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 TAM-Tanque Argentino Mediano

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INVITADO



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 8:59

No soy muy ilustrado en estas cuestiones, pero junto al sistema hidráulico que se reemplaza para el comando de la torre, que tengo entendido genera una firma infraroja muy grande, creo que el punto fundamental es dotar al TAM con una familia de municiones acorde a los tiempòs modernos y su condición de inferiridad ante calibres mayores.
Manteniedo el calibre actual, en el mercado se dispone de munición efectiva y capaz. También creo que tendríamos que incursionar en protección reactiva, pero de bajo peso ( cerámicos a base de óixido de aluminio) al igual que dotarlo mejores medios de visión.
Repito no soy un conocedor del tema, pero también analizaría la relación peso/ potencia ( que en los papeles no es mala) sin embargo no se como se entrega esta potencia, trasladada a reacción de los movimientos y velocidad en la capacidad de maniobra,revaleciendo esta en lugar de colgarle kilos y kilos en armadura al cuete.

PD: Sin olvidarse de adquirir y producir bajo licencia en nuestro país de un misil antitanque con dos rangos de alcance.
Sigo sosteniendo que con un Spike y mi vieja XR-600 ( de volver a tenerla) no hay tanque que pueda.

Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 11:25

Marcelo R.Cimino escribió:

PD: Sin olvidarse de adquirir y producir bajo licencia en nuestro país de un misil antitanque con dos rangos de alcance.
Sigo sosteniendo que con un Spike y mi vieja XR-600 ( de volver a tenerla) no hay tanque que pueda.

Saludos

El Sr. Marcelo Cimino en sus épocas de motoquero:



PD: los Spike los lleva camuflados en ambas alforjas jajaja jajaja jajaja

Motociclísticos Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 14:11

MGB escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:

PD: Sin olvidarse de adquirir y producir bajo licencia en nuestro país de un misil antitanque con dos rangos de alcance.
Sigo sosteniendo que con un Spike y mi vieja XR-600 ( de volver a tenerla) no hay tanque que pueda.

Saludos

El Sr. Marcelo Cimino en sus épocas de motoquero:



PD: los Spike los lleva camuflados en ambas alforjas jajaja jajaja jajaja

Motociclísticos Saludos

Buenas tardes:

No se porque me acordé de la película "Megaforce" , que vi en el Cine Wilde cuando tenía 11-12 años (me salieron los ´80). Obvio! en ese momento, para mí, era un peliculon!!

Saludos


Última edición por DiegoT3 el Miér 6 Jul 2011 - 20:41, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 14:12

Miercole que me favoreciste.

jajaja jajaja jajaja jajaja jajaja jajaja
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mario venditto



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 14:26


Marceee..que barbaro..!! "buscando mi destino.." quien te saco la foto..Denis o Peter..?? tal cual como cuando llegue a California...sos un groso...jajaja
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 14:34

Volviendo al tema, el rol de los blindados hoy en día cual es ?

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 14:52

Quiza podrias ampliar un poco Marcelo:

¿Te referis a los VC TAM? ¿O a los VCTP, a los VBAR? ¿A los blindados en general? ¿A los del EA o a "los blindados en general" como parte de un ejercito?

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 15:00

CAW escribió:
Quiza podrias ampliar un poco Marcelo:

¿Te referis a los VC TAM? ¿O a los VCTP, a los VBAR? ¿A los blindados en general? ¿A los del EA o a "los blindados en general" como parte de un ejercito?

Saludos
Christian

Hola Christian.

A los Abhrams, Challenger, Merkava, Leo, Leclerc etc, a esa clase de blindados.

Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 15:50

Me parece que los VC (Vehiculos de Combate) blindados digamosle "de ataque", hoy en dia cumplen la funcion de abrir caminos entre las lineas enemigas... igual que en los ultimos 60 o 70 años, cuanto menos.

Supongo que no es muy habitual verlos en esas funciones, puesto que las guerras que estamos presenciando parecen ser de otro tipo. Pero -ciertamente- me parece que en Irak 2003, vimos ese uso de los medios blindados que estoy detallando (Todavia recuerdo las tomas de TV mostrando las columnas de M-1 avanzando por carreteras o cruzandolas perpendicularmente para alcanzar objetivos mas alejados)

Entiendo, ademas, que para el que posea este tipo de fuerzas, las mismas componen una fenomenal herramienta para contra-ataques. Por otro lado, no deja de ser cierto que en las tres o cuatro "operaciones militares" de paises centrales que hemos presenciado en los ultimos cinco o seis años, la destruccion de las fuerzas blindadas enemigas (pequeñas o enormes) siempre ha estado entre los primeros objetivos del atacante... Me parece -ademas- que a la hora de controlar poblaciones civiles, la utilizacion de VCs impone "una presencia" (como decia Gianni Lunadei) que no se logra ni abierta ni inmediatamente con otros medios.

Un ensayito, nomas.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 16:29

Entiendo Christian, ahora decime;¿en los últimos 20 años, alguna fuerza blindada se topó con misiles antitanque y helicópteros artillados en combate?


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bashar
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 16:58

hola! oli sangre y vine What a Face
¿puedo meter la cuchara en este guiso?
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 17:04

Métale nomás 8)
Es olla popular, hay pa'todo el mundo.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 18:17

Mi opinión es que esta clase de blindados estaban bien orientados en sus funciones cuando había una oposición cierta de otros tanques en el campo de batalla… hasta los ’90 eran los tanques de la URSSy sus doctrinas de uso lo que posibilitó costearlos, producirlos , y desarrollarlos. Pero vemos que sus funciones como tanque de ataque (o MBT) son más bien limitadas, pues el opositor no cuenta con fuerzas blindadas de magnitud, y si las tiene, o fueron destruidas desde el aire o rehuyó el enfrentamiento, decidió una retirada y/o te permite pasar, e intenta atacarte desde los costados y acribillarte mientras pasas hacia tu objetivo. Esto claro, si se diera el caso de una guerra “normal” con ejércitos convencionales, en un campo de batalla clásico, algo que vemos es cada vez más difícil de encontrar. Si fuera el caso de ejércitos como los del área sudamericana, por ejemplo, ¿qué sucedería? Tendrías grandes batallas en las fases iniciales del conflicto, y cuando los elementos mecánicos fueran parcialmente eliminados del escenario bélico por destrucción o desgaste, y cuando la logística se fuera al diablo tendrías una guerra de montonera, fusilando gente todos los días, por parte de ambos contendientes, hasta que se llegara a un armisticio.

En cuando a la modernización del TAM, me parece adecuada, aunque no me hubiera disgustado que lo reemplazaran algun vehiculo nacional mas preparado al Siglo XXI (y no hablo de MBT eh!)
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 19:46

Marcelo R.Cimino escribió:
Entiendo Christian, ahora decime;¿en los últimos 20 años, alguna fuerza blindada se topó con misiles antitanque y helicópteros artillados en combate?



Si, un par de veces.

Los israelies cobraron como peludo de regalo en las dos ultimas veces que entraron al sur de Libano, especialmente en la primera de esas dos. Las fuerzas blindadas rusas tambien la pasaron feito en Georgia... Los tanques del USArmy tambien recibieron lo suyo en 2003, aunque la disposicion de recursos y tacticas en escenarios acotados, volvo la balanza para el lado yankee en muy poco tiempo (dos o tres semanas).

Respecto a los helos artillados, creo que lo mas cerca que estuvimos de ver dos fuerzas equivalentes (con ambos medios) enfrentadas en batalla, haya sido Iran-Irak en ´86 u ´87. A lo sumo en las primeras semanas de Tormenta del Desierto en 1991. Pero la verdad es que la eliminacion estrategica de los medios tacticos decisivos en poder del adversario (que USA practica como movimiento inicial en todos sus ataques ), ha contribuido -siempre- a que la masa de las fuerzas de blindados y helicopteros que se ha visto en los campos de batalla de las dos decadas pasadas, siempre tengan la misma banderita.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:00

Comparto lo que decis CAW, habría que aclarar que el terreno favorecio mucho en que haya un desbalance tal como hubo (me refiero a la cantidad de medios blindados destruídos), en cambio en Kosovo si bien al final fue parecido, el rival era de otro tenor y lograron burlar muchas veces (enmascarando a los blindados con gran acierto), claro aca también la desproporción fue muy grande. De haber poseído mas medio aéreos y antiaéreos los blindados hubieran sido muy importantes, sobre todo por la capacidad del adversario, muy superior al ejercito iraqui.

Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:07


Así avanza el ejercito ruso, blindados y mas blindados, los muchachos te pizan fuerte jajaja jajaja



disparo disparo
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:09

Buenas noches:
Me parecio oir una provocación y vine corriendo, mis sinceras disculpas.
La doctrina rusa se baso siempre en la penetración en masa a alta velocidad, por lo que siempre primo en sus MBT la movilidad y el poder de fuego por sobre la protección. Pero la palabra clave es MASIVIDAD. La URSS siempre imagino (y tuvo) grandes divisiones acorazadas, acompañadados por fuerzas motorizadas y apoyo aéreo, para atacar a la OTAN (y a quien se les cruce).
Terminada la guerra fría, y ante la imposibilidad de este escenario, esta doctrina queda defasada. En occidente, como bien digiste Bashar, se le dio mas importancia a la protección y supervivencia de la tripulación, por lo que tiene mas chances de operar en unidades pequeñas con éxito.
Resumiendo, si enfrento un T-90 contra un AMX-56 Leclerc, por ejemplo, seguramente en una batalla tanque contra tanque gane el frances. Ahora, si son 200 contra 200, la cosa se puede poner bastante pareja.

Con respecto al TAM, y bueno, reitero que no me parece conveniente darle tantos esteroides y decantarse por otros miembros de su familia (en lo personal me encanta el Palmaria y el VCDA Dragón). Si me preguntan cual, me encanta el AMX-56 Leclerc frances, pero, como todo producto galo, es tan bueno como caro (y lo deben operar 3 paises). El mas apropiado, a mi parecer, es el Leopard 2A6.

Con respecto al T-90, si es un buen tanque, pero tiene que ser mas de 300 para ser fectivos. Aunque me encantaría incorporar algún equipo similar al Shtora-1 EOCMDAS para un futuro MBT argentino.

Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:16

Diego veo que sabes algo del tema, aprovecho entonces si me lo permitis, del T-95 que sabes?

Un abrazo Roberto
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:25

Hay rondando un video por ahí sobre como destruyen un merkava las milicias palestinas, utilizan el nuevo RPG29 y le pegan si no me equivoco entre la torreta y el chasis. No me acuerdo donde lo ví, posiblemente en AA.

Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:28

Es en el foro de ZM.

Paso un video

http://defensamexico.activoforo.com/t7379p20-rpg-29-vampire

http://www.wolfforum.org/watch/XE3D2jmFb6w/merkava.html

Vean el segundo video y miren las bolas de acero colgadas de cadenas para la defensa del punto mas debíl del Merkva
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Miér 6 Jul 2011 - 21:59


Buenas noches:
Gracias por la deferencia ai-90, pero lo poco que se lo saco de fasículos y libros que tengo (en especial una colección de los ´80 "Poder Mundial") y lo que veo por internet.
Del T-95 hasta ahora son solo diseños en CAD ya alguna que otra maqueta, mas un monton de especulaciones. No se sabe si hay algún prototipo, pero me inclino a que no, dado que lo primero que harían los rusos sería mostrarlo. Igual creo que van a pasar muchos años antes de ver algo rodando, recordemos que tanto los T-80 como los T-90 (y sus perientes) se estima que permanecerán esn servicio hasta el 2030.

Sludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue 7 Jul 2011 - 0:22

CAW escribió:
Marcelo R.Cimino escribió:
Entiendo Christian, ahora decime;¿en los últimos 20 años, alguna fuerza blindada se topó con misiles antitanque y helicópteros artillados en combate?



Si, un par de veces.

Los israelies cobraron como peludo de regalo en las dos ultimas veces que entraron al sur de Libano, especialmente en la primera de esas dos. Las fuerzas blindadas rusas tambien la pasaron feito en Georgia... Los tanques del USArmy tambien recibieron lo suyo en 2003, aunque la disposicion de recursos y tacticas en escenarios acotados, volvo la balanza para el lado yankee en muy poco tiempo (dos o tres semanas).

Respecto a los helos artillados, creo que lo mas cerca que estuvimos de ver dos fuerzas equivalentes (con ambos medios) enfrentadas en batalla, haya sido Iran-Irak en ´86 u ´87. A lo sumo en las primeras semanas de Tormenta del Desierto en 1991. Pero la verdad es que la eliminacion estrategica de los medios tacticos decisivos en poder del adversario (que USA practica como movimiento inicial en todos sus ataques ), ha contribuido -siempre- a que la masa de las fuerzas de blindados y helicopteros que se ha visto en los campos de batalla de las dos decadas pasadas, siempre tengan la misma banderita.

Saludos
Christian


Bien; entonces una fuerza blindada moderna es frágil o vulnerable a las armas antitanque, sobre todo en ambientes acotados. No obstante ello es posible una palisa en ambientes abiertos ya que hay varios modelos de misiles con un alcance de 5 km. También hay misiles (BILL) que impactan desde arriba y hay munición de obús inteligente que también impacta desde arriba.
Por otra parte hay pocos ejemplos de duelos de blindados del mismo nivel al menos en años recientes. Salvo duelos entre blindados de diferente nivel y entrenamiento de sus tripulaciones.
Durante la guerra del golfo la aviación dse encargó de limpiar casi toda oposición blindada. Por ahí postean la tapa de una revista donde hay una columna blindada, es papita pal loro si se la cruzan un par de A-10 o si le realiza una emboscada con misiles antitanque. Ni hablar un Bo-105 con 6 HOT II o 8 m Hellfire.
Creo que los blindados han pasado a ser la punta de lanza de un avance y su peso de combate es practicamente artillería móvil ya que noi imagino duelos de tanques en los próximos años.
Ahora bien un misil de U$S 50 000, a lo sumo dos misiles, destruyen o inutilizan a un blindado que cuesta millones de dólares. Me parece que es negocio poseer estos ingenios, fabricarlos bajo licencia, desarrollar afustes con miras para vehículos tipo Gaucho, helicópteros civiles, UAV y aviones de bajo costo.
Si estoy al mando de una columna de TAM y tengo que enfrentar a LEOs seguramente buscaré una posición de privilegio donde compensar la diferencia de potencia, por ende no me voy a exponer en un combate directo ( cara a cara), entonces no le veo sentido a cargarle kilos al TAM, sino aumentar su potencia de fuego y en honor a la verdad un par de bombas guiadas hacen un destrozo importante ya que son blancos lentos .


Saludos muchachos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue 7 Jul 2011 - 10:18

No discuto el poder y efectividad del arma soviética, el RPG-29, pero convengamos que la situación del/los tanques Merkava en el video, les es totalmente desfavorable, considerando que están inmóviles, desprotegidos y sin ayuda de Helos o aviones debidamente artillados.
Un tanque abriendo fuego en movimiento, semi escondido, y con apoyo aéreo es otra cosa.
Saludos
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue 7 Jul 2011 - 16:25

Algunas consideraciones a tus apreciaciones Marcelo. Vamos por partes, como dijo Jack:

Marcelo R.Cimino escribió:

Bien; entonces una fuerza blindada moderna es frágil o vulnerable a las armas antitanque, sobre todo en ambientes acotados.

Diría que es vulnerable solo en ambientes acotados. Dudo mucho que algunos equipos de exploración lograran acercarse a 1.000 o 1.500 mts de una fuerza blindada como para hacer disparos de misiles que diezmen a esa fuerza. es mas, si lograran zafar de las fuerzas de exploracion y cobertura de flancos como para acercarse tanto, de lo que seguro no zafan es de la respuesta de los propios blindados o de la artillerìa.

Marcelo R.Cimino escribió:
No obstante ello es posible una palisa en ambientes abiertos ya que hay varios modelos de misiles con un alcance de 5 km. También hay misiles (BILL) que impactan desde arriba y hay munición de obús inteligente que también impacta desde arriba.

Esos alcances, Marcelo, son máximos. En un ambiente abierto -tipo la estepa patagónica o el desierto iraqui- los blindados dificilmente avanzarian en columna. Mas bien, tratarían de abarcar todo el frente posible, porque de lo que se trata -en primer lugar- es de hacer querer desistir al enemigo de sus ganas de resistir. ¿Qué mejor que ofrecerle un espectáculo de decenas de tanques avanzando en un frente de kilómetros, donde dispararles siginificaria la posibilidad de batir uno o dos (tres a lo sumo), para delatar las posiciones concretas de los defensores?

Marcelo R.Cimino escribió:
Por ahí postean la tapa de una revista donde hay una columna blindada, es papita pal loro si se la cruzan un par de A-10 o si le realiza una emboscada con misiles antitanque. Ni hablar un Bo-105 con 6 HOT II o 8 m Hellfire.

Vuelvo a decir: dudo que en un movimiento en el campo de batalla el avance sea en columna. Ahora para realizar una emboscada con helos de ataque, enviar uno solo esta bien como juego teórico. Me hace acordar a cuando discutiamos si los cuatro EFAs de Mount Pleasant pueden o no establecer la superioridad aérea sobre Argentina (y demostré que ni siquiera pueden rotarse para volar continuamente sobre Santa Cruz). En realidad, y en todas las comparaciones teóricas, un solo helo de ataque (aun un Bell 206) debiera ser capaz de cargarse un par de VCs en un asalto a una columna blindada. En la realidad, si esa columna avanzara en disposicion bélica (no de paseo), seria muy dificil para ese helo siquiera acercarse a la columna. Es por eso que se envían varios helos de ataque a intentar detener los avances blindados (o al menos esa era la doctrina de los que empleaban esos helicópteros). Lo que primero tendría que hacer el BO-105 antes de disparar, sería "llegar a acercarse", y si lo lograra, tendría que exponerse aunque sea brevemente para disparar, y luego tendría que sobrevivir a la respuesta de los que lo detectaran a él o a sus lanzamientos... En fin, no me parece tan sencillo.

Marcelo R.Cimino escribió:
Creo que los blindados han pasado a ser la punta de lanza de un avance y su peso de combate es practicamente artillería móvil ya que noi imagino duelos de tanques en los próximos años.
Ahora bien un misil de U$S 50 000, a lo sumo dos misiles, destruyen o inutilizan a un blindado que cuesta millones de dólares. Me parece que es negocio poseer estos ingenios, fabricarlos bajo licencia, desarrollar afustes con miras para vehículos tipo Gaucho, helicópteros civiles, UAV y aviones de bajo costo.

Por supuesto que el misil ATGW es un gran negocio y una inversión fenomenal. Pero -en algun punto- es como los alemanes hicieron con el PanzerFaust. Se trata de dispersar cientos de esos artilugios para que -en el mejor de los casos- algunas docenas de disparos logren efectividad y destruyan otros tantos carros enemigos. Pero también es cierto que las bajas entre las tropas que usaban esos artilugios anti-tanque fueron espantosas... Me pregunto cuantos alemanes quedarían en Abril de 1945 con ganas de portarlas y dispararlas contra tanques aliados en escenarios que no fueran las calles de Berlin...

Marcelo R.Cimino escribió:
Si estoy al mando de una columna de TAM y tengo que enfrentar a LEOs seguramente buscaré una posición de privilegio donde compensar la diferencia de potencia, por ende no me voy a exponer en un combate directo ( cara a cara), entonces no le veo sentido a cargarle kilos al TAM, sino aumentar su potencia de fuego y en honor a la verdad un par de bombas guiadas hacen un destrozo importante ya que son blancos lentos .

Pero esto ya sería un enfrentamiento de MBT (Aunque no consideremos al TAM en esa categoria). Sería algo distinto de lo que venías planteando (Validez del arma blindada ante la proliferacion de y "baratura" de la dupla ATGW-Helos artillados)

Saludos
Christian


Última edición por CAW el Jue 7 Jul 2011 - 16:33, editado 1 vez (Razón : acentos)
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MensajeTema: Re: TAM-Tanque Argentino Mediano   Jue 7 Jul 2011 - 22:10

Sin duda está en la Doctrina de uso el valor que las armas tienen en el campo de batalla, si son más o menos exitosas… un Merkava, Chieftain, o Leopard , siempre van a tener las de perder si el oponente es sabio y lo sorprende solo, enfilado, y desprotegido, pero cazar tanques es como cazar al Lobo, solo, es peligroso, en manada, Peligrosísimo. ¿Vale la pena el riesgo?. El punto creo yo está en crear modos de uso cierto de las unidades que equipan tus fuerzas, tenerlas al día, estandarizadas y en permanente evolución, no permitirle al enemigo planificar tácticas y estrategias invariables porque soy predecible… como mencionó CAW, cuando apareció el TAM obligó a los demás a ponerse al día… y ahí creo que dormimos… el TAM debió ser un demostrador de tecnología y utilizarlo como banco de pruebas para un futuro sucesor… podría ser un MBT, o no...no interesa… interesa el mensaje: señores: estoy en evolución… no se crean que estoy estancado… en fin, ser “PROACTIVO”… integrarlos en tácticas y estatregias con otros SdA, y dotarlo con lo más revolucionario en armamento: cosas como el AT 8 Songster, que se cargan un tanque como un helicóptero, munición subcalibrada…en fin… estar siempre un paso adelante.
Un dato: en Yom kippur los egipcios destruyeron alrededor de 600 blindados israelíes, un tercio de las fuerzas blindadas del Estado de Israel, con misiles tipo “Sagger”, y RPG 7... nada mal ¿no? Si los misiles antitanque son utilizados con sorpresa y eficacia…dan muy buenos resultados, con soldados con moral y coraje a toda prueba.
saludos!
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