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 ¿Submarino nuclear argentino, es posible?

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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 13 Nov 2011 - 17:35

oscarlivy escribió:


Estimado:
Con que se de una vueltita por Atucha I y II lo vera en construccion. Carem funciono ya en todos sus aspectos tecnologicos y ensayos, esta en preoceso de montaje.
No sea tan descreido la realidad lo sorprendera.
Un cordial Saludos

Estimado, creo que Ud. me sigue hablando del CAREM 25, ya que los reactores de Atucha I y II fueron fabricados por Siemens bajo el concepto MZFR, y el de Embalse por los canadienses (CanDU 6). Estos tres reactores funcionan con agua pesada, mientras que el CAREM lo hace con agua liviana.

Como indiqué anteriormente, el CAREM 25 es mucho mayor al que se tiene que desarrollar para equipar al submarino, y como se ve en los mismos videos que Ud. trajo a colación anteriormente, contiene una disposición dada entre material fisible y de control, y entre estos y sus relaciones volumetricas para que se dé en forma segura el ciclo hidrodinámico, que no son susceptibles de "reducirlas a escala" facilmente, en caso contrario en el mercado habría más ofertas para reactores nucleares para submarinos que para centrales eléctricas, y la cosa es justamente al revés: el desafío de la industria nuclear mundial es ver quien puede construir el reactor más pequeño que permita una entrega confiable de energía en condiciones seguras.

Entonces tratemos de tener en claro algunas cosas para no confundirnos: el reactor de tipo CAREM destinado a un eventual submarino a propulsión nucleo-eléctrica argentino del tipo TR1700 aún tiene que ser desarrollado. Si se intentara colocar un CAREM 25 en un submarino, habría que desarrollar un nuevo buque ya que el TR1700 no es apto para el mismo.

Saludos
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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 13 Nov 2011 - 19:02

Es lo que creo querido TAM; la realidad y la lógica imponen un nuevo Buque, mencioné el HYUGA japones porque sería el vehículo mas pequeño que se bancaría el Carem...o unos de los llamados BABY CARRIER ahora para un sub, mejor ir pensando en un Carem comprimido, y con menos potencia, ahí la cosa ´tendría visos serios
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flaps



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 13 Nov 2011 - 19:04

Estimados, seguir hablando de si se puede o no, que el TR si o no, esta superado.
El que lo quiera creer que lo crea y el que no lo mismo.
Muchos saben que tengo un familiar submarinista y desde hace años que lo hablo el tema y la respuesta es una sola, SI SE PUEDE Y CON EL TR-1700, el punto pasa por la voluntad política y el presupuesto para mantenerlo porque es caro.
Saludos.
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bashar
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 13 Nov 2011 - 19:08

tiene razon Flaps, haremos la de Santo Tomás, Verlo para creerlo.
saludos
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 14 Nov 2011 - 6:56

No creo que haga falta un caren de 25Mw de potencia para desplazar un tr1700 SSN, es una rodaja mas, a cuanto peso puede llevar al tr1700 esa rodaja, la potencia original del tr 1700 es de sólo 6400Kw es decir 6.4Mw

El caren puede ser mas chico aún de 25Mw lo cual reduciría su tamaño.


Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 14 Nov 2011 - 10:34

Buenos días:
Ernesto (tam.argento), los planteos que hace son interesantes, por lo que voy a tratar de responder de la forma mas correcta y fundada posible.
Antes que nada quiero separar el planteo. Con respecto a un SSN, mi opinión ya fue expresada. Hoy por hoy, no creo que se justifique realizar una inversión de tal magnitud, en base a nuestras necesidades de defensa o eventuales HH.CC. Todos estos escenarios de conflicto, incluso con Gran Bretaña, pueden ser afrontados de forma exitosa con SSK.

Y, a esta altura, creo que nadie puede sostener que un CAREM (tal como está concebido hoy día) pueda ser instalado en un TR-1700.

Sobre la posibilidad de desarrollar un reactor de tipo naval, en lo personal, creo que si debemos encarar su desarrollo. Y van mis justificaciones para el caso.

Actualmente el parque de generación de energía en nuestro país alcanza los 26 GW de capacidad instalada (1 GW = 1 x 109 W = 1,358 x 109 HP), el cual se distribuye de la siguiente forma:
• 54% generación por combustible fósil (principalmente gas)
• 41% hidroeléctrica
• 4% nuclear
• 1% otras (eólica, solar, biomasa, etc.)

A esto hay que sumar que, en teoría, se deberían incorporar 1000 MW/año al parque de generación, para cubrir las necesidades de la población como los de la actividad económica (partiendo de un crecimiento de entre 5,5 y 6% del PBI).

En este aspecto un reactor como el CAREM (versiones en menor escala) puede jugar un papel fundamental.
Actualmente las reservas de combustible fósil están en disminución (nuestro pico de producción fue alcanzado en 1998) y aunque existen reservas sin explorar, es urgente el cambio de nuestra matriz energética. Aunque, desde mi opinión personal, la participación de la energías alternativas (eólica, solar, hidráulica, mareomotriz, biomasa, etc.) se debe incrementar, la opción más rápida de implementar sigue siendo la nuclear.

Y aquí, me atrevo a decir, que esta solución no pasa por construir grandes centrales, como la de Atucha, sino por “miniaturizar” su producción. Construir centrales nucleares reducidas, modulares y, porque no, transportables, podrían dar energía y promover el desarrollo de las regiones alejadas de las líneas de distribución de energía. O, durante los períodos de mayor consumo (durante el verano) acoplarse al sistema interconectado.

Aparte, el costo de generación de energía eléctrica por fisión nuclear es de 0,168 u$s/KWh, contra los 0,587 u$s/KWh por combustibles fósiles.

Esto, de por sí, daría justificativos económicos para el desarrollo de estos reactores.

Por otro lado, para el suministro de energía para zonas de catástrofes, voy con un ejemplo.
Supongamos (Dios no lo permita!!) que se produjera un terremoto en la ciudad de Mendoza. Su población actual es de 114.822 habitantes (que ascendería hasta los 848.660 habitantes, si incluimos el Gran Mendoza) si “solo” el 10% de la población (entre 11.500 y 85.000 personas) resultara damnificada, tendrías una masa importante de población para socorrer. Y si establecemos que el consumo per cápita de electricidad para la Argentina es de 2800 KWh (año 2008), los números comienzan a cerrar.

Además, muy probablemente, tengamos no uno, sino varios hospitales de campaña (equivalentes a 150 camas) trabajando a destajo las 24 horas, mientras dure la emergencia, atendiendo heridos y enfermos por la catástrofe.

Desde ya que mis estimaciones pueden ser aventuradas, pero (sin ser irónico) creo que mi “taller del fondo” empieza necesitar de El Chocón para funcionar.

Estos puntos son los que, a mi humilde entender, justifican el desarrollo del CAREM y otros modelos a escala. No es simple orgullo o “completar un álbum”, son necesidades económicas y estratégicas concretas. Además, y sin oponerme a otros desarrollos (como las celdas de combustible o generadores AIP) todavía no tenemos, hasta donde yo sé, desarrollos en esas áreas.

Si, teniendo un reactor “naval” (o modular, o transportable, o reducido) el disponer de un SSN (o cualquier otro buque) propulsado por este medio, pasará por una decisión política (que deberá ser justificada) y no por superar un impedimento técnico.

Saludos y disculpen por la falta de brevedad.

Fuentes:
http://portalweb.cammesa.com/pages/datosoperativos.aspx
http://www.ageera.com.ar/Gallery/2714.pdf
http://gabinete.org.ar/Febrero_2010/editorial.htm
http://datos.bancomundial.org/indicador/EG.USE.ELEC.KH.PC
http://es.wikipedia.org/wiki/Sector_el%C3%A9ctrico_en_Argentina#Capacidad_instalada
http://www.uba.ar/encrucijadas/45/sumario/enc45-desarrollouranio.php
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 14 Nov 2011 - 16:13

Hola Diego, no te ofendas por favor esto que aclaro de tú nota es para no confundir al resto de los foristas, no lo tomes a mal.

Citación :
GW = 1 x 109 W = 1,358 x 109 HP), el cual se distribuye de la siguiente forma

la expresión 1x109 W significa 1 x10 elevado a la 9 igual para la expresión en HP.

Saludos Roberto
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 14 Nov 2011 - 16:26

Con respecto a tú nota Diego, el carem fue realizado con esa idea, la de alimentar en pequeñas unidades la red de alimentación de ciudades relativamente pequeñas, con una potencia máxima de 100MW.

Este sistema individual no dejaria de estar interconectado a la red de interconección de alta tensión, pero también abarataria el coste del traslado de grandes extensiones de líneas eléctricas a poblados distantes el cual no estarián con el sistema de interconección de alta tensión (500, 220, 132 Kv). El coste de dicho sistema sería muy grande en este caso ya que son poste de acero o de hormigón pretensado con líneas de cobre de alta tensión a lo largo de tode el tendido, alguna subestación para transformar dichas tensiones en mas transportables la energía a los centros e ditribucuón alejados de los generadores, todo ese ahorro sería viable con el carem.

En el caso particular pienso que el sistema del carem es apropiado para un tr1700 y que además es mucho mas silencioso que otro SSN por no poseer bbas de agua de enfriamiento que generan mucho ruido. Además habría que sumarle un tiempo inderminado de inmersión dentro de la zona de Malvinas que lo haria molesto para los piratas.

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 14 Nov 2011 - 22:43

ai90 escribió:
Hola Diego, no te ofendas por favor esto que aclaro de tú nota es para no confundir al resto de los foristas, no lo tomes a mal.

Citación :
GW = 1 x 109 W = 1,358 x 109 HP), el cual se distribuye de la siguiente forma

la expresión 1x109 W significa 1 x10 elevado a la 9 igual para la expresión en HP.

Saludos Roberto

Buenas noches:
Gracias, no me ofende tu aclaración Roberto.
El error fue mío.
Cuando hice el texto, antes de subirlo, lo escribí en word. Y ahí puse correctamente la potencia (como superíndice). Pero al pegar el texto ese detalle desaparecio, sin darme cuenta como para aclararlo.

Gracias y saludos
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 15 Nov 2011 - 6:36

Diario INFOBAE de hoy.
http://www.infobae.com/notas/616985-Construyen-una-nueva-central-nuclear-con-produccion-totalmente-local.html

Construyen una nueva central nuclear, con producción totalmente local TamañoImprimirRecomendarVotá 12345 1 votos Bautizada Cerem 25, espera estar terminada para fines de 2014 o principios de 2015. Las obras se llevan adelante en la ciudad bonaerense de Lima, justo al lado de las centrales nucleoeléctricas Atucha I y II



A diferencia de las centrales Atucha I y II, la Cerem 25 será una unidad mucho más pequeña, pero con un nuevo concepto en generación de energía nucleoeléctrica, lo que se estima debería estar al menos 20 veces menos expuesta a accidentes del núcleo porque el núcleo se refrigera solo, sin bombas, por convección.

Además, según publica un matutino porteño, esta central nuclear podría decirse que llevará el sello “100 por ciento argentino” porque tendrá un 70 por ciento de componentes nacionales, y un 100 por ciento de profesionales y expertos locales.

Otras de sus cualidades es que es “capaz de acoplarse modularmente en conjuntos mayores que compartan servicios. Es una solución ideal para países con grandes territorios, como el dela Argentina, que necesitan oasis eléctricos en sitios alejados de las líneas de alta tensión, especialmente en desiertos o islas”, destacaron responsables del proyecto.

Y precisan que si bienla Carem 25 abastecerá a sólo 100.000 argentinos, su objetivo “no es resolver la crisis energética” sino responder a un nuevo concepto “minicentrales nucleares con seguridad inherente", que hoy están en el centro de interés de los entendidos en el tema de todo el mundo.

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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 15 Nov 2011 - 7:01

En la nacion
http://www.lanacion.com.ar/1423279-comienzan-a-construir-la-primera-central-nuclear-100-argentina

En Lima, provincia de Buenos Aires, al lado de las centrales nucleoeléctricas Atucha I y II, ya se construyen los cimientos de una unidad mucho más pequeña pero conceptualmente mucho más avanzada: el prototipo de una minicentral nuclear llamada Carem 25. Se calcula que estará terminada en 2014 y podría entrar en línea en 2015.

Carem es el acrónimo de "Central Argentina de Elementos Modulares". Es una unidad chica, capaz de acoplarse modularmente en conjuntos mayores que compartan servicios, como quien le suma pilas a una lamparita. Es una solución ideal para países con grandes territorios (la Argentina es el noveno del planeta) que necesitan "oasis eléctricos" en sitios alejados de las líneas de alta tensión, especialmente en desiertos o islas.

Por su seguridad "inherente", el Carem debería estar al menos 20 veces menos expuesto a accidentes del núcleo que sus equivalentes grandes de última generación, porque el núcleo se refrigera solo, sin bombas, por convección. Además, este primer prototipo tendrá un 70% de componentes nacionales y un 100% de ingeniería local.

Entre los años 80 y 90, la Argentina se convirtió en un respetado exportador de pequeños reactores "de investigación", término genérico que incluye desde laboratorios de nuevos materiales hasta unidades escuela para formar ingenieros, químicos y físicos nucleares, y fábricas de radioisótopos de uso médico. Los reactores hacen de todo excepto generar electricidad. Pero si los reactores cuestan entre 200 y 300 millones de dólares, las centrales salen miles de millones por unidad. Hay 432 operando, se están construyendo 44, y Yukiya Amano, director general del Organismo Internacional de Energía Atómica, dice que en 2030 habrá entre 190 y 350 más.

El Carem sería una muy pequeña puerta de entrada a este Coliseo. Pero para un gladiador que "se las trae". Su construcción es un milagro de tercer grado, porque desde su presentación en congresos, en 1984, la idea debió soportar la indiferencia, la hostilidad y el escepticismo.

A diferencia de las otras tres centrales, que pueden iluminar a casi 7 millones de argentinos, el pequeño Carem 25 abastecerá a sólo 100.000. No vino a resolver la crisis energética, sino que está pensado para ser el "showroom" de un concepto que se está poniendo de moda: las minicentrales nucleares con "seguridad inherente", que hoy están en el centro de interés. Rusia ya construyó una flotante, el barco Lermontov, de 100 megavatios, para dar potencia a costas remotas. Y planea otras once más.

Debido a su simplicidad minimalista, el Carem fue despertando fanatismos. En su tránsito de la CNEA a Invap, y de regreso a la CNEA, el proyecto fue reclutando una guardia pretoriana de ingenieros, físicos y decisores que, a lo largo de 27 años, contra viento y marea, apostaron y aportaron a esta idea no sólo miles de horas/hombre de diseños y rediseños, sino de construcción y testeo de modelos físicos de todos sus combustibles, sistemas y subsistemas.

Hasta se construyó un prototipo del prototipo, un minúsculo reactor nuclear (el RA-8) en Pilcaniyeu, Río Negro, únicamente para ensayar los combustibles del futuro Carem.

Con la excavación de los cimientos y el presupuesto de 2012 ya aprobados, ahora los problemas son otros. Para la presidenta de la CNEA, la doctora Norma Boero, vienen de dos tipos: por una parte, hoy los elencos de la Comisión se componen de sexagenarios que saben mucho y de treintañeros brillantes, pero poco acostumbrados a trabajar en equipo.

Por otro lado, hay multinacionales que ofrecen fortunas por llevarse la tecnología del Carem a casa. (Entre otras, en 2001, la compañía Hitachi vino a ver si se llevaba el proyecto.) "Si afuera apostaron a que no lo hacíamos, no los culpo. Pero se van a dar una sorpresa", gruñe, feliz, Francisco Boado Magan, gerente de proyecto.

En dos años, Boado pasó de dirigir 11 personas a 150 especialistas, a los que se suman otros 150 expertos de otras gerencias. Hoy se lo ve vigilante, en medio de la polvareda de obra, con sus enormes brazos en jarras, entre un ir y venir de camiones, topadoras y grúas.

El segundo Carem, a construirse en Formosa, tal vez llegue a los 150 megavatios (el consumo de 600.000 argentinos) y arroje luz sobre cuál será la potencia ideal para la fabricación en serie. La filosofía de seguridad pasiva (el núcleo se refrigera solo, sin bombas de agua) impone límites de tamaño que habrá que investigar.

El Carem no es una joya de la abuela: es de los nietos. Como dijo un prócer de la CNEA, Carlos Aráoz, "el negocio nuclear es de tecnología. No pasa por iluminar lamparitas, sino empresas y cerebros".
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gjs205



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MensajeTema: Alianza   Sáb 18 Feb 2012 - 11:53

Me gustaría un SSN argentino que se llamara "Brasil" y uno Brasileño que se llamara "Argentina" y que juntos se complementaran en el patrullaje del Atlántico Sur...
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 12:17

gjs205 escribió:
Me gustaría un SSN argentino que se llamara "Brasil" y uno Brasileño que se llamara "Argentina" y que juntos se complementaran en el patrullaje del Atlántico Sur...

Agregaria que lleven insignia nacional y insignia de UNASUR con todas sus banderas pintadas.
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 12:32

Y ya que estámos en son de pedir que lleve nuestro escudo de armas;


By Leito
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Quequén Grande
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 17:30

Lo dije una vez y lo volveré a repetir mil veces, solo hay un nombre para el primer submarino nuclear argentino

ARA Suboficial Primero FELIX OSCAR ARTUSO.

Como ven empieza con la letra "S"

Un abrazo
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 18:05

+1
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 18:24

+2
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mario venditto



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 19:57



Estoy totalmente de acuerdo con el nombre de ese heroe de Malvinas....
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mario venditto



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 18 Feb 2012 - 19:59



Sorry...+3
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 19 Feb 2012 - 3:49


+4 ......si señor.
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Litio71



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 19 Feb 2012 - 17:22

argentina!! argentina!! argentina!! argentina!!







Saludosss 8)
Roberto
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mario venditto



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 19 Feb 2012 - 17:33


Hermoso...realmente!! ojala se de Litio... bienvenido bienvenido
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 19 Feb 2012 - 17:35

Litio71 escribió:
argentina!! argentina!! argentina!! argentina!!







Saludosss 8)
Roberto

Pare de delirar Litio........ y cambie de plataforma clown

saludos e buen carnaval

PD: Como decia Jonh Lennon.....Dream is over Like a Star @ heaven
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Litio71



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 19 Feb 2012 - 21:10

-Cualquier semejanza es.......







Saludosss 8)
Roberto
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 19 Feb 2012 - 21:40

Litio71 escribió:
-Cualquier semejanza es.......







Saludosss 8)
Roberto

Espero que pronto tengamos novedades en el sistema de propulsion estan trabajando. Me gustaria tener el plan de trabajos. Vere si consigo algo.
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Hoy a las 11:08

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