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 TAM-Tanque Argentino Mediano

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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Lun Jun 29, 2015 3:42 pm

sergiobrevet escribió:
Mavec  para poder leer el convenio completo,  hay que esperar  se publique en el boletin oficial  o  se puede hubicar  de otra forma?

La vedad no lo se, por lógica y sentido común estimo que se debe esperar se publique en algún medio oficial.
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woody59



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Lun Jun 29, 2015 3:59 pm

JLBA01 escribió:
woody59 escribió:
jptorrisi escribió:
Pensar que cada Leopard 2A4 nos fueron ofrecidos por 250.000 dolares cada uno.

Sobre la transferencia tecnológica, me gustaria saber de cual hablan, ya que no estamos en condiciones de hacer los equipos sensibles de la modernización.
No se, hay cosas que no me cierran, habrá que seguir esperando.
111 palos verdes para modernizar 74 TAM y dejar la línea lista para el resto, obviamente, no incluidos en el precio citado.

slds

Sabe que lo pense Estimado...me parece que tambien deberian considerarse estas opciones, aunque es probable que se haya hecho y descartado la posibilidad de incorporar L2A4, aunque sea una brigada, saludos.

Woody, ud. sabe más de lo que dice... jajaja

Le aseguro Estimado que JPTorrisi ha explicado con total claridad lo que yo pienso, si se que en tiempos de Garre se considero tener aca un centro de mantenimiento regional de KMV que vino junto con la oferta de L2A4, de aca surgio tambien el precio que, en su momento fue confuso pues en principio se creyo que esto era un leasing pero termino siendo una oferta de venta. Las instalaciones de Boulogne interesaban bastante, por sus pistas de pruebas y facilidades logisticas. Jamas prospero.
Estoy de acuerdo con el señor Torrisi y ya lo manifeste antes, debio considerarse la compra de una brigada, solo una, para el sur del pais, saludos.
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Lun Jun 29, 2015 4:31 pm

sergiobrevet escribió:
jptorrisi escribió:
sergiobrevet escribió:
El tanque leopard  no sirve para la argentina,  hay cientos de paginas  escritas  sobre el tema, no solo es su peso, tambien su velocidad, firma termica  repuestos, etc.  En la decision fue tomado en cuenta  el costo de su mantenimiento,  el tamaño y presion por pie cubico  ejercida en el suelo,  la posibilidad de  modernizacion, la adaptacion a nuestros  climas, el tipo de terreno ya casi  se me olvido todo pero habia  mas de 50 motivos por los cuales  el leopard seria mas una carga que una ventaja.
No Sergio, creo que estás confundiendo lo que se dijo durante mucho tiempo, y que es puro folklore al mejor estilo piedritas y f16.

Su peso es poco más de 10 tn que un VCA Palmaria, y ojo, un VCA Palmaria tiene 12 tn más que un TAM.
Su velocidad es igual a la del TAM.
Su firma térmica es igual a la del TAM o mejor incluso, ya que no tiene el motor adelante, sino atras.
Repuestos.... hay un club enorme de usuarios, y usa la misma marca de motor, transmisión, estabilizadores (las versiones A4) y de muchos otros componentes.
La presión es menor que la de muchos tanques, y hasta creo que la del mismo TAM.
El tamaño es claro que es más grande que un TAM, pero mucho menos de lo que te imaginas.
El costo de mantenimiento es el principal obstáculo, de ello no cabe duda, pero si queremos un MBT real clase 60, no hay otra solución. De todos modos, es el más barato de los mega gatos.
La posibilidad de modernización es clara, y de hecho, ya van por la versión del Leopard 2A7.
El clima no es muy distinto al nuestro. En Alemania nieva en invierno y hacen unas calores interesantes en verano, llueve también. Digamos que un Leopard se sentiría como en casa.
Y el terreno, pucha, las planicies de la patagonia y mesopotamia, como también las de la pampa húmeda, le sentirían de maravillas para hacer fuego por sobre los 3.500 metros.

Yo considere un acierto no haber comprado Leopard 2A4 en su momento, por cuestiones de gasto operativo, simplemente, somos pobres para un tanque como ese. Ahora, también dije en su momento, y lo repetí, creo que valía el esfuerzo de haber comprado medio centenar.
Pero si tuviésemos un gasto acorde, pues hubiese comprado un buen número de ellos, sin dudas, un carro con mucho futuro y una excelente performance.

Por otro lado, los dibujos que mostras, no son del TAP, son dibujos de aficionados, nada más.

slds

Me parece  confundis  un poco,   aca se hablo de leopard 2A4  no de leopard  2A7   aparte  no olvidemos el costo de la municion de un leopard chile las pago a  1500 dolares cada  bala de cañon  de los leopard, te lo pueden vender barato  usarlo no lo es.

Y es una gran mentira  que un  tanque de  20 tn mas de peso  se hunda menos en la turba porque  su  pisada es mas ancha, los alemanes te podran decir  cualquier verso de venta  pero la fisica  no se deja engañar, una pisada mas ancha ayuda en terrenos blandos  pero  si detenes la marcha  te hundis.

la firma de calor  de los  2A4  es a la que me referia  y si es mayor a la del tam y  mucho mas  a  la del tam mopdernizado , que  incorpora sistemas electricos  para el desplazo de la torreta,  igual  podremos teorizar  3 años   y  no llegaqriamos a nada  el dia  que  argentina haga un ejercicio  conjunto con chile  y ellos usen el leopard  y nosotros el tam  se veran las diferencias,  aparte hay que recordar  que chile  tubo que modificar  sus tanques  para que puedan disparar en movimiento,  la modernizacion del tam  ya lo trae y mejora punteria tambien.
http://www.infodefensa.com/latam/2015/03/04/noticia-famae-modifica-giroscopos-leopard-ejercito-chile.html

si bien es una nota vieja  fijate que opinaba el ejercito peruano de los leopard ofrecidos usados  por españa.

RAZONES DE PESO



El cuestionamiento de los especialistas del CETO a la oferta de tanques usados Leopard 2A4 y 2A6 son básicamente tres, según las fuentes del Ejército:



a) Si bien el costo de cada unidad es bajo respecto a las propuestas de vehículos nuevos, modernizarlos, repotenciarlos y adecuarlos a las condiciones técnicas demandadas por el Ejército supone un presupuesto adicional muy alto y un tiempo de trabajos demasiado prolongado.

http://archivo.larepublica.pe/20-08-2013/ejercito-no-quiere-tanques-usados-leopard-2a4-y-2a6

modernizar y poner a punto un leopard  2A4 es mas caro  que lo firmado para los tam, no habria  transferencia de tecnologia, ni  fabricacion nacional.


Con el perdon de Matias...

A ver, decis que un MBT recontra probado y difundido como el Leo 2A4/6/7 no sirve, porque esta en el orden de las 60t y que si conviene un MBT de supuestamente 10tn menos, que no se sabe ni lo que es, que no lo compro nadie y encima que va para Peru!!!


Sergio, con todo respeto, deja de desinformar y sé coherente. Subi el nivel porque tratamos de no ser cualquier cosa. investiga e informate, aca estamos todos para aprender, sobre todo quien escribe, y no puede ser que se delire de tal manera.


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Pablo IG
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Lun Jun 29, 2015 5:22 pm

y agrego, en temas de tierra y polvo, nada mejor que leer atentamente a Juan Pablo...

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Lun Jun 29, 2015 8:32 pm

sergiobrevet escribió:
Pablo IG escribió:
PERU NO ELIGIO NI COMPRO EL MBT 3000

peru usa tanques russo  china les cedio  10 tanques  MTB 2000  para evaluar la compra y  esta lleno de  gente que lo ama y que lo desprecia por temas  politicos, peru al final se los quedo  no los devolvio a china y los problemas  o quejas fueron superadas  en el MTB 3000 que  el ejercito  fue a china a ver y probar  ahora en mayo del 2015  se firmo un acuerdo o algo asi.
Pero no viene al caso  este es el tema del tam, considero que el tam2c  es exelente se modernice con tecnologia  israeli, ideal que esa tecnologia  pueda adquirirse fabricarse  y  hasta exportarse,  pero tambien  si pudiese  incorporarse al resto de los tam  y  al resto del parque blindado  inclusive  a los  futuros  tap  si algun dia se hacen.


-Los Chinos le ofrecieron MTB-300 a Perú pero sin la autorización de Ucrania que es quien
provee de la caja de cambios al MBT-300 y dado esto Ucrania impuso su propiedad de patente
y echo por tierra la operación, por este motivo Perú quiso devolver estos carros a China
pero estos muy vivos trataron de cobrarle a Perú el traslado de estos carros a lo que
Perú se negó y así es como estos quedaron arrumbados en algún deposito






Saludosss 8)
Roberto


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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 5:07 am

El periodista una verguenza, el unico argumento que se le cae con notoria dificultad es la falta de hipotesis de conflicto, y con todo respeto las respuestas de Ricardo Burzaco hacen agua por todos lados y en algunos casos rozan la falsedad, como cuando este afirma que los tanques son sistemas de armas obsoletos en escenarios actuales siendo que en los conflictos contemporaneos como ser en la Ex Yugoslavia, Ucrania, Irak, Yemen, Siria, Africa, sin contar el nuevo Armata ruso indican en demasia todo lo contrario, ya es hora de que cambien de canal estos individuos:


1/7/2015

Israel modernizará 74 tanques del ejército argentino

El ministro argentino de Defensa, Agustín Rossi, firmó con el director del Departamento de Asistencia Exterior y Exportaciones, Mishel Ben Baruch, un convenio para modernizar 74 tanques del ejército del país suramericano. La cartera castrense argentina puntualizó que, mediante el acuerdo, se llevará adelante el "Proyecto de Modernización del Tanque Argentino Mediano (TAM)". Ricardo Burzaco, director de la revista Defensa y Seguridad, analizó la medida en exclusiva para Radio Jai



Audio: http://www.radiojai.com.ar/online/notiDetalle.asp?id_Noticia=75851

"Es un fuerte impulso para la industria de la defensa argentina y significa una inversión de 111 millones de dólares", sostuvo Rossi tras la firma del acuerdo con el representante del Ministerio de Defensa.

El funcionario argentino también resaltó "el mecanismo de compensación industrial denominado 'offset', que permite concretar proyectos productivos con transferencia de tecnología".

Para Ben Baruch, la firma se trata de "un paso sumamente importante, no solo por el proyecto sino por las excelentes relaciones entre ambos países".

Según el Ministerio argentino, el convenio firmado contempla "la realización y provisión de todos los suministros necesarios para la modernización y actualización en serie de 74 tanques TAM", el principal sistema de armas blindado del Ejército Argentino.

El acuerdo también prevé "diferentes herramientas de transferencia tecnológica" para que Argentina "pueda desarrollar capacidades propias", a través de proyectos de coproducción con Israel. EFE
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woody59



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 6:22 am

La revista De&Seg, de la cual el Sr, Burzaco es director, ha perdido objetividad con el tiempo, saludos.
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 6:31 am

Comparto su observacion Don Woody, pero agregaria que aparte de perder objetividad De&Seg muto en una descarada cachetada a la inteligencia ciudadana.

Saludos.
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ai90



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 12:34 pm

not for play escribió:
Comparto su observacion Don Woody, pero agregaria que aparte de perder objetividad De&Seg muto en una descarada cachetada a la inteligencia ciudadana.

Saludos.

Hay una cosa clara, 111 millones es un poco salado, si tenemos en cuenta el precio que estaba rondando por ahí de los leopard A2.

Saludos Roberto
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 3:20 pm

Esperemos, porque se habla de transferencia tecnológica, si esto es así, los valores tendrían algún sentido dependiendo de lo que se trabaje...

Abrazo
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YEBES



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 3:23 pm

ariel escribió:
Esperemos, porque se habla de transferencia tecnológica, si esto es así, los valores tendrían algún sentido dependiendo de lo que se trabaje...

Abrazo
Cualquier transferencia de tecnología es costosa sumado a que son 74 unidades por lo que el monto se diluye .
Fijense como si hay presupuesto y no hay presión extranjera para sda que no impliquen proyección alguna hacia el atlantico.
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 3:39 pm

YEBES escribió:
ariel escribió:
Esperemos, porque se habla de transferencia tecnológica, si esto es así, los valores tendrían algún sentido dependiendo de lo que se trabaje...

Abrazo
Cualquier transferencia de tecnología es costosa sumado a que son 74 unidades por lo que el monto se diluye .
Fijense como si hay presupuesto y no hay presión extranjera para sda que no impliquen proyección alguna hacia el atlantico.

Todo lo señalado por Ariel y YEBES fue obviado con un descaro que averguenza por ese pseudo-periodista y Burzaco, las actitudes de estos personajes deberian alertarnos de que los intereses oscuros que buscan el continuo desarme de Argentina siguen activos, y que tambien el ejecutivo en Israel tiene dificultades con la oposicion al igual que nuestro pais, cuando estas ultimas dejan de lado los intereses nacionales en pos de los partidarios quedan expuestas sus flaquezas y mezquindades ¡¡¡verguenza!!!
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 3:54 pm

A todo esto yo sigo pensado que el TAM necesita de un blindaje adicional, por lo menos a munición de 20 a 30 mm en frente y lateral.

saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 4:08 pm

ariel escribió:
A todo esto yo sigo pensado que el TAM necesita de un blindaje adicional, por lo menos a munición de 20 a 30 mm en frente y lateral.

saludos

Mira Ariel que con la modernizacion me parece que el TAM estaria viendo, pegando antes (mas veloz) y mas veces que un Leopard, saludos.
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 4:33 pm

Dudo que un TAM se enfrente a un Leo, realmente. Creo que los escenarios urbanos y perifericos hoy quizas sea de lo mas peligroso para cualquier blindado, lo vimos y estamos viendo todos los dias, AMX-30, T-64/72/,Abrams, BMPs etc. la supervivencia urbana y suburbana esta demostrando ser un desafio mayusculo.
El TAM es un carro medio, con un pobre blindaje, que supuestamente prioriza la movilidad.

Pero cual es la movilidad en un combate urbano? las posibilidades se achican. quizas es cierto que en campo abierto cuente con su movilidad y velocidad, que al dia de hoy, no es superior a los estandares del barrio como lo fue años antes, pero tambien es cierto que estan expuestos a amenazas AT moviles y dirigidas.
Contra un misil AT moderno, hay pocas cosas que hacer, por eso creo que subir el blindaje para armas AT de calibres menores a , diria 35 mmm, y me corrijo lo anterior, seria algun paliativo.más las simpaticas y mas o menos efectivas rejas anti RPG.


mi pensamiento!
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 4:49 pm

ariel escribió:
Dudo que un TAM se enfrente a un Leo, realmente. Creo que los escenarios urbanos y perifericos hoy quizas sea de lo mas peligroso para cualquier blindado, lo vimos y estamos viendo todos los dias, AMX-30, T-64/72/,Abrams, BMPs etc. la supervivencia urbana y suburbana esta demostrando ser un desafio mayusculo.
El TAM es un carro medio, con un pobre blindaje, que supuestamente prioriza la movilidad.

Pero cual es la movilidad en un combate urbano? las posibilidades se achican. quizas es cierto que en campo abierto cuente con su movilidad y velocidad, que al dia de hoy, no es superior a los estandares del barrio como lo fue años antes, pero tambien es cierto que estan expuestos a amenazas AT moviles y dirigidas.
Contra un misil AT moderno, hay pocas cosas que hacer, por eso creo que subir el blindaje para armas AT de calibres menores a , diria 35 mmm, y me corrijo lo anterior, seria algun paliativo.más las simpaticas y mas o menos efectivas rejas anti RPG.


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Por que supuestamente? al ser mas liviano, automatizar su sistema de tiro y torreta ¿no gana de hecho mas movilidad?
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stalder
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 7:09 pm

ai90 escribió:
not for play escribió:
Comparto su observacion Don Woody, pero agregaria que aparte de perder objetividad De&Seg muto en una descarada cachetada a la inteligencia ciudadana.

Saludos.

Hay una cosa clara, 111 millones es un poco salado, si tenemos en cuenta el precio que estaba rondando por ahí de los leopard A2.

Saludos Roberto

Es apenas un poco mas de un millon por unidad, no es salado teniendo en cuenta que siempre las mejoras electronicas son las mas caras.

Ademas un Leopardo 2 no baja de 4 millones la unidad sin contar logistica y repuestos

El tema del blindaje no se incluyo por tema costos, quizas con otra administracion se pueda incluir, lo mismo que los LAHAT
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Alvar



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 7:33 pm

Stalder, sumale la transferencia de tecnología para el resto de la familia TAM...

Saludos!
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Alvar



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 7:39 pm

ariel escribió:
Dudo que un TAM se enfrente a un Leo, realmente. Creo que los escenarios urbanos y perifericos hoy quizas sea de lo mas peligroso para cualquier blindado, lo vimos y estamos viendo todos los dias, AMX-30, T-64/72/,Abrams, BMPs etc. la supervivencia urbana y suburbana esta demostrando ser un desafio mayusculo.
El TAM es un carro medio, con un pobre blindaje, que supuestamente prioriza la movilidad.

Pero cual es la movilidad en un combate urbano? las posibilidades se achican. quizas es cierto que en campo abierto cuente con su movilidad y velocidad, que al dia de hoy, no es superior a los estandares del barrio como lo fue años antes, pero tambien es cierto que estan expuestos a amenazas AT moviles y dirigidas.
Contra un misil AT moderno, hay pocas cosas que hacer, por eso creo que subir el blindaje para armas AT de calibres menores a , diria 35 mmm, y me corrijo lo anterior, seria algun paliativo.más las simpaticas y mas o menos efectivas rejas anti RPG.


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Pero nosotros no tenemos que invadir a nadie, así que difícilmente el TAM se utilizado en ambientes urbanos hostiles. Además lo más importante del TAM no va a ser su movilidad sino la capacidad de recoger información y comunicarse con otros blindados, UAVs, etc. Eso lo hace más "inteligente", eficaz y menos propenso a ser blanco.

Saludos!
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue Jul 09, 2015 11:39 pm

Haber muchachos, creo que es bueno puntualizar algunas cosas:

La modernización del TAM es realmente muy pero muy buena, el tema es que se la instala en un MBT clase 30, con todas las limitaciones que ello implica, tanto en blindaje como en potencia de fuego.

Y esas limitaciones no pueden solucionarse prácticamente. El blindaje se puede mejorar un tanto, pero nunca como para ser inmune a un tiro 105 o 120 mm o a un ATGW. El único camino en ese sentido, son los sistemas activos de protección, de los cuales ya hay varios en oferta.

Y sobre la potencia de fuego, pues le podemos poner el mismo FCS que un Merkava, pero el punto es que el L7A1 o A3 que tiene el TAM tiene importantes limitaciones en eficacia por encima de los 2.000 metros, nos gusto o no. Podremos tener mejores municiones, pero siempre por sobre los 2.000 los valores caen fuertemente, tanto en dispersión del tiro, capacidad de penetración de la munición, velocidad final, etc. Y eso no tiene solución al día de hoy.

Un TAM estandard, tiene un 33% de efectividad a 2.700 mts y un 50% de efectividad a 2.300 mts, valores que en los 70s y 80s, antes de la entrada de los mega gatos o MBT clase 50 o 60 con cañón de 120 mm, eran simplemente insuperables prácticamente.

Con el nuevo FCS podrán mejorar esos valores, pero no sustancialmente, porque la limitación sigue estando ahí, el cañón.

No recuerdo bien, tendría que buscar la data, pero un Leopard 2A4 a 3.500 mts, era más preciso que un TAM a 2.300 mts, para que se den una idea de la diferencia entre tener un FCS asociado a un cañón de 120 mm o a un cañón de 105 mm.

Y una salva de 105 mm a el frontal de un Leopard 2A4, dudo realmente que pueda penetrarlo, a cualquier distancia. De hecho, dudo que lo pueda siquiera sacar de combate. Ya hemos visto resistir a los T72 importantes pencazos y seguir operando, y un T72 está por debajo de un Leo 2A4.

Es duro, pero es data conocida por los militares, y no podemos dejarla de lado.

Con respecto al precio de un Leo 2, nuevo sale 4 millones, pero a nosotros, nos los habrían ofrecido a 250.000 euros o dolares cada uno, pero había que pagar un paquete extra, que era otro tanto. O sea, si nos gastabamos 1 millón en cada Leo 2 (Valor nominal de venta, overhaull de motor y caja, spares, munición, instrucción) que eventualmente hubiésemos adquirido, hubiera sido un negocio mejor que gastarse 1,5 palos por cada TAM, el cual al final de cuentas, llega al techo de sus capacidades, las cuales están por debajo de las capacidades de los MBT de clase 50 o 60.

El punto es que tampoco se avecina una guerra, ni blindada ni de infantería, ni de nada, por ello, si se hubiese rediseñado al EA correctamente en el pasado (ni siquiera aún se lo han hecho) se podría y se debería haber chapado un puñado de esos Leo 2A4 ofrecidos, para tener un masa mínima de un MBT real, peso pesado, con todo los pro y contra que ello implica, pero, que al final de cuentas, hoy no tenemos, ni podemos sustituir ni remplazar, ya que la modernización del TAM no remplaza dicha ausencia, ni tampoco llegaron los tan soñados Helos ATAN con ATGW como los Cobra.

El resultado es una masa blindada que prima facie, sigue en condiciones de enfrentar en buenas condiciones lo que hoy hay en los dos principales TO, pero que no puede estar a la altura de un mínimo cambio cualitativo en dichos escenarios, y las posibilidades de esos cambios existen, léase Leopard 2A4 y Leopard 1A5.

slds
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie Jul 10, 2015 12:12 am

A mi me parece que hay cierta ignorancia sobre el tema ( no por el foro si no a nivel periodístico ) y el ya conocido de que cuando se hace porque se hace! y cuando no se hace porque no se hace!
Al margen de esto que siempre fue asi, por lo menos a mi juicio, la noticia es auspiciosa y digna de celebrar, después de todo hasta nosotros mismos nos hemos quejado gastando paginas y paginas hablando de los miles de proyectos (que solo quedan en eso, proyectos) y creo y me incluyo que todos pensábamos que con el TAM2C no iba a ser diferente.
Sin embargo hoy sabemos que el programa TAM 2C sigue en marcha lo cual es una buena noticia y de las mas importantes de los últimos años.
Teniendo en cuenta esto, el tema de los costos siempre van a estar en tela de juicio (lo cual no me parece mal) pero también debemos ser consientes de que en estos rubros hay muchos improvisados en la materia que sacan artículos y notas opinando de lo que no saben y aquí mismo vemos como quedan en evidencia ante alguien medianamente informado. Al momento de hablar de costos siempre van a estar en tela de juicio por si es mucho o poco y lo mismo de siempre!!

Para mi teniendo en cuenta que se habla de la modernización de casi 80 tanques y lo que es mas importante la transferencia tecnológica para seguir modernizando y desarrollando el resto de las unidades, el dinero del contrato inicial no es descabellado tal cual lo remarcan algunos foristas con sus análisis mas que interesantes y enriquecedores.
Sin dudas el EA es el que mas provecho ha sacado a su presupuesto y el que mas inteligentemente a sabido aplicarlo siendo de las tres armas la que mas prospero aun teniendo en cuanta sus carencias actuales. El programa TAM 2C seguro traerá beneficios al ejercito en materia de desarrollo y tecnología.
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie Jul 10, 2015 12:24 am

Alvar escribió:
ariel escribió:
Dudo que un TAM se enfrente a un Leo, realmente. Creo que los escenarios urbanos y perifericos hoy quizas sea de lo mas peligroso para cualquier blindado, lo vimos y estamos viendo todos los dias, AMX-30, T-64/72/,Abrams, BMPs etc. la supervivencia urbana y suburbana esta demostrando ser un desafio mayusculo.
El TAM es un carro medio, con un pobre blindaje, que supuestamente prioriza la movilidad.

Pero cual es la movilidad en un combate urbano? las posibilidades se achican. quizas es cierto que en campo abierto cuente con su movilidad y velocidad, que al dia de hoy, no es superior a los estandares del barrio como lo fue años antes, pero tambien es cierto que estan expuestos a amenazas AT moviles y dirigidas.
Contra un misil AT moderno, hay pocas cosas que hacer, por eso creo que subir el blindaje para armas AT de calibres menores a , diria 35 mmm, y me corrijo lo anterior, seria algun paliativo.más las simpaticas y mas o menos efectivas rejas anti RPG.


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Pero nosotros no tenemos que invadir a nadie, así que difícilmente el TAM se utilizado en ambientes urbanos hostiles. Además lo más importante del TAM no va a ser su movilidad sino la capacidad de recoger información y comunicarse con otros blindados, UAVs, etc. Eso lo hace más "inteligente", eficaz y menos propenso a ser blanco.

Saludos!


No digo en ningun lado que vayamos a invadir a alguien (por dios!). Un ambiente urbano hostil puede estar aca mismo.
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie Jul 10, 2015 12:32 am

ariel escribió:
A todo esto yo sigo pensado que el TAM necesita de un blindaje adicional, por lo menos a munición de 20 a 30 mm en frente y lateral.

saludos

Le pongas lo que le pongas si la municion disparada es DU, no sobrevive Ariel, un abrazo.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie Jul 10, 2015 12:37 am

mavec escribió:
el ya conocido de que cuando se hace porque se hace! y cuando no se hace porque no se hace!

Entiendo eso, pero tiene su logica, el punto es que hacemos las cosas mal. Los TAM tuvieron que tener una gran modernizacion hace 10/15 años y actualizaciones menores hasta la fecha y en este topic deberiamos estar hablando de su reemplazo (TAP o importado), pero extendemos taaaanto las cosas hasta el punto de que hacemos una excelente modernizacion de electronica a una plataforma con caracteristicas en deshuso (hoy un TAM sería un 8x8 moderno con cañon de 105 y hasta 120 y con mismo blindaje). Mismo pasa con los Pucara, hoy deberíamos estar hablando de su reemplazo. Esta remo/modernizacion tiene 10/15 años de atraso. Por eso lo escrito por Juan Pablo tiene esa cuota de amargo, mal que nos pese, un Leo2A4 juega en otra liga y es tan modernizable como nuestros TAM.

Saludos!


Última edición por Pablo IG el Vie Jul 10, 2015 12:43 am, editado 1 vez
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ariel
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Vie Jul 10, 2015 12:40 am

jptorrisi escribió:
Haber muchachos, creo que es bueno puntualizar algunas cosas:

La modernización del TAM es realmente muy pero muy buena, el tema es que se la instala en un MBT clase 30, con todas las limitaciones que ello implica, tanto en blindaje como en potencia de fuego.

Y esas limitaciones no pueden solucionarse prácticamente. El blindaje se puede mejorar un tanto, pero nunca como para ser inmune a un tiro 105 o 120 mm o a un ATGW. El único camino en ese sentido, son los sistemas activos de protección, de los cuales ya hay varios en oferta.

Y sobre la potencia de fuego, pues le podemos poner el mismo FCS que un Merkava, pero el punto es que el L7A1 o A3 que tiene el TAM tiene importantes limitaciones en eficacia por encima de los 2.000 metros, nos gusto o no. Podremos tener mejores municiones, pero siempre por sobre los 2.000 los valores caen fuertemente, tanto en dispersión del tiro, capacidad de penetración de la munición, velocidad final, etc. Y eso no tiene solución al día de hoy.

Un TAM estandard, tiene un 33% de efectividad a 2.700 mts y un 50% de efectividad a 2.300 mts, valores que en los 70s y 80s, antes de la entrada de los mega gatos o MBT clase 50 o 60 con cañón de 120 mm, eran simplemente insuperables prácticamente.

Con el nuevo FCS podrán mejorar esos valores, pero no sustancialmente, porque la limitación sigue estando ahí, el cañón.

No recuerdo bien, tendría que buscar la data, pero un Leopard 2A4 a 3.500 mts, era más preciso que un TAM a 2.300 mts, para que se den una idea de la diferencia entre tener un FCS asociado a un cañón de 120 mm o a un cañón de 105 mm.

Y una salva de 105 mm a el frontal de un Leopard 2A4, dudo realmente que pueda penetrarlo, a cualquier distancia. De hecho, dudo que lo pueda siquiera sacar de combate. Ya hemos visto resistir a los T72 importantes pencazos y seguir operando, y un T72 está por debajo de un Leo 2A4.

Es duro, pero es data conocida por los militares, y no podemos dejarla de lado.

Con respecto al precio de un Leo 2, nuevo sale 4 millones, pero a nosotros, nos los habrían ofrecido a 250.000 euros o dolares cada uno, pero había que pagar un paquete extra, que era otro tanto. O sea, si nos gastabamos 1 millón en cada Leo 2 (Valor nominal de venta, overhaull de motor y caja, spares, munición, instrucción) que eventualmente hubiésemos adquirido, hubiera sido un negocio mejor que gastarse 1,5 palos por cada TAM, el cual al final de cuentas, llega al techo de sus capacidades, las cuales están por debajo de las capacidades de los MBT de clase 50 o 60.

El punto es que tampoco se avecina una guerra, ni blindada ni de infantería, ni de nada, por ello, si se hubiese rediseñado al EA correctamente en el pasado (ni siquiera aún se lo han hecho) se podría y se debería haber chapado un puñado de esos Leo 2A4 ofrecidos, para tener un masa mínima de un MBT real, peso pesado, con todo los pro y contra que ello implica, pero, que al final de cuentas, hoy no tenemos, ni podemos sustituir ni remplazar, ya que la modernización del TAM no remplaza dicha ausencia, ni tampoco llegaron los tan soñados Helos ATAN con ATGW como los Cobra.

El resultado es una masa blindada que prima facie, sigue en condiciones de enfrentar en buenas condiciones lo que hoy hay en los dos principales TO, pero que no puede estar a la altura de un mínimo cambio cualitativo en dichos escenarios, y las posibilidades de esos cambios existen, léase Leopard 2A4 y Leopard 1A5.

slds

El tema es TAM se banca la detonacion de un ERA?

Por ejemplo aqui un T-64


http://alejandro-8.blogspot.com.es/

Es cierto que hay varios tipos que son mas livianos que el Nozh de la foto, pero de todas maneras, tengo mis dudas.

Tambien creo que aunque un proyectil APFSDS quizas no logre,no estoy muy seguro, entrar en un leo, si pienso que en distancia optima el carro queda fuera de combate con esa o con de las tantas municiones que no necesitan penetrar en el tanque como para generar daños muy considerables.
.
Pero tambien creo una cosa más, que es que el TAM dificilmente será usado de otra manera que de un caza carros, o de otra forma no se cruzara con otro MBT. De ahi mi pensamiento en cuanto al escenario urbano.

Que es cierto que hay carros que sobreviven, pero tambien es cierto que :


abrazo
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