COAN con la ventaja de que el proveedor esta a la vuelta de la esquina y con perfectas relaciones diplomáticas y un muy bajo costo de operatividad como de adquisicion en el caso que se de nueva fabricación y aunque se tenga que invertir en la conversión a carguero creo que valdría la pena y mucho más si se tiene una asociación con el fabricante para la conversión de este modelo lo que no solo generea empleo, mano de obra calificada, y se amortiza la adquisición sino que también según el fabricante se estaría obteniendo una homogenización en el mantenimiento y logística entre modelos con componentes comunes como el EMB 190 y el KC 390.
En fin cualquiera de los dos modelos vendrían bien tanto para el COAN como para la FAA, el C 295 queda chico y corto de patas para reemplazar al F 28 en comparacion con el boeing y el e-jets los cuales a la llegada del KC 390 serian un excelente complemento como cargueros y con distiguidas tareas como AEW y guerra electronica
Saludos.
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Mar 21 Jun 2011 - 22:20

Con el tema de un portón para el E-190 comparto lo que dice Claudio, no es una materia imposible como bien lo dice, pero se necesita una reingenieria, por una simple razón estas alternado la aerodinámica del avión. no se olviden que una simple ventanilla derribo a una serie de aviones revolucionarios en una época, el comet, hoy es el midrow (se no me equivoco se escribe así)pero con un rediseño aeronautico.

Saludos
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MensajeTema: Re: Posible reemplazo del F-28...??   Hoy a las 19:34

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Posible reemplazo del F-28...??
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