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 Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina

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MensajeTema: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Vie 28 Ene 2011 - 22:44

Amigos: buenas noches. Me incorporo recién a este foro. Me parece muy importante el tema de un nuevo avión de combate para el país que, de hecho, hoy carece de ellos.
Lo primero que habría que preguntarse es para que se requiere ese tipo de avión. Modestamente, mi respuesta es "para proteger de amenazas que provengan desde el aire al 'centro de gravedad' de la Argentina".
El centro de gravedad de la Argentina se encuentra dentro de una franja del territorio que transcurre desde Rosario (Santa Fe) hasta La Plata (Buenos Aires) y tiene una profundidad de unos cien kilómetros. Allí se encuentra el centro vital de la Argentina en lo económico, lo político y lo social. La Argentina no puede sobrevivir sin el.
Para defender ese centro de gravedad hace falta material de defensa aérea de primera línea, mas pensando en que va a tener que durar. Comprar un avión norteamericano diseñado hace 30 años no creo que tenga sentido. Me gusta la idea del Gripen. Podrían adquirirse unos 7 monoplazas y algún biplaza para adaptación y basarse en algún aeródromo del GBA. Debería adquirirse además un buen sistema de radar de control del espacio aéreo, como se hizo con los Mirage III a inicios de los '70s (INVAP abstenerse).
Veo que varios foristas además introducen el tema de los A-4. Ese es otro tema. Es el tema de la aviación táctica y el apoyo a las acciones terrestres. Se requieren repuestos y las armas que no se compraron en los '90s. Se pueden poner en servicio bastante mas que 12 aviones (de hecho se adquirieron mas de 36 células). Esa cantidad no resistiría una semana de combate. El tema armas es importante porque no se le dio ninguna relevancia con la adquisición original (tenía solo por objetivo el "retorno"). Se requieren bombas anti-pista, misiles anti-radiación, bombas de guía lasérica, bombas de racimo, etc.
Un país que gasta 12.000 millones de dolares por año en subsidiar los servicios públicos puede hacerlo. No desesperemos. Falta poco.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Vie 28 Ene 2011 - 23:14

hola y quien sos????? preséntate y lee que hay muchos post que hablan de cuales pueden se los reemplazo,
aunque personalmente pienso que no tiene sentido discutir porque no tenemos accesos ni al 90 % de la información verdeara sobre características , desempeños y costos.
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MensajeTema: Respuesta   Vie 28 Ene 2011 - 23:24

Amigo: Soy un devoto de los temas de defensa desde toda mi vida. Vengo de una familia militar de mas de un siglo. Personalmente, soy ingeniero, magister en defensa y doctorando en Relaciones Internacionales. He trabajado estos temas a nivel académico durante muchos años, he sido funcionario de alto nivel en el área de seguridad en el gobierno nacional, he sido asesor parlamentario desde 1985.
Soy docente en temas de Defensa, Seguridad e Inteligencia. He escrito tres libros y decenas de artículos sobre el particular.
Tengo militancia política e integro el grupo técnico sobre Defensa, Seguridad e Inteligencia de una agrupación política opositora.
Mas datos...
Saludos.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Vie 28 Ene 2011 - 23:32

bueno al parecer tenes mas autoridad para hablar de sobre el tema, contamos las verdad sobre algunos temas, LAS QUE SE PUEDAN CONTAR.
para vos, cual es el avión que esta mas cerca de reemplazar al M3?
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 0:06

Bienvenido al foro Manuel !!

Consisos y concretos tus argumentos.
El Gripen cuadra perfectamente en tu planteo geográfico de defensa aérea, diría más, le cae como anillo al dedo.
Ahora bien;
Me sigue quedando libre Cordoba ( industrias estratégicas) y las centrales hidroélectricas/nucleares, sin defender.
¿Como y de que manera propones su defensa?
Me gustaría que expreses tu preferencia en equipos de detección y defensa antiaérea o al menos sus caracteristicas de alcances y guiado.

Le pusiste salsa al debate amigo 8) .

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 0:22

manuel escribió:
Amigo: Soy un devoto de los temas de defensa desde toda mi vida. Vengo de una familia militar de mas de un siglo. Personalmente, soy ingeniero, magister en defensa y doctorando en Relaciones Internacionales. He trabajado estos temas a nivel académico durante muchos años, he sido funcionario de alto nivel en el área de seguridad en el gobierno nacional, he sido asesor parlamentario desde 1985.
Soy docente en temas de Defensa, Seguridad e Inteligencia. He escrito tres libros y decenas de artículos sobre el particular.
Tengo militancia política e integro el grupo técnico sobre Defensa, Seguridad e Inteligencia de una agrupación política opositora.
Mas datos...
Saludos.


A la mierrrrrrrrrr lindo pedigree tenes aplausos aplausos aplausos aplausos aplausos aplausos aplausos aplausos aplausos aplausos

Bueno creo que si tenes algunos conocimientos al respecto, pero yo no coincido para nada de que tu punto de vista sea el mas acertado, sobre todo por lo que es la realidad que esta pasando la FAA, y los magrisimos medios que poseen el resto de las fuerzas armadas.
Yo creo que lo que necesita la FAA es un medio multirol que pueda suplir las carencias que hoy dia tienen todas nuestras fuerzas armadas. Yo no creo que el centro de gravedad sea solo uan franja entre Santa Fe y Capital Federal. Yo creo que Cordoba, San Luis, Entre rios, Chubut, Santa Cruz, Rios Negro, Mendoza, Neuquen, y la ZEE. Representan puntos estrategicos muy importante para la argentina. Y es algo que un Gripen no puede proteger. Sobre todo teniendo en cuenta que un sistema de armas en la FAA solo estara limitado una sola base aerea, que es Tandil. El sistema de armas tiene que ser multirol y con una gran capacidad para cubrir nuestro enorme territorio continental, maritimo, he insular. Y tiene que ser un sistema con una alta capacidad estratégica.
Tambien hay que tener en cuenta la falta de medios, por lo que no tendran asistencia de aviones cisternas, ni plataformas EW, ni de otras bases donde se puedan desplegar, ni mucho menos contar con una gran cantidad de ellos.
Por lo que yo me inclino por un sistema como el SU-35, que es un sistema multiroll, con mas de 3500 km de alcance, solo con combustible interno, puede portar hasta 8 toneladas de armas, una panopla de armas sin ningun tipo de restricciones, puede sostener velocidades supersonicas por mas tiempo (lo que significa el poder recorrer mas territorio en menor tiempo), puede realizar operaciones tanto aire-aire, aire-tierra, aire-superficie, y puede proyectar un poder estrategico a una gran distancia (osea que se puede internar en el mar, o en lo profundo de un territorio enemigo).
Otra cosa muy importante es que el proveedor no puede ser tan facilmente influenciado por EEUU, y UK.
Ademas que conociendo el estado de las Meko 360. Mejor seria no arriesgarlas contra un SSN britanico, o contra los misiles Harpoon de las tipe-23.
Osea que este seria el sistema de armas mas indicado para la FAA para poder cubrir toda las funciones de la FAA y algunas de la ARA y el EA.
Ademas que es uno de los mas baratos de adquirir, ya que estarian rondando los 65 millones de dolares, y con logistica y armamento no tendria que pasar los 130 o 140 millones. Osea que son bastante mas barato que otros sistemas similares que rondan los 100 millones de dolares.
El unico punto en contra, es que es caro de mantener, y tiene una mayor cantidad de horas de mantenimiento por hora de vuelo.
Pero de todas maneras, este sistema de armas por si solo, le daria a la argentina una capacidad disuasiva que otros sistemas de armas no pueden ofrecer. Y sobre todo, impondria mucho respeto ante unos ocupas que tenemos en las Islas Malvinas.
Osea que les haria transpirar las axilas a esos que ahora se nos cagan de la risa en el viejo continente, y que dicen que nos noquean con dos fragatas y cuatro typhoones.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 0:39

Marcelo R.Cimino escribió:
Bienvenido al foro Manuel !!

Consisos y concretos tus argumentos.
El Gripen cuadra perfectamente en tu planteo geográfico de defensa aérea, diría más, le cae como anillo al dedo.
Ahora bien;
Me sigue quedando libre Cordoba ( industrias estratégicas) y las centrales hidroélectricas/nucleares, sin defender.
¿Como y de que manera propones su defensa?
Me gustaría que expreses tu preferencia en equipos de detección y defensa antiaérea o al menos sus caracteristicas de alcances y guiado.

Le pusiste salsa al debate amigo 8) .

Un abrazo

No a mi no me cuadra el planteo geografico de defensa aerea que plantea manuel.
Lo puedo llegar a entender desde un punto de vista de que es lo que hay o que lo que puede llegar a operar la FAA con el presupuesto que tiene. Pero no creo que un gripen le pueda dar una solucion a todas las carencias de la FAA. Sobre todo por lo limitado de la plataforma para operar en un territorio tan amplio como lo es la argentina.
Ni tampoco me cierra que el centro de gravedad de la argentina solo giren alrededor de Santa Fe y Buenos Aire. Creo que hay puntos estratégicos fundamentales para la argentina que estan quedando fuera. Como es la produccion de petroleo, gas, electricidad, industrias claves que estan en cordoba, en Rio negro, puertos, y lugares donde hay grandes concentraciones de gente.
Ahora vamos a que un gripen es mucho mejor de lo que todos nos esperamos que llegue a la 6ta Brigada (si es que llega algo Sad ).
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 1:06

Amigos: el tema del "centro de gravedad" no es nuevo. Clausewitz en "De la guerra" ya habla de ello. El Coronel Warden de la USAF -Colegio de Comando y Estado Mayor- luego de la Guerra del Golfo también. Son "las personas , los lugares y las cosas que resultan vitales en la aptitud de un actor estratégico para hacer la guerra".
Obviamente que hay en el territorio otros activos valiosos, pero no son vitales.
A ver. En el corredor que he delimitado se encuentran las destilerías de petróleo La Plata, Dock Sur, Campana y San Lorenzo. Acerías de San Nicolás y Villa Constitución. Centrales eléctricas principales de Costanera, Dock Sur, Puerto Nuevo, Nuevo Puerto, Campana, Rosario, etc. Centrales nucleares Atucha I y II. Astilleros Rio Santiago Y Domecq García. La gran mayoría de las plantas aceiteras de país, primera actividad de exportación del país. Los principales puertos de exportación e importación. La sede del gobierno central y todas sus comunicaciones. Las mejores tierras agrícolas y sus centros de acopio. La mayor parte de la industria manufacturera. El 60% de la población.
¿Que hay en las provincias? Yacimientos de petróleo y gas (He trabajado en la actividad). Si se bombardea un yacimiento habrá que destruir pozo por pozo y cada batería. Se reconstruyen en unos pocos días.
¿Que hay en San Luis? Nada. En Mendoza: una destilería de petroleo regional. En Salta:idem. Las represas hidroeléctricas son blancos "duros". No se destruyen con cualquier bomba o misil. Recomiendo leer la historia de los "Dam Busters" británicos. La defensa debe ser local y terrestre.
Acepto todas las críticas, pero la guerra es una cuestión de opciones. Nadie defiende un país en base al radio de acción de sus aviones-caza. Es un tema local. Se trata de evitar la repetición del atentado de las Torres Gemelas, no de que alguien tire una bomba en algún lado.
El dinero va a estar, pero no va dar para todo. Insisto en el concepto de "centro de gravedad".
Gracias y saludos.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 1:22

Amigo Mendo !

Precisamente hago el comentario de la franja geografica que plantea Manuel, el sistema Gripen cuadra de manera ideal ( despega de autopistas). No porque crea que el planteo estratégico geográfico sea el de mayor valor o no. Sino que ante el teatro de operaciones que Manuel propone (dimensiones y carcteríticas), un caza de las cualidades mencionadas se adapta perfectamente y puede operar sin restricciones.

Por otro lado explicame como un caza SU-35, cargado con 8 ton de armamento, cargado con combustible para afrontar 3500 km hasta su blanco y volando con todo lo que mencionas en supersónico. Cumpla con las consignas asignadas.imposible amigo. Si está con combustible "ferry" va limpio o casi limpio etc.
Ahora te lo planteo de otra forma, que es lógico para vos un enorme caza que despegue de tandil,para interceptar un intruso a 2000 km o un caza muchísimo más liviano y dificil de detectar/ cazar que despegue de 300 km.

Es como la velocidad máxima de un buque, se mide nuevo y en condiciones ideales, de ahí a la realidad hay mucha diferencia.

Saludos
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MensajeTema: Caza   Sáb 29 Ene 2011 - 1:34

Amigos: nunca se me ocurrió que el avión operara desde Tandil. En Tandil no hay nada que no sea unas bellas sierras y está a 300 kilómetros del "centro de gravedad".
Los aviones operarían desde Palomar o J.C. Paz. Su control aéreo podría estar en el antiguo GIVA de Merlo.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 4:38

manuel escribió:
Amigos: el tema del "centro de gravedad" no es nuevo. Clausewitz en "De la guerra" ya habla de ello. El Coronel Warden de la USAF -Colegio de Comando y Estado Mayor- luego de la Guerra del Golfo también. Son "las personas , los lugares y las cosas que resultan vitales en la aptitud de un actor estratégico para hacer la guerra".
Obviamente que hay en el territorio otros activos valiosos, pero no son vitales.
A ver. En el corredor que he delimitado se encuentran las destilerías de petróleo La Plata, Dock Sur, Campana y San Lorenzo. Acerías de San Nicolás y Villa Constitución. Centrales eléctricas principales de Costanera, Dock Sur, Puerto Nuevo, Nuevo Puerto, Campana, Rosario, etc. Centrales nucleares Atucha I y II. Astilleros Rio Santiago Y Domecq García. La gran mayoría de las plantas aceiteras de país, primera actividad de exportación del país. Los principales puertos de exportación e importación. La sede del gobierno central y todas sus comunicaciones. Las mejores tierras agrícolas y sus centros de acopio. La mayor parte de la industria manufacturera. El 60% de la población.
¿Que hay en las provincias? Yacimientos de petróleo y gas (He trabajado en la actividad). Si se bombardea un yacimiento habrá que destruir pozo por pozo y cada batería. Se reconstruyen en unos pocos días.
¿Que hay en San Luis? Nada. En Mendoza: una destilería de petroleo regional. En Salta:idem. Las represas hidroeléctricas son blancos "duros". No se destruyen con cualquier bomba o misil. Recomiendo leer la historia de los "Dam Busters" británicos. La defensa debe ser local y terrestre.
Acepto todas las críticas, pero la guerra es una cuestión de opciones. Nadie defiende un país en base al radio de acción de sus aviones-caza. Es un tema local. Se trata de evitar la repetición del atentado de las Torres Gemelas, no de que alguien tire una bomba en algún lado.
El dinero va a estar, pero no va dar para todo. Insisto en el concepto de "centro de gravedad".
Gracias y saludos.

Bueno ahora me queda mas claro aunque me sigue sin cerrar. Aunque seguimos hablando de un caso de defensa puntual sobre una region. Y no ante una guerra convencional como lo fue Malvinas.
Osea demaciado concentrado en un ataque terrorista. Y para eso con los A-4AR sobra. Ademas no creo que la argentina sea capas de evitar un atentado terrorista. Aqui si quisieran nos comemos una 9/11 como el de las torres gemelas en nueva york, o un virgen de atocha en españa.
Es mas ya nos comimos los atentados a la embajada de Israel y la Amia, y todo indica que la misma Side encubrio todo Shocked Shocked
Personalmente no veo como una decena de gripen pueda evitar una ataque terrorista en la argentina. Sobre todo porque estarian en Tandil y de aqui a que los hagas despegar y los mandes a interceptar un avion secuestrado. Ya te plantaron con un A-380 en la casa rosada, el congreso, o en cualquier parte que quieran atacar.
Ademas que aqui no hay ley de derribos. Si hay una alerta de secuestro, que pueden hacer los cazas para evitar el ataque ????
Sigo insistiendo que no me cuadra como defensa real de una pais como argentina.
Ademas que como vos dijiste, nadie defiende un pais en base al radio de accion de sus aviones cazas. Pero la verdad que en la situacion en que estan las fuerzas de defensa argentina, y teniendo el triste ejemplo de malvinas, donde muchos pilotos murieron por que nuestros cazas no tenian el alcance suficiente para llegar a la flota britanica, ni podian cambiar los corredores por donde los ingleses esperaban el paso de los cazas. Creo que en el caso especifico de paises como la argentina, el alcance de sus cazas es algo fundamental. Sobre todo porque dejas las puertas abiertas para que sigan robando nuestros recursos. Y que no te quepa la menor duda que mientras seguimos cuidando nuestro centro de gravedad. Los ingleses siguen tranquilamente con su intencion de explotar el petroleo que hay en las aguas circundantes de malvinas, y si tienen la suficiente tranquilidad que lo pueden seguir haciendo con toda la impunidad del mundo. En cualquier momento agrandan su ZEE y los terminan afanando mas de lo que ya estan haciendo.
Sigo insistiendo que si llega un gripen a Tandil, yo voy a ser el primero en destapar una caja de Malbec y agarrarme terrible pedo festejando. Pero no creo que sea una solucion. Ademas que estamos muy hechos xxxx para fantasear que podemos plantear una minima defensa contra algun pais como chile, brasil, y ni hablar de inglaterra.

Marcelo R.Cimino escribió:
Amigo Mendo !

Precisamente hago el comentario de la franja geografica que plantea Manuel, el sistema Gripen cuadra de manera ideal ( despega de autopistas). No porque crea que el planteo estratégico geográfico sea el de mayor valor o no. Sino que ante el teatro de operaciones que Manuel propone (dimensiones y carcteríticas), un caza de las cualidades mencionadas se adapta perfectamente y puede operar sin restricciones.

Por otro lado explicame como un caza SU-35, cargado con 8 ton de armamento, cargado con combustible para afrontar 3500 km hasta su blanco y volando con todo lo que mencionas en supersónico. Cumpla con las consignas asignadas.imposible amigo. Si está con combustible "ferry" va limpio o casi limpio etc.
Ahora te lo planteo de otra forma, que es lógico para vos un enorme caza que despegue de tandil,para interceptar un intruso a 2000 km o un caza muchísimo más liviano y dificil de detectar/ cazar que despegue de 300 km.

Es como la velocidad máxima de un buque, se mide nuevo y en condiciones ideales, de ahí a la realidad hay mucha diferencia.

Saludos
En ese sentido no se puede negar, proque el gripen a sido diseñado para un pais como Suecia y que es semejante a la franja geografica que plantea Manuel. Lastima que sabemos que no van a comprar los 50 y pico que necesitariamos para poner unos 36 en Tandil, unos 12 en Mendoza y unos 6 en Rio Gallegos.

Lo del SU-35 es solo un ejemplo de las capacidades que posee, pero tranquilamente desde Rio Gallegos podria ir circundar malvinas y volver sin que este al limite de su alcance. O podria volar unos las mismas misiones que hacian los super Etendard en Malvinas, pero sin reabastecimientos y con 2 Yakhont debajo de sus alas. O podria poner post combustion y llegar mas rapido a esos lugares que un gripen o un A-4AR, o un M-IIIEA, ni M-2000, ni F-18 pueden llegar.
Ademas hay otra cosa muy importante que nos hemos cansado de discutir, y es la influencia de UK sobre otros paises. No nos olvidemos que en malvinas ellos hicieron que Francia nos embargara, y le entregara informacion sobre los sistemas que nos habian vendido. Y hasta la compra de los A-4AR estuvieron controlada por ellos. Que limitaron el numero solo a 36 y que no el armamento se limita a solo los defensivos y no a ofensivos.
En cambio con un sistema ruso no tendriamos esos problemas. En cambio el gripen tiene muchos componentes de procedencia estadounidenses y otros ingleses.
Lo que tranquilamente podrian obligar a suecia a que nos deje de proveer repuestos, y que terminen en tierra al poco tiempo.
Ademas que si no le pongo un poco de contra a este thread, no se va a poner sabros como los de M-2000 vs F-16 ok ok
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FENIX



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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 5:19

El Gripen y el Gripen y el Gripen cuando somos un país limitados por un tratado de rendición, cuando no debemos defender de una potencia la Británica, sus aliados EEUU y UE. Lo digo porque los componentes del avión son en gran parte producidos por empresas Británicas o con accionariado Británicos y algunas EEUU. Todo esto lo podemos extender al armamento que debería portar. Es como querer cuadrar un círculo.

Creen algunos que sería posible que "nuestro Gripen" podría portar un misil antibuque de largo alcance.

Por otra parte estoy deacuerdo con Mendo. Nuestro reemplazo, nuestro principal sistema de arma para la fuerza aerea tiene que ser multiroll, de largo alcance, rápido y con capacidad para portar una gran cantidad de armamento sin necesidad de reabastecimiento. No sosmo Suecia, no somos Francia, paises pequeños sin plataformas marinas extensas, no tenemos capacidad para adquirir muchos aviones, para desarrollar bases aereas defendidas o para proyectarnos con portaviones subiendo y bajando por nuestra plataforma marina.

Por favor señores lo primero es lo primero y lo primero es interpretar la historia, saber quienes somo y cuales han sido nuestros errores y plantear el presente de la manera mas objetiva posibe y nuestro futuro con raciocinio. Nada de sentimientos, ideología o preferencias particulares.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 7:39

Hola Manuel, bienvenido al foro y antes de leer este texto aclaro que mi profesión está muy alejada a la defensa nacional y este es el comentario de alguien que solo le gusta el tema y toca de oído.

Sí usted me permite mi humilde opinión, creo que poner como límite sur del “centro de gravedad” a La Plata es ser egoísta, no se olvide que de los cuatro puertos más importante, dos están fuera de dicho “centro de gravedad”, (Bahía Blanca y Quequén).

Los mayores pozos petroleros están mucho más al sur, y en la pampa húmeda se encuentra las mayores áreas de cultivos del país.

Cualquier estratega sabría que tomando esos territorios solo tendría que esperar que el resto de ese “centro de gravedad” caiga por defecto, y si me permite abusar de mi ignorancia, si esto no ofreciera resistencia militar simplemente dejaría de ser objetivo importante.

Siempre pensé que la República Argentina es un país muy grande para un solo modelo de avión, si tuviéramos la posibilitar de optar por sistemas de defensa aéreos necesitaríamos uno con la capacidad de actuar en zonas sin mucha capacidad logísticas como es hoy nuestro sur y otro que pudiera actuar en el “centro de gravedad”.

Ahora cuales deben ser esos aviones, quedan para los especialistas, pienso que en el sur debe operar uno “bruto” tomando esto como un avión que no necesite mucho logística, o que dicha logística no sea compleja, que tenga la capacidad de aterrizar en las rutas, pero estas rutas deben ser aptas y no un conjunto de baches como son hoy muchas en nuestro querido país, no se olvide que en esas extensiones también tendrían serios problemas de abastecimiento “nuestros enemigos”.

Y el que opere en el “centro de gravedad” seria uno de mayor sofisticación, ya que se podría aportar la logística necesaria.

Pero si de estratégica hablamos, y vuelvo aclarar que soy un amateur en el tema, lo importante es que el “centro de gravedad” fuera todo el territorio nacional, de esa forma los aviones sofisticado actuarían con libertad en cualquier lugar del país, el “enemigo” tendría que dispersar sus fuerzas debido a las grandes distancias que tendrían esos “objetivos” y no permitiríamos que tomen territorio nuestro como puntos de apoyo, ya que sí ante un peligro militar optáramos por atacar primero, este peligro se tendría que concentrar en un punto y hoy esos puntos serian, Malvinas, el mar (es decir algún o algunos portaviones o unidades con capacidad de lanzamiento de misiles mar tierra) o sobre un territorio vecino, y si analiza nuestra frontera solo Chile abarca una gran perímetro de nuestro límite fronterizo, el resto de nuestros países limítrofes Uruguay, Brasil, Paraguay y Bolivia tienes fronteras chicas y esto obligarían peligrosamente para él enemigo a concentrar sus fuerzas en un territorio muy reducido antes de iniciar cualquier ofensiva.

Bueno espero no haber dichos muchas cosas sin sentido, un saludo Ricardo.

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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 7:54

Amigo Fenix;

Te reitero lo que le dije a Mendo, en un cotexto puntual como plantea Manuel, no cuadra un bruto avión como el SU-35, porque no es el adecuado u optimo. Olvidate del Gripen, en ese esquema sirve un F-16, un F-35 un Laví etc. No estoy hablando, ahora ,de un modelo en particular, sino de un fighter liviano, ágil y potente. Que en ese caso lo pueda hacer operar desde la Panamericana, hasta una ruta en Saladillo o en la autopista Rosario-Cordoba, con mínimo equipo en tierra y bajo cualquier contingencia ( flexibilidad total y aeromovilidad).
Ante una situación de crisis, cuanto tiempo creen que durarían en pie nuestros campos aéreos? no más de 24 hs, por lo tanto necesitamos un equipo que podamos dispersar rápidamente y que sea autónomo.

Me estoy remitiendo al ejemplo puntual de referencia y no a un esquema global de defensa.

Saludos


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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 8:56

Marcelo R.Cimino escribió:
Amigo Fenix;

Te reitero lo que le dije a Mendo, en un cotexto puntual como plantea Manuel, no cuadra un bruto avión como el SU-35, porque no es el adecuado u optimo. Olvidate del Gripen, en ese esquema sirve un F-16, un F-35 un Laví etc. No estoy hablando, ahora ,de un modelo en particular, sino de un fighter liviano, ágil y potente. Que en ese caso lo pueda hacer operar desde la Panamericana, hasta una ruta en Saladillo o en la autopista Rosario-Cordoba, con mínimo equipo en tierra y bajo cualquier contingencia ( flexibilidad total y aeromovilidad).
Ante una situación de crisis, cuanto tiempo creen que durarían en pie nuestros campos aéreos? no más de 24 hs, por lo tanto necesitamos un equipo que podamos dispersar rápidamente y que sea autónomo.

Me estoy remitiendo al ejemplo puntual de referencia y no a un esquema global de defensa.

Saludos



Marcelo el Gripen el resultado tecnológico de empresas nórdicas e inglesas. Es un proyecto a cargo de un consorcio que lidera IG-JAS creado en 1980 mas por razones política que por necesidades empresariales. Involucra:

•SAAB que diseñaría el aparato en su conjunto, lo ensamblaría, fabricaría y vendería.
•Volvo Flygmotor que se ocuparía de la planta motriz.
•FFV Aerotech AB que se haría responsables de los dispositivos montados en el casco para presentar la información.
•SRA Communications AB responsable del HUD y las tres pantallas multifunción.
•LM Ericsson encargada del RADAR, FLIR, sistema del ordenador central y el sistema IFF.

Tras la formación del IG-JAS el consorcio comenzó a recibir ofertas de otras empresas aeronáuticas para compartir costos, tecnología, riesgos y beneficios en el Programa. Las dos a las que SAAB prestó más atención fueron British Aerospace (que finalmente fabricó 3 alas y 3/4 partes de la cuarta transfiriendo el conocimiento a SAAB) [19] y Rockwell (que ofreció su tecnología HiMAT).

Entonces, como vamos a plantear la defensa de nuestro país ante un conflicto actual como el de los Británicos y nuestra plataforma marina con empreas que en lo político depende de ellos.

Entiendo todo las justificafiones respecto a las cualidades del avión, pero no es posible y no es posible no porque nosotros no nos atreavamos a comprar. No es posible porque no nos los van a vender.

Si quieres un avión como parecedia calidades y digo calidades en cuanto a agilidad que pueda despegar de un carretera inclusive de tierra, pequeño, con baja visibilidad a un radar, que se puede adquirir en cantidad por su precio, que es un proyecto consolidados y que se fabricará en serie, etc, etc, etc, ..... elijo el Yakolev 133 con un nuevo motor. Puede portar 3000 kg de armamento, su radar tiene un alcance de 120 km y lo podes confirurar para defensa aire aire y ataque a tierra. Sale 15 millones de dólares sin armamentoto y de seguro que lo podes fabricar en Argentina. Además en su configuiración 130 te sirve como entrenador de 5ta generación. No tiene restricciones de armamento y no hay incompatibilidades de intereses estratégicos.

Pero para defender nuestra zona de esclusión quiero los Su 35 y si me tengo que conformar los Mig 35 y si tengo que bajar mas aún Mig 31 MB con nuevos motores y con toda la actualización a multiroll. Porque este es nuestro conflicto.

Para defender el centro del pais quiero los sitemas S300 y Misiles de largo alcance con cabeza nuclear, la única forma de disuación real. Porque por otra parte los sitema de defensa se establecen en anillos desde la periferia hacia el centro.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 9:16

Marcelo R.Cimino escribió:


Consisos y concretos tus argumentos.
El Gripen cuadra perfectamente en tu planteo geográfico de defensa aérea, diría más, le cae como anillo al dedo.

Considero que el Gripen C, sería una espectacular plataforma, no solo por lo que es el avión en si, sino que además, porque Saab podría ofrecernos un interesante paquete de transferencia de tecnología (de manera escalonada) el cual, constituiría una oportunidad excepcional para FADEA, no solo por el salto tecnológico y de calidad, sino que además, significaría un gran impulso para potenciar el mal logrado polo aeronáutico. Así mismo, y como parte de este proceso, incorporaría a INVAP, para desarrollar conjuntamente con Saab y Ericcson, nuestos propios sistemas de AEW&C.


Como lo plantee en otra discusión, para empezar y en lo inmediato, firmar un contrato, que prevea como Primera Fase, adquirir 24 Gripen A/B (2ª Mano) con el consiguiente upgrade al estandar C y a realizarse en FADEA (Mas que Excelente inicio). Para la Segunda Fase, ni mas ni menos que el NG y a incorporar al momento de plantearse la baja de los A-4AR.


Marcelo R.Cimino escribió:
Ahora bien;
Me sigue quedando libre Cordoba ( industrias estratégicas) y las centrales hidroélectricas/nucleares, sin defender.

Desde mi simple punto de vista, este es un tema vital y estratégico, que personalmente creo, se debío haber contemplado y como parte del Plan Nacional de Radarización.

La parte Militar de este plan, no debiera limitarse solamente a desarrollar mas fabricar y por decirlo de alguna manera, los "Ojos del Sistema", sino que debió haber ido mucho mas allá con la integración como parte del mismo de sus correspondientes Sda's y que precisamente formarán parte de su brazo armado ("el garrote").

Y a que me refiero con esto, a la Seguridad, generalmente se la grafica como un perímetro conformado por tres círculos, el 1º es el de la Alerta (en este caso lo Radares) lo que se estaría concretando (lento pero se hace); sin embargo, faltan el 2º (disuación) y el 3º (acción o de no retroceso) los cuales y lamentablemente nunca se definieron.

Para el caso concreto que plantea Marcelo, siempre fui de la idea de que los Rusos, son lo campeones por excelencia y en materia de sistemas de Defensa Antiaérea, motivo por el cual, tanto a las industrias estratégicas mencionadas y como otros sectores de vital importancia para el desarrollo y supervivencia de nuestro País, debieran estar defendidos por una red de Baterias SAM / ATBM móviles e integrados a los de radares (fijos, móviles y aerotransportados).


Cordiales Saludos
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 11:14

"sistemas S300 y Misiles de largo alcance con cabeza nuclear". ¿Y nos aliamos con Irán, Siria y Venezuela?.
Pensé que la discusión era seria.
La Argentina es y va a seguir siendo un país de democracia liberal, capitalista y pro-occidental. Aliado de los EE.UU.
Nuestro problema con el Reino Unido lo vamos a resolver como resolvió China el tema Hong Kong, esto es mostrando fuerza real y resolución, no ladrando como chihuahuas, que es lo que está haciendo el gobierno desde hace mas de 7 años.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 11:16

"los Rusos, son los campeones por excelencia y en materia de sistemas de Defensa Antiaérea".
Claro, por eso Saddam Hussein, equipado con el mejor material soviético disponible, pudo derrotar a la aviación norteamericana...
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 11:26

Un amigo plantea: "Y hasta la compra de los A-4AR estuvieron controlada por ellos".
Lamento decirle que no es así. La compra solo estuvo "controlada" por unos "coimeros" locales. Costó la renuncia de un Secretario de Estado que se oponía a este curro.
De otra manera no puede explicarse que ni siquiera se reemplazaron los antediluvianos cañones de 20mm modelo Mk2. Todas las otras versiones de actualización que se han hecho sobre A-4 incluyeron ese reemplazo.
Gastamos en un radar costoso e inútil (en lugar de adquirir un FLIR), en las mas costosas contramedidas electrónicas y no compramos ninguna arma, ni siquiera de otro origen. Mmmm....
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MensajeTema: Avión de combate para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 11:30

Coincido con mendogroso , ahora ya que desde tú punto de vista manuel de magister en defensa no entiendo algunos planteamientos , por ejemplo el Gripen un excelente avión pero una fantasía de la cual se sigue hablando, menos con lo que Obama acaba de hacer y Jacobito terminar. Argentina no puede comprar armamento yanqui , creo que está más que claro a no ser que esgrimamos otras políticas o suspicacias de la entrega o cipayismos de siempre y con más razón hablando de políticos de última década y hora .El Gripen tiene motores y tecnología sueca y de USA lo cual al primer problema USA te parte al medio, ¿ cual es la estrategia Argentina de esta compra ? NINGUNA, en las Malvinas por no tener más Exocet perdimos la guerra ¿quien lo impidió ? Usa en primer lugar , UK en segundo y la obediente Francia en tercero . Con respecto a sistemas de defensa Argentina tendría que inclinarse por el S300 y la zona donde debe estar nuestro mejor armamento aéreo de defensa es la Patagonia con multi-rol aquí y en la zona centro del país . Yo en otro comentario opino ¿por que? me inclino por el J-10 y el JF-17 chinos , creo que es estratégico en lo militar , económico y posible para el país si la voluntad existe , aquí habría transferencia de tecnología genuina, crédito, comercialización del producto posible sin veto de USA y con un gigante que decide en el consejo de seguridad de la ONU, esto asegura mayor apoyo que comprar a USA o UE armamento obsoleto,incompletos, caro y con vetos .Esto creo es estratégico ya que nuestra realidad es UNA ,no la elegimos lamentablemente los argentinos pero es lo que es, hoy tenemos el país invadido por una potencia UK, una provincia Argentina invadida, no es la misma situación de Chile o Brasil, por eso no entiendo a los que hablan de estrategia comprando yanqui o UE. Suecia al primer grito de USA para todo, quizás aparezca el estadista honrado y bien acompañado , con un plan estratégico para la Nación y su defensa en algún futuro.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 11:48

manuel escribió:
"sistemas S300 y Misiles de largo alcance con cabeza nuclear". ¿Y nos aliamos con Irán, Siria y Venezuela?.
Pensé que la discusión era seria.
La Argentina es y va a seguir siendo un país de democracia liberal, capitalista y pro-occidental. Aliado de los EE.UU.

Estimado Manuel, con el debido respeto, quisiera aclarle un par de puntos:

1º)- El comprar un sistema de defensa a determinado proveedor, no tiene por que significar un alineamiento político con lo países que Ud. menciona.

2º)- Y como claro ejemplo, podría citarle el de Grecia, país miembro de la Otan pero que a su vez tiene integradas, baterías S-300 y como parte integrante de su Sistema Operativo de Defensa Antiaérea:

Citación :
The S-300 PMU1 system is of Russian origin and has been operational with HAF since 2000.

It is a mobile long range anti-aircraft system (HSAM) with a search radar range of 300Km and engagement range of 150km.

The system is comprised of a Command and Control Unitt (83 M6E) and 2 Fire control Units (90ZH6E). Each Fire Control Unit has 4 Launching stations.

The S-300 is designed to provide airdefense for troops and cover vital military and civil installations from

battlefield, tactical and air-launched ballistic missiles, aircrafts of alltypes (including Stealth) and strategiccruise missiles.

Fuentes: http://www.haf.gr/en/mission/weapons/s300.asp

http://greekmilitary.net/airdefence.htm



3º)- El sistema S-300 PMU, es un SAM de largo alcance y capacidad ATBM muy respetable (aunque no tanta como el S-300V) muy idoneo para proteger infraestructura estrategica, tales como usinas, centrales nucleares, represas, refinerias... etc., el cual y desde mi humilde punto de vista, serviría para un País con una gran extención de territorio como el nuestro (2.700.000 Km2 de superficie).

4º)- ¿Cuando y dónde hice mención a misiles de largo alcance con cabeza nuclear? ¿Sabe Ud. que es la capacidad ATBM? Son las siglas de Anti Tactical Balistic Missile, el cual es un sistema antimisiles diseñado para contrarrestar misiles de trayectoria balística.

5º)- Le sugiero en todo caso (y ya que tocó el tema Irak) que verifique cual fue el sistema o medio Iraquí, que ocasionó la mayor candidad de derribos de aviones de la coalisión (lo marcado en gris). Es decir, está claro que no existe el sistema infalible; sin embargo, no se puede negar que lo Rusos, tienen una vasta experiencia, especialmente devenida de años en materia de investigación mas desarrollos y en este tipo de medios, destinados precisamente para la defensa de su inmenso territorio y espacio aéreo.



Cordiales Saludos


Última edición por MGB el Sáb 29 Ene 2011 - 12:09, editado 4 veces
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MensajeTema: Avión de combate para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 11:50

manuel,! sería interesante que USA supiera que somos aliados suyos¡, por que creo que esa teoría más que oída y planteada por muchos gobiernos en la historia Argentina no benefició de na da a la Argentina y a las pruebas me remito, Argentina en el default económico de D. la R. R.Saa, quedó a su suerte y no recibió el apoyo que en su momento recibió México por parte de USA o recibe hoy Grecia e Irlanda por parte de UE, USA la dejo a su suerte esto lo comento y critico Bill Clinton , o podemos hablar del T.R.I.A.R que no existió en Malvinas todo lo contrario no existió ni siquiera neutralidad por parte de USA.Así que hablar de aliados lo tomaría con pinzas, que pertenecemos a occidente culturalmente y políticamente nadie lo pone en duda y no por eso tenemos que tener relaciones carnales con USA, de eso ya conocemos mucho y así nos fue, aliados en negocios , terrorismo, cultura ! no problem ¡ , pero resguardando el interés e independencia soberana Argentina y lamentablemente en temas de defensa USA no nos sirve y no es nuestra aliada , esto tiene una explicación y Brasil lo sabe: los recursos naturales , ellos los preservan como de ellos esa es la política de aliado que quieren y aquí en algún momento deberemos afrontar para que estamos!!!!!.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 12:22

Amigo: MGB: No es bueno el ejemplo de Grecia. Grecia arrastra una muy seria confusión -que de ultima la ha llevado a la terrible crisis económica actual- que en mi opinión viene desde la guerra civil de 1946 (donde, de no haber sido por la intervención británica y de USA, habría quedado en poder de los comunistas locales). Después de eso ha jugado de "novia traicionada" ante su irrelevancia estratégica frente a Turquía, preferida desde siempre por USA. Es una historia de pequeños desaires con los que intentan los griegos alimentar su orgullo herido.
Fíjese que hasta habían "truchado" las cifras reales de su desastrosa economía para que los órganos de la UE no los sancionaran, pero no se puede tapar el sol con la mano.
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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 12:48

manuel escribió:
Amigo: MGB: No es bueno el ejemplo de Grecia. Grecia arrastra una muy seria confusión -que de ultima la ha llevado a la terrible crisis económica actual- que en mi opinión viene desde la guerra civil de 1946 (donde, de no haber sido por la intervención británica y de USA, habría quedado en poder de los comunistas locales). Después de eso ha jugado de "novia traicionada" ante su irrelevancia estratégica frente a Turquía, preferida desde siempre por USA. Es una historia de pequeños desaires con los que intentan los griegos alimentar su orgullo herido.
Fíjese que hasta habían "truchado" las cifras reales de su desastrosa economía para que los órganos de la UE no los sancionaran, pero no se puede tapar el sol con la mano.

Don Manuel le hago una pregunta que tiene que ver el sistema antiaereo S-300 adoptado por grecia con la crisis economica de ese pais??.

Por lo que se sabe de los sistemas antiaereos rusos son los mas eficientes incluso superiores a los Norteamericanos.

Saludos.
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FENIX



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MensajeTema: Re: Avión de combate y sistemas defensa generales para la Argentina   Sáb 29 Ene 2011 - 13:08

manuel escribió:
"sistemas S300 y Misiles de largo alcance con cabeza nuclear". ¿Y nos aliamos con Irán, Siria y Venezuela?.
Pensé que la discusión era seria.
La Argentina es y va a seguir siendo un país de democracia liberal, capitalista y pro-occidental. Aliado de los EE.UU.
Nuestro problema con el Reino Unido lo vamos a resolver como resolvió China el tema Hong Kong, esto es mostrando fuerza real y resolución, no ladrando como chihuahuas, que es lo que está haciendo el gobierno desde hace mas de 7 años.

Desearía que si posteas respondiéndome un texto lo adjuntes en su totalidad y no una frase porque esa frase la sacas de contexto. Por otra parte para mi la discusión es sería y no me parece mal tener de aliado s Venezuela. Rusia, China, Siria, etc, etc, lo que me parecería mal es seguir sufriendo el Síndrome de Estocolmo y no darme cuenta de ello.

Respecto a Hong Kong, Gran Bretaña nuna se lo atribuyo como territorio propio y su devolución es conscecuencia de un tratado que ambas partes acordaron y cumplieron. Si queres llegar a gestionar algo parecedido con Gran Bretaña deberas ser persuasivo porque a diferencia de Hong Kong Gran Bretaña dice que Malvinas y el Atlántico Sur que le rodea les pertenece y en ese sentido le apoya la unión Europea y EEUU implicita y explicitamente.

Un León no se vuelve vegetariano ofreciéndole mas carne. (entiéndase tratado de rendición década del 90 y politica de amor y entrega)

Respecto a Irak tu lectura es equivocada a Sadam le paso lo que le pasó a Galtiere. Piedra libre para invadir y una vez que invadieron lo pintaron a ambos de tiro al blanco. Sadam nunca fue un aliado de Rusia, fue el Frankestein que creo EEUU como lo fue la junta miliar Argentina en defensa de los intereses de EEUU.

Respecto a los sistema S300 y misiles nucleares de largo alcance es la única posibilidad de disuación que podes tener contra una potencia nuclear. Ahora bien que tengas o no lo huevos para serlo es otra cosa. Pero si te amenazan con armas nucleares de nada te serviran 1000 Gripen o 1000 Su 35. Si no podes tener el alcance te acercas con un Sub Nuclear.

Realmente creo que tus respuestas y proposiciones son mas ideológicas que coherente con la situación quer vive el país y Latinoamerica. EDITADO No ponemos en tela de juicio, ideología, pensamientos, ideas, de ningún forista. Cada cual puede decir lo que crea sin ofender a nadie.

Leo De Bellis (flaps)
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