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 TAM-Tanque Argentino Mediano

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MGB



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 21:20

jptorrisi escribió:

Ahora, intentar diseñar y construir un MBT clase 60, es simplemente demencial, y un gastaderio de dinero que no solo no tenemos, sino, que necesitamos en otras cosas.
Basta con comprar cualquier mega gato que allá por ahí, con realidad de soporte logístico, y listo.
Antes que ponerme hacer un MBT, prefiero hacer una versión nueva del VCTP, con laterales planos, reubicación de algunos sistemas para mejorar la cámara de la tropa, nuevo motor, y nueva torre con nuevo cañón.
A nosotros, con agarrar unos 100 MBT clase 50-60, ya estamos más que satisfechos. 100 Merkabas, o 100 Leopard 2, o 100 M1 u otro modelo.

¿Entonces de que Know How estamos hablando y que supuestamente adquiriríamos con esta modernización de los TAM?

¿Para la modernización misma del TAM?

Te lo pregunto porque varios foristas están dando y por sentado, de que el tema vendría por el lado de producir un Tanque propio o algo así.

Por otro lado, tampoco sería tan descabellado y porque básicamente tenemos las instalaciones de la ex T.A.M. S.E.

¿Vos no ves posible que de aquí y a mediano plazo, se pueda producir localmente una versión del Merkava y bajo licencia?


Cordiales Saludos.
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flaps



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 21:27

flaps escribió:
germobeno
Los Tanques son ofensivos no defensivos, necesitamos medios antitanque, no más tanques.............pero si viene un lotecito de MBT bienvenidos sean good .

Saludos ! saludos

Desde mi punto de vista no es así, los tanques medianos son polivalentes, pueden ser ofensivos o defensivos según la táctica.

Lo normal será usar los defensivos para recibir el contraataque y terminar de rematar con el ataque.

saludos
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martin000000



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 21:45

MGB escribió:
jptorrisi escribió:

Ahora, intentar diseñar y construir un MBT clase 60, es simplemente demencial, y un gastaderio de dinero que no solo no tenemos, sino, que necesitamos en otras cosas.
Basta con comprar cualquier mega gato que allá por ahí, con realidad de soporte logístico, y listo.
Antes que ponerme hacer un MBT, prefiero hacer una versión nueva del VCTP, con laterales planos, reubicación de algunos sistemas para mejorar la cámara de la tropa, nuevo motor, y nueva torre con nuevo cañón.
A nosotros, con agarrar unos 100 MBT clase 50-60, ya estamos más que satisfechos. 100 Merkabas, o 100 Leopard 2, o 100 M1 u otro modelo.

¿Entonces de que Know How estamos hablando y que supuestamente adquiriríamos con esta modernización de los TAM?

¿Para la modernización misma del TAM?

Te lo pregunto porque varios foristas están dando y por sentado, de que el tema vendría por el lado de producir un Tanque propio o algo así.

Por otro lado, tampoco sería tan descabellado y porque básicamente tenemos las instalaciones de la ex T.A.M. S.E.

¿Vos no ves posible que de aquí y a mediano plazo,  se pueda producir localmente una versión del Merkava y bajo licencia?


Cordiales Saludos.
Me meto donde no me llaman...
Hay un tema de economía de escala, TAMSE se planeó para hacer una familia de blindados :TAM, VCTP, VCTM, VCRT, VCA, VCPC, que se hicieron pero lejos de la cantidad pretendida inicialmente mas VCLC, VCAAa, VCMAa, TAP, VCLP (lanzapuentes) que o quedaron en prototipo como el lanzacuetes o no pasaron de los tableros. Ahora algo así es impensado, primero porque cualquier tipo de fabricación militar debe pasar por el filtro de "uso dual", y una fábrica de tanques no la pasa, segundo porque desarrollar un tanque (y familia) es carísimo sobre todo cuando se pueden conseguir a precio de ganga Leopards, M1, T72 y cosas así que hacen que no haya posibilidad de vender afuera y tercero (porque considero que son suficientes puntos no que no haya mas), con el déficit de infraestructura educativa, hospitalaria, de transporte, habitacional que tiene este país, hacer una cosa así es criminal.
Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 22:32

martin000000 escribió:



Me meto donde no me llaman...
Hay un tema de economía de escala, TAMSE se planeó para hacer una familia de blindados :TAM, VCTP, VCTM, VCRT, VCA, VCPC, que se hicieron pero lejos de la cantidad pretendida inicialmente mas VCLC, VCAAa, VCMAa, TAP, VCLP (lanzapuentes) que o quedaron en prototipo como el lanzacuetes o no pasaron de los tableros. Ahora algo así es impensado, primero porque cualquier tipo de fabricación militar debe pasar por el filtro de "uso dual", y una fábrica de tanques no la pasa, segundo porque desarrollar un tanque (y familia) es carísimo sobre todo cuando se pueden conseguir a precio de ganga Leopards, M1, T72 y cosas así que hacen que no haya posibilidad de vender afuera y tercero (porque considero que son suficientes puntos no que no haya mas), con el déficit de infraestructura educativa, hospitalaria, de transporte, habitacional que tiene este país, hacer una cosa así es criminal.
Saludos

¿Criminal? jajaja jajaja jajaja si se desea mas infraestructura educativa, hospitalaria, transporte, etc, que saquen el dinero de los cientos de Sueños Compartidos, Publicidad Oficial, Futbol Para Todos, campañas en elecciones y mucho mas, o de la misma Aerolineas Argentinas que por mas estrategica que sea , jamas lo sera mas que nuestras Fuerzas Armadas; disiento en todo lo expresado ya que con ese verso el clientelismo politico nos robo todo mientras viven con dinero robado sin ninguna moral, y siguen con el mismo verso, tambien lo hacen con los hoteles, las cuentas en paraiso fiscales, dinero que sale por la corrupcion y retorna blanqueado, nuevamente un enorme ETC. Sabemos que muchos son los que desean que esta sangria no se termine, pero no planteen como si fuera un escudo o una excusa estas carencias para no invertir en nuestras defensas ya que presupuesto hay para todo y el mismo pasa a ser patrimonio de unos cuantos iluminados de turno, con razon no quieren invertir en defensa si de este modo no hay mucho para robar, mejor seguir con el verso de la educacion que no llega, de un sistema de salud ideal que no llega, de un mundo idealizado que jamas llega, eso si, la fabrica de corruptos millonarios llega en todo su esplendor. ¡¡¡No gracias!!!
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 22:54

Aparte no olvidemos que eso de "uso dual" es otro verso mas, jamas fue dual, sino que todo lo contrario, apuntaron siempre al uso civil, y tampoco deberiamos obviar que esta fantochada de uso dual se muere con este ejecutivo.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 23:01

Sacando la politica de lado, reabrir la tamse no es una locura, de echo preferiria que los norinco se armen ahi, que las bateas tiradas tengan un destino, que las ruedas del tanque y de los vagones se fabriquen de forma nacional, y no seria ninguna locura pensar en darle a la tamse la posibilidad de una salida comercial o de ayuda civil.







Recordemos que cada 2x3 hay inundaciones y el rio se lleva puestos los puentes y pueblos quedan incomunicados, usar parte de esas 90 bateas para cosas como la de las fotos no me parece loco y ya con la fabrica trabajando esta podria fabricar algo asi para uso civil


solo habria que comprar las licencias y vender herramientas viales para uso civil y con ese dinero sostenes la tamse.

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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 23:17

Sergio, deja de nombrar a la politica, si toque Aerolineas, educacion, etc fue para responder y por que no me simpatiza que se me rian en la cara, ahora resulta que el cancer de nuestra sociedad son las Fuerzas Armadas y sus adquisiciones militares  rabbit  rabbit  rabbit ¡¡¡por favor!!! que manera de faltar a la verdad, nos quieren correr con el tema hospitales siendo que los utilizan para robar; por otro lado pareces no entender que los Norinco en Argentina estan lejos de ser una realidad.
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bashar
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 23:39

hola Not... bien recibí la respuesta del ingeniero he aquí lo que me contestó:

La Orografía de Patagonía se basa en roca basáltica y Andesita muy dura y que puede -según me preguntaste- sostener maquinaria y vehículos pesados", pero dada su construcción orográfica hay zonas mas "duras" Areniscas Cuarcíticas Devónicas, y algo mas blandas, como las Sedimentitas Marinas y continentales... en los 50 se hicieron los estudios mas importantes para determinar el paso de maquinaria a ruedas y oruga para prospección petrolera y en rasgos generales y esquemáticamente podría decirse que:

1) toda la cuenca del Rio negro tiene poca tolerancia
2) todos los territorios entre Alto río Mayo y Río Senguer hasta el océano Atlantico : alta tolerancia
3) Zona de Comodoro Rivadavia (Alta resistencia)
4)zona de Río Gallegos (alta tolerancia)
4 zona de Río Turbio : Baja tolerancia
5(tierra del fuego: Rio Grande Alta tolerancia, (teniendo en  encuentran los depósitos de turba)
   Ushuaia (Baja tolerancia)


Bueno saquen sus conclusiones

saludos!


_________________
Un pájaro inocente,/herido de una flecha/guarnecida de acero/y de plumas ligeras,/decía en su lenguaje/con amargas querellas:
/Más crueles que fieras,/con nuestras propias alas,/que la Naturaleza/nos dio, sin otras armas/para propia defensa,/forjáis el instrumento/de la desdicha nuestra,/haciendo que inocentes/prestemos la materia./Pero no, no es extraño,/que así bárbaros sean/aquellos que en su ruina/trabajan, y no cesan./Los unos y otros fraguan/armas para la guerra,/y es dar contra sus vidas
plumas para las flechas.»
Samaniego, Félix Mª de


Última edición por bashar el Vie 10 Jul 2015 - 23:43, editado 2 veces
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie 10 Jul 2015 - 23:39

MGB escribió:
jptorrisi escribió:

Ahora, intentar diseñar y construir un MBT clase 60, es simplemente demencial, y un gastaderio de dinero que no solo no tenemos, sino, que necesitamos en otras cosas.
Basta con comprar cualquier mega gato que allá por ahí, con realidad de soporte logístico, y listo.
Antes que ponerme hacer un MBT, prefiero hacer una versión nueva del VCTP, con laterales planos, reubicación de algunos sistemas para mejorar la cámara de la tropa, nuevo motor, y nueva torre con nuevo cañón.
A nosotros, con agarrar unos 100 MBT clase 50-60, ya estamos más que satisfechos. 100 Merkabas, o 100 Leopard 2, o 100 M1 u otro modelo.

¿Entonces de que Know How estamos hablando y que supuestamente adquiriríamos con esta modernización de los TAM?

¿Para la modernización misma del TAM?

Te lo pregunto porque varios foristas están dando y por sentado, de que el tema vendría por el lado de producir un Tanque propio o algo así.

Por otro lado, tampoco sería tan descabellado y porque básicamente tenemos las instalaciones de la ex T.A.M. S.E.

¿Vos no ves posible que de aquí y a mediano plazo,  se pueda producir localmente una versión del Merkava y bajo licencia?


Cordiales Saludos.

Hola German,

Creo que estas poniendo la atencion en el carro y la modrnizacion del TAM es electronica y algunas cosas estructurales, como el manguito térmico, movimiento de torreta, APU, extencion de la torre hacia atrás con ese enrejado y no mucho más.
La transferencia tecnologica, será electronica entonces.

La tecnología para hacer el tanque estará siempre que la gente que lo hizo no se muera, y con ellos los conocimientos.

abrazo
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 0:00

bashar escribió:
hola Not... bien recibí la respuesta del ingeniero he aquí lo que me contestó:

La Orografía de Patagonía se basa en roca basáltica y Andesita muy dura y que puede -según me preguntaste- sostener maquinaria y vehículos pesados", pero dada su construcción orográfica hay zonas mas "duras" Areniscas Cuarcíticas Devónicas, y algo mas blandas, como las Sedimentitas Marinas y continentales... en los 50 se hicieron los estudios mas importantes para determinar el paso de maquinaria a ruedas y oruga para prospección petrolera y en rasgos generales y esquemáticamente podría decirse que:

1) toda la cuenca del Rio negro tiene poca tolerancia
2) todos los territorios entre Alto río Mayo y Río Senguer hasta el océano Atlantico : alta tolerancia
3) Zona de Comodoro Rivadavia (Alta resistencia)
4)zona de Río Gallegos (alta tolerancia)
4 zona de Río Turbio : Baja tolerancia
5(tierra del fuego: Rio Grande Alta tolerancia, (teniendo en  encuentran los depósitos de turba)
   Ushuaia (Baja tolerancia)


Bueno saquen sus conclusiones

saludos!


Muy amable bashar ¿los escuadrones tendrian que tener menos movilidad? quedarse donde se les ordene y defender en lugar de buscar atacar.

Saludos.


Última edición por not for play el Sáb 11 Jul 2015 - 0:02, editado 1 vez
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 0:01

jptorrisi escribió:
ariel escribió:
El tema es si un cañon/cartucho de 105mm le imprime la misma energia que un 120mm a la municion...
El tema era y es, que cuando vos agrandas el calibre en un cm en diametro, te permite agrandar la munición hasta en 20 en el largo.

Un disparo de 120 mm es algo muchísimo más potente que uno de 105 mm. Aparte, el dardo no es igual, un dardo de 105 viaja más lento, y pesa menos, uno de 120 viaja más rápido y es más grande y pesado. Las diferencias son notorias. Aparte, son tan notorias en cuanto a la potencia de fuego, que en el caso del disparo de 120, a las misma distancias que el de 105, la parábola del tiro es mucho menor, o dicho de otra forma, el tiro es mucho más denso.

Si hoy con un cañón de 105 mm sobrara, entonces todos tendrían de vuelta cañones de 105 mm, los cuales son más compactos, ligeros, no samarrean o tambalean al MBT tanto como el de 120 en cada disparo, y aparte, podrían llevar un 20% o más de municiones.

Decir que un tiro de 105mm es lo mismo que uno de 120mm, es algo delirante realmente. Aparte están publicadas las capacidades de resistencia del Leo 2, las cuales superan con creces las capacidades de la munición de 105mm, de hecho, resiste en gran parte el arsenal de 125mm ruso.

Por otro lado, nadie ha dicho que los tanques sean indestrutibles, hay cientos de videos que muestran lo contrario, pero si hemos visto que hoy pueden resistir un castigo importantísimo, y a veces, poder seguir peleando.

Pensemos un segundo, que una torre de un Leo 2A6 o de un M1 o de un Challie 2, pesan lo mismo que todo nuestro TAM, unas 30 tn   Shocked

Y a nosotros nos tiene que importar o interesas el combate clásico, donde el MBT expone sus parte más fuertes enemigo, y para eso se diseñaron los clase 50-60 en los 70s y 80s. Otra historia, es el presente, donde esos MBT estan metido en escenarios donde estan al alcance de sistemas desechables con escasos metros y un poder de destrucción fenomenal, como los RPG, donde son castigados por todos lados, frontal, atras, laterales, arriba.

slds

Me hiciste acordar a esto:

4) Antes de operar Leopard, Austria utilizaba SK-105 Kürassier y tanques M60. ¿Tuviste la ocasión de utilizarlos? ¿Cómo se comparan con el Leo-2?

[...]mantenimiento era más intensivo que con Leo2, y que cuando Alemania fue unificada, Austria obtuvo varios T-72 (aunque no sé qué modelos exactos eran) e hicieron pruebas de tiro reales [Nota 2]. Se llevaron el shock de su vida al comprobar que los cañones de 105mm no conseguían penetrar la coraza frontal (sin ERA) de los T-72 a distancias típicas de combate.[...]


http://interdefensa.argentinaforo.net/t9467-entrevista-con-un-ex-tripulante-austriaco-del-leo-2?highlight=entrevista
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bashar
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 0:04

Yo no lo sabría decir... quizás Jptorrisi que esta mucho mejor informado lo sepa mejor... pero yo infiero que hay como "corredores" donde se podría usar MBT onda Leopard, Abrams, Armata o Mercavas y otras donde algo mas liviano como los 8x8, m113 y TAM andaría bastante mejor


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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 0:09

saludos saludos saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 0:17

Me parece  entonces que si pueden operar tanques pesados en la Patagona oriental,  digamos que en zonas costeras como Comodoro y Rio Gallegos 50 y 50 tanques  pesados podrían permanecer sin dramas, y podrían desplazarse con autotransportadores hasta las zonas menos favorables, mas que nada para evitar que el esfuerzo mecánico desgaste al tanque... en zonas blandas, el Tam debería moverse como pancho por su casa... podría ser entonces que un nucleo duro de MBT pesados tenga alas  mas ligeras de tanques medianos y vehículos ligeros .... thinking

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francisco7896



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 1:39

martin000000 escribió:
MGB escribió:
jptorrisi escribió:

Ahora, intentar diseñar y construir un MBT clase 60, es simplemente demencial, y un gastaderio de dinero que no solo no tenemos, sino, que necesitamos en otras cosas.
Basta con comprar cualquier mega gato que allá por ahí, con realidad de soporte logístico, y listo.
Antes que ponerme hacer un MBT, prefiero hacer una versión nueva del VCTP, con laterales planos, reubicación de algunos sistemas para mejorar la cámara de la tropa, nuevo motor, y nueva torre con nuevo cañón.
A nosotros, con agarrar unos 100 MBT clase 50-60, ya estamos más que satisfechos. 100 Merkabas, o 100 Leopard 2, o 100 M1 u otro modelo.

¿Entonces de que Know How estamos hablando y que supuestamente adquiriríamos con esta modernización de los TAM?

¿Para la modernización misma del TAM?

Te lo pregunto porque varios foristas están dando y por sentado, de que el tema vendría por el lado de producir un Tanque propio o algo así.

Por otro lado, tampoco sería tan descabellado y porque básicamente tenemos las instalaciones de la ex T.A.M. S.E.

¿Vos no ves posible que de aquí y a mediano plazo,  se pueda producir localmente una versión del Merkava y bajo licencia?


Cordiales Saludos.
Me meto donde no me llaman...
Hay un tema de economía de escala, TAMSE se planeó para hacer una familia de blindados :TAM, VCTP, VCTM, VCRT, VCA, VCPC, que se hicieron pero lejos de la cantidad pretendida inicialmente mas VCLC, VCAAa, VCMAa, TAP, VCLP (lanzapuentes) que o quedaron en prototipo como el lanzacuetes o no pasaron de los tableros. Ahora algo así es impensado, primero porque cualquier tipo de fabricación militar debe pasar por el filtro de "uso dual", y una fábrica de tanques no la pasa, segundo porque desarrollar un tanque (y familia) es carísimo sobre todo cuando se pueden conseguir a precio de ganga Leopards, M1, T72 y cosas así que hacen que no haya posibilidad de vender afuera y tercero (porque considero que son suficientes puntos no que no haya mas), con el déficit de infraestructura educativa, hospitalaria, de transporte, habitacional que tiene este país, hacer una cosa así es criminal.
Saludos

tocas un punto interesante, e interesante es la vision, sin caer en la demagogia de otros, al derecho o al reves, se lo puede tambien plantear desde la vision economica, pero es el mismo error que hacen los militaristas al plantaerlo desde solo esa perspectiva.
SI desarrollamos priorizando solo la educacion y la salud, por ejemplo, descuidariamos la productividad, si levantamos fabricas que no puedan usarse mas que para fabricar tanques, que muy probablemente pasen su vida util para entrenar compañias que no tengan bautismo de fuego jamas, solo seria un costo sin retorno alguno para el resto de la poblacion.
Ahora sin capacidad industrial, no solo no tendrimas empleo, no tendriamos respuesta ante nada en ningun momento, dependeriamos de proveedores externos y de alianzas. se esfumaria la autonomia.
Necesitamos un equilibrio entre las necesidades y un balance entre las posibilidades para no crear cosas deformes y si armonicas. la nacion no va a crecer si plantamos tanques por la patagonia, tampoco si nos libramos de los militares tirando a uno todos los dias por la ventana.
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Litio71



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Sáb 11 Jul 2015 - 2:01

jptorrisi escribió:
Litio71 escribió:
MGB escribió:
El T.A.M basó su diseño y en el TH-301.

Un futuro MBT Argentino y de 60 tn ¿Basará su diseño y en el Merkava IV?

Hagamos un ejercicio mental... Busquemos similitudes y entre los diseños del T.A.M , el hipotético T.A.P y un Merkava...

Torreta atrás, motor MTU adelante...


-Diseño y motorización Alemana, electrónica y armamento de origen Israeli, mano de obra Argentina








Saludosss 8)
Roberto
vale resaltar que el dibujo citado es un fake, nada más, algo hecho por algún aficionado.
Y para meter una torre de Leopard 2A6, se necesita una batea importante, descripción que no cubre la batea del famoso TAP.
El TAP iba hacer en realidad un Clase 40-45, nada más, o dicho en otras palabras, nuestro propio Leopard 1.
slds


-Para que querría el EA Leopard 1 si no los convenció cuando fue probado a comienzo
de los setenta y por eso se desarrollo el TAM ???

-El TAP fue desarrollado en torno al chasis TAM 7R el mismo que se utilizo para
el VCA Palmaria y la torre que portaría seria la misma que utiliza el Leopard 2A4



Chasis TAM 7R desarrollado para el TAP y utilizado por el VCA Palmaria




-El dibujo no es mas ni menos que lo que seria el TAP de haber adoptado las mejoras
realizadas al Leopard 2A5


-El TAP original, así como se lo pensó habría sido algo así







Saludosss  8)
Roberto

-------

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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Hoy a las 7:32

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