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 Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina

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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 14:56

Muchas gracias por la respuesta Manuel, yo tengo conocimiento de lo ocurrido con el helicóptero en Tierra de fuego, mi pregunta era dirigida si hay información de algún intento sobre el territorio de la provincia de Buenos Aires o Capital Federal.

Saludos Ricardo.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 15:31

Amigo: en 1982 se estimaba que vivían en la Argentina 50.000 súbditos británicos. Aunque descuento la lealtad a su país adoptivo de la inmensa mayoría de ellos, no es de descartar que una ínfima minoría, tal vez solo el 1%, fueran agentes británicos. De hecho había argentinos puros (¿puros?) que lo eran, incluyendo periodistas conocidos, que terminaron exiliados.
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 15:36


De nuevo muchas gracias, Ricardo.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 16:53

flaps escribió:

A decir verdad estamos en el tópico de "Avión de combate para la defensa", aunque creo que debería llamarse "Avión fantasma para la defensa Argentina."
Saludos

Estimadísimo flaps, esta Administración, ha dejado mas que claro que no van a comprar absolutamente nada, por lo tanto considero que esta realidad, nos tendría que servir como para redireccionar nuestros análisis, en cuanto a la proyección en el tiempo, es decir, tratar de establer el cuando podría ser posible el reemplazo definitivo de los Mirages - A-4AR y por ende, que tipo de avión mas su procedencia podrá ser.

Desde mi lego punto de vista (incluso en ZM hay un post abierto al respecto) se especula y con un nivel de certeza ciertamente como para ser tenido en cuenta, de que la FAA, haría todo lo posible para hacer tirar la vida útil de los Deltas y hasta el 2016. ¿Será esto viable reduciendo las horas de vuelo? ¿Consiguiendo los respuestos provinientes de los M-IIIBR y mediante el canje de aeropartes de los B-707?

Se que suena bastante descabellado; sin embargo y en una primera lectura, apuntaría todo, a que la FAA estaría contemplando esto y ante una eventual continuidad de esta Administración a cargo del Gobierno, ergo y para evitar el cierre de DIL, la pérdida de la Capacidad Supersónica mas la aptitud de sus pilotos, recurriría esta última alternativa.

En resumidas cuentas (me parece) tendríamos que empezar a enfocar nuestros análisis y desde el punto de vista de plantear el reemplazo de los Mirages - A-4AR a partir del 2016 en adelante.

Cordiales Saludos

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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 17:49

manuel creo en materia de defensa lo primero tendría que ser es adecuar todo lo que tenemos a las nuevas tecnologías, después agregar lo que perdimos y por ultimo empezar con nuevas capacidades.
tenes idea de las capacidades actuales de nutras fuerzas? hablo de información real de nuestras unidades al día de hoy. o solo se guíen por lo que dice presidencia y las FAAs
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 19:39

manuel escribió:
Amigo: MGB: No es bueno el ejemplo de Grecia. Grecia arrastra una muy seria confusión -que de ultima la ha llevado a la terrible crisis económica actual- que en mi opinión viene desde la guerra civil de 1946 (donde, de no haber sido por la intervención británica y de USA, habría quedado en poder de los comunistas locales). Después de eso ha jugado de "novia traicionada" ante su irrelevancia estratégica frente a Turquía, preferida desde siempre por USA. Es una historia de pequeños desaires con los que intentan los griegos alimentar su orgullo herido.
Fíjese que hasta habían "truchado" las cifras reales de su desastrosa economía para que los órganos de la UE no los sancionaran, pero no se puede tapar el sol con la mano.

Ante todo perdón por el O.T. gente, pero ante el comentario de Manuel, me puse a mirar un poquito la base de datos de SIPRI, y me encontré con que Grecia no es usuario reciente de sistemas SAM Soviéticos/Rusos, sino que la incorporación su primer sistema se negocio en 1992, entregándose en 1994. En esa oportunidad, se trató de misiles SA-8 adquiridos vía la ex República Democrática Alemana.
Luego en 1998 se adquirieron más misiles SA-8, esta vez directamente de Rusia, y más tarde ese mismo año se adquirieron los primeros misiles S-300PMU-1/SA-20A cuyo destinatario original era Chipre.
En 1999 se incorporaron sistemas Tor-M1/SA-15, los cuales fueron nuevamente ordenados en el año 2000.
Sin perjuicio de lo anterior, cabe destacar que Grecia igualmente adquirió sistemas SAM en otros países tales como Francia y EEUU.

Saludos y nuevamente perdón por el OT.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 19:55

Como siempre..."Estás en lo Cierto" ok

Citación :
Hellenic Air Force Weapons (Anti-Aircraft Systems)

http://www.haf.gr/en/mission/weapons/

PATRIOT PAC-III: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/patriot.asp
S-300 PMU1: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/s300.asp
VELOS: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/velos.asp
CROTALE NG/GR: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/crotale.asp
TOR-M1: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/tor.asp
Artemis 30: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/artemis.asp
Rheinmetall MK20: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/rhm.asp


Hermosa ensalada de Sistemas tienen lo Griegos, con lo cual (habiendo Presupuesto + Voluntad Política) tranquilamente podríamos adquirir e integrar un Sistema S-300 PMU.

Cordiales Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 21:15

Dice SUE: "creo en materia de defensa lo primero tendría que ser es adecuar todo lo que tenemos a las nuevas tecnologías, después agregar lo que perdimos y por ultimo empezar con nuevas capacidades". Totalmente de acuerdo. Primero repuestos, armas y municiones. Segundo "overhauling y refitting". Tercero algunos equipos nuevos. Pero lanzamos todo el primer día...
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 21:18

Otra para SUE. De fuente intachable.
En Tandil, asiento de una Br Ae de MIII y MV, hay 16 células de aviones Mirage, funcionan 10 motores, pero sólo pueden volar 3 aviones al completo, aunque ninguno todo tiempo.

En Mar del Plata, asiento de la Artillería de Defensa Aérea del EA, todo lo que funciona: 1 unidad de tiro Oerlikon Contraves Bitubo de 35mm (2 cañones y un radar de tiro), 12 cañones de 30mm Hispano Suiza (no electrónicos, cada cañon funciona manualmente por sí solo, aunque con motor a pistón), cañones de 20mm (casi ametralladoras), ningún misil Roland en servicio.
De terror.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 21:26

Muchachos modifiqué el nombre del post, porque ya se habla de todo.
En lo posible hay que seguir una línea de orden. En todo caso abrir nuevos post específicos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 21:39

SUE escribió:
flaps escribió:
En mi opinión, la guerra se podía haber ganado(quien sabe por cuanto tiempo) si los Altos Mandos hubieran "planificado" cosa que no hicieron, pensaron que Gran Bretaña no iba a venir, pero vinieron y presentaron batalla. Ahora con 20 Exocet no quedaba buque a flote, esto está claro, se hacia un desastre.
Saludos

Inglaterra desplegó todo lo que tenia???????? si ellos querían los vulcan no iban a Malvinas, si puerto belgrano les quedaba mas cerca o espora o mar del plata o tandil, la grerra fue mal planteada a un enemigo con mas capacidades, una guerra que no podíamos ganar, aunque pongamos todos los huevos del país y eso solo fue culpa de los jefes que orquestaron todo, y no de los soldados que estuvieron en el frente.
bueno nos estamos yendo del tema, Manuel contamos en que están trabajando ustedes en propuesta política sobre el tema de defensa?

Ni me quiero imaginar cual seria el porcentaje de superviviencia de un Vulcan contra los M-IIIEA volando en supersonico, y armados con lo Matra-530. Ademas que se mostraron muy ineficientes los ataques de los Vulcan contra puerto argentino, contra el continente no creo que hubiesen mejorado.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 22:08

mendogroso escribió:


Ni me quiero imaginar cual seria el porcentaje de superviviencia de un Vulcan contra los M-IIIEA volando en supersonico, y armados con lo Matra-530. Ademas que se mostraron muy ineficientes los ataques de los Vulcan contra puerto argentino, contra el continente no creo que hubiesen mejorado.

creo que solo se hizo una sola misión para bombardera la pista, una linea recta entre dos puntos de solo unos pocos de metros de ancho. nuestras bases tiene una extensión de varios kilómetros con montón de hangares que todos tiene una importancia, y ni hablemos de puerto berlgano en donde caiga la bomba en una extensión de kilómetros x kilómetros le pega a algo importante, talleres hospitales barcos, vos crees que no pudieron? o mas bien políticamente no les convenía?

MANUEL parece que si tenes info cercana a la realidad, si no me equivoco la fAA debería tener 20 motores y 10 M3 listos para el vuelo, pero es lo que tenemos.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Dom 30 Ene 2011 - 22:09

Mendo estas hablando en serio?
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 11:10

Creo, como el amigo Flaps, que la Guerra se podría haber "ganado" y lo entrecomillo porque me refiero al sentido exclusivamente político de la idea. No estoy diciendo que Sandy Woodward y los 10.000 integrantes del contingente iban a salir con las manos en alto, sino que la situación se hubiera estabilizado por las perdidas sufridas por los británico, y no nos hubieran podido echar de las islas. Se hubiera entrado en una negociación auspiciada por los EE.UU.
Pero para ello deberían haberse hecho las cosas distinto.
Apenas desembarcamos, debería haberse prolongado la pista de Puerto Argentino y construido refugios para los aviones.
Debería haberse minado el acceso norte al Estrecho San Carlos y fortificado el puesto que defendió luego el Tte.Esteban.
Deberían haberse fortificado las alturas que rodean Puerto Argentino.
Debería haberse planificado y ejecutado alguna acción con alguna unidad de superficie para hostigar la cadena logística naval que venía del Reino Unido vía Ascensión a reabastecer a Sandy.
Y muchas cosas mas.
"Los errores tácticos pierden las batallas, los errores estratégicos pierden las guerras".
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Vitto



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MensajeTema: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 12:28

Ahora si que coincido con ud. manuel y me gusta lo que esgrimió en su comentario, pienso lo mismo.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 13:26

Por eso, amigo. Hablar de táctica -hablar de medios, en concreto- es siempre mas entretenido. Mas para nosotros que nos gustan los "fierros". Pero muchas veces es inconducente, porque ¿los fierros para hacer que? ¿cual es el objetivo político que se busca?.
Saludos.
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Javier



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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 17:03

manuel escribió:
Otra para SUE. De fuente intachable.
En Tandil, asiento de una Br Ae de MIII y MV, hay 16 células de aviones Mirage, funcionan 10 motores, pero sólo pueden volar 3 aviones al completo, aunque ninguno todo tiempo.

En Mar del Plata, asiento de la Artillería de Defensa Aérea del EA, todo lo que funciona: 1 unidad de tiro Oerlikon Contraves Bitubo de 35mm (2 cañones y un radar de tiro), 12 cañones de 30mm Hispano Suiza (no electrónicos, cada cañon funciona manualmente por sí solo, aunque con motor a pistón), cañones de 20mm (casi ametralladoras), ningún misil Roland en servicio.
De terror.
Bueno vamos a entrar en este post, primero don Manuel bienvenido a esta casa, segundo hasta octubre de 2010 los sistemas roland II ubicados alli en funcionan completos(osea lanzador y misiles) y tercero con respecto a su pregunta yo creo que hace mucho tiempo Arg deberia tener una mejor distribucion de las bases en las que tiene SDA disponibles para contrarestar algun intento de intrucion aerea yo creo que con 6 bases distribuidas en pcia Bs As ( Chascomus, Belgrano o Las Flores), Corrientes ( en los dtos de Esquina Sauce o Goya) en Salta(en los dtos de Anta, Metan o Rosario de la frontera) en Mdza (La dejaria alli en donde esta la IV brigada) en Chubut( en las ciudades de Gastre, Leleque o Esquel)y finalmente en Sta Cruz ( en rio Gallego o en San julian) ademas de complementar con por lo menos 3 Bases Aeronavales , a estas bases de la FAA yo las dotaria con los sda disponibles para la vigilancia y en prevencion de posibles ataques(Hoy Pucara o Pampas para patrullaje en todas las bases , con los A-4 en algunas bases y con el sucesor de los MIII en las otras ), yo se que alguien me dira el incoveniente tecnico y de logistica que siera tener distriubuidos tantos sda en todo el pais pero comvengamos que que hoy se gasta lo menos y el pais es un transito libre , ademas de todas las bases mencionadas yo mantedria la I base y las de Cordoba y la de Resistencia
Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 20:42

Amigo: no es la información que yo poseo. Lo lamento.
En cuanto al despliegue, hay mucho que hablar. Hay serias restricciones y consideraciones imprescindibles de seguridad.
Saludos.
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Javier



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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 20:48

manuel escribió:
Amigo: no es la información que yo poseo. Lo lamento.
En cuanto al despliegue, hay mucho que hablar. Hay serias restricciones y consideraciones imprescindibles de seguridad.
Saludos.
Bueno cotejemos (Leo o Flaps cuando estubiste en la base para la muestra que te comentaron sobre los Roland)por el otro lado lo que puse es una idea mas las restricciones se tendran que evaluar en base alo que hay que defender, despues si hay restrcciones externas creo que Argentina es un pais soberano que en su territorio deberia poderse desplegar una base en cualquier lado
Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Lun 31 Ene 2011 - 22:40

Amigo: la capacidad despliegue no tiene nada que ver con "creo que Argentina es un pais soberano que en su territorio deberia poderse desplegar una base en cualquier lado".
La capacidad de despliegue tiene que ver con la posibilidad de proteger los aviones efectivamente en donde se los despliegue (radar, defensa antiaérea efectiva, refugios para los aviones), y la capacidad de mantenerlos logisticamente.
Con nuestra crónica escasez de todo, las posibilidades de despliegue son limitadas. No obstante, tampoco apoyo la postura "burocrática" de concentrar el material en 3 o 4 bases.
Edward Luttwak, uno de los mas importantes pensadores estratégicos de nuestro tiempo, dice que la guerra responde a una lógica particular, a la que denomina "lógica paradójica". En forma muy simplificada esto significa que, si usted es un industrial de la mayonesa intenta tener la fabrica mas grande posible respecto al mercado, en una zona central, y envía su producto a los clientes por las rutas mas económicas.
En la guerra, usted nunca tiene una única fabrica, la localización no se guía por criterios de centralidad y usted envía sus productos por varias rutas, las menos previsibles, aunque sean mas costosas.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Mar 1 Feb 2011 - 4:41

Marcelo R.Cimino escribió:
Mendo estas hablando en serio?

Si muy en serio. Creo que un ataque al continente hubiese sido un fracaso total, ya que si la FAA tenia M-IIIEA listos y armados en despegar de inmediato (incluso llego a lanzar un par de PAC, una vez que unos 707 detectaron lo que podian ser un Vulcan y dos Victor). Yo creo que el objetivo principal tendria que haber sido Rio Grande donde se encontraban los Super Etendard, y Rio Gallegos el segundo objetivo en importancia. acercarse tanto al continente, los pondria a los Vulcan al alcances de los M-3EA y Dagger. Algo que en Malvinas no sucedia, al no haber cazas en la zona. Incluso se sabe que el radar de malvinas los detectaba a casi 80 millas de distancia y tenian tiempo para ver su velocidad direccion, y luego de verificar todos los datos, recien apagaban el radar. Por lo que cuando llegaban a distancia de lanzar los Shrike, estos no podian ver el radar y se perdian.
Incluso es sabido que 2 Victor y un Vulcan estuvieron a punto de un desastre, por lo que fue por esto que se decidio cancelar las misiones Black Buck.
Ademas, vamos a esto, los Vulcan tienen la mitad de la velocidad de un Mirage, y estando al alcance, de estos, no creo que se les hubiese escapado.
De todas manera se que la RAF estuvo al limite con los Vulcan que tenian solo 5 en condiciones de volar y con piezas que le sacaron a otros Vulcan que estaban en los museos.
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Javier



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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Mar 1 Feb 2011 - 9:13

manuel escribió:
Amigo: la capacidad despliegue no tiene nada que ver con "creo que Argentina es un pais soberano que en su territorio deberia poderse desplegar una base en cualquier lado".
La capacidad de despliegue tiene que ver con la posibilidad de proteger los aviones efectivamente en donde se los despliegue (radar, defensa antiaérea efectiva, refugios para los aviones), y la capacidad de mantenerlos logisticamente.
Con nuestra crónica escasez de todo, las posibilidades de despliegue son limitadas. No obstante, tampoco apoyo la postura "burocrática" de concentrar el material en 3 o 4 bases.
Edward Luttwak, uno de los mas importantes pensadores estratégicos de nuestro tiempo, dice que la guerra responde a una lógica particular, a la que denomina "lógica paradójica". En forma muy simplificada esto significa que, si usted es un industrial de la mayonesa intenta tener la fabrica mas grande posible respecto al mercado, en una zona central, y envía su producto a los clientes por las rutas mas económicas.
En la guerra, usted nunca tiene una única fabrica, la localización no se guía por criterios de centralidad y usted envía sus productos por varias rutas, las menos previsibles, aunque sean mas costosas.
Don Manuel no me cabe duda que para hacer todo lo que mencionas como lo que tambien menciono yo en mi anteriores post se necesita un aumento del presupuesto destinado a el mantenimiento y a el destinado a la logistica
Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Mar 1 Feb 2011 - 11:07

Obviamente, Javier, y eso ya va a llegar. lo importante es comprender los conceptos.
Dice un amigo: "Por lo que cuando llegaban a distancia de lanzar los Shrike (los Vulcan), estos no podian ver el radar y se perdían". Lamentablemente, amigo, no todos se perdían. Uno le dio a un director de tiro del GADA de Mar del Plata y, desgraciadamente, destruyó la unidad y mató a los valientes que lo servían, incluyendo a un oficial.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Mar 1 Feb 2011 - 15:36

manuel escribió:
Obviamente, Javier, y eso ya va a llegar. lo importante es comprender los conceptos.
Dice un amigo: "Por lo que cuando llegaban a distancia de lanzar los Shrike (los Vulcan), estos no podian ver el radar y se perdían". Lamentablemente, amigo, no todos se perdían. Uno le dio a un director de tiro del GADA de Mar del Plata y, desgraciadamente, destruyó la unidad y mató a los valientes que lo servían, incluyendo a un oficial.

perdón un vulcan bombardeo MAR DEL PLATA?
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Mar 1 Feb 2011 - 16:30

SUE escribió:
manuel escribió:
Obviamente, Javier, y eso ya va a llegar. lo importante es comprender los conceptos.
Dice un amigo: "Por lo que cuando llegaban a distancia de lanzar los Shrike (los Vulcan), estos no podian ver el radar y se perdían". Lamentablemente, amigo, no todos se perdían. Uno le dio a un director de tiro del GADA de Mar del Plata y, desgraciadamente, destruyó la unidad y mató a los valientes que lo servían, incluyendo a un oficial.

perdón un vulcan bombardeo MAR DEL PLATA?

Amigo: si a usted le interesa lo relacionado con la campaña Malvinas, y ha estudiado el tema, sabrá que la defensa antiaérea de Puerto Argentino y Darwin estuvo, mayoritariamente, a cargo del GADA 601 que tiene su asiento de tiempo de paz en Mar del Plata. Era la única unidad AA con capacidad todo-tiempo, y fue la que obtuvo los mayores éxitos contra las aeronaves británicas.
El 3 de junio, un Vulcan de la RAF, al mando del mayor McDougall, atacó Puerto Argentino portando 4 misiles Shrike. Su intención era anular el radar de vigilancia de la FAA. Los operadores del AN/TPS 43 lo vieron venir, sospecharon y cortaron las emisiones, pero había otros radares en las cercanías. Dice la crónica británica: "Uno de los misiles había impactado en un radar de control tiro Skyguard, causándole graves daños y matando a tres de sus operadores". Ethell y Price, "Guerra aérea sudatlántica", Instituto de Publicaciones Navales, Buenos Aires, 1987, pag.148.
Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Hoy a las 23:08

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