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 ¿Submarino nuclear argentino, es posible?

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jas_39
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 11 Sep 2011 - 19:40

SINPRODE 2011
Mario Fadel, presidente CINAR: “A lo sumo, en una década, podrá terminarse el submarino nuclear argentino”

11/09/2011
(Infodefensa.com)


¿En qué condiciones de desarrollo se encuentra el proyecto de creación de un submarino nuclear?

Con respecto a este tema, hay que aclarar que la oposición política a nuestro Gobierno nacional tuvo una posición por demás pesimista cuando se hizo este anuncio por parte del ministro(Arturo) Puricelli, y que no fue el mismo criterio utilizado por ellos, cuando lo anunció Lula en Brasil, y digo esto porque en Brasil lo anuncian para el año 2020 y todavía no tienen la planta, no tienen una plataforma como la que tenemos nosotros, que es un casco de submarino completamente terminado, que es el caso del ARA Santa Fe, que quedó hace veinte años abandonado, no tienen el desarrollo tecnológico que tiene en INVAP en la República Argentina y aún así, le creyeron –digamos- que en el 2020/25 van a tener un submarino nuclear.

La Argentina tiene el INVAP con su desarrollo en materia de energía nuclear, tenemos un astillero como Tandanor, con capacidad de reparaciones mayores para submarinos, la que nos permite continuar con la construcción, ahora, del submarino ARA Santa Fe, y por supuesto, estos no son programas de corto plazo, sino de mediano y largo plazo, pero tenemos una base tecnológica, recursos humanos e infraestructura suficiente como para poder hacer realidad ese proyecto: por eso es importante que todos podamos reconocer las capacidades que tenemos los argentinos.

Entonces: ¿en qué plazos se estipula la puesta en funcionamiento del submarino nuclear, entonces?

Ya se comenzó a trabajar en el proyecto. El presupuesto plurianual, a partir del próximo año, ya está definido; es decir, la voluntad política y los recursos están, así que esto va a depender básicamente, del desarrollo que pueda tener el INVAP, porque ellos tienen desarrollado el reactor, pero tienen que reducirlo, para adaptarlo en el anillo del submarino, y esto puede ser para el próximo quinqueño, o a lo sumo, en la próxima década podrá terminarse el submarino nuclear argentino, ya que en ésta materia no son tiempos tan largos.

Es decir que se manejan los mismos plazos que Brasil…

Exactamente, aunque creemos que nosotros estamos en condiciones de llegar antes en el desarrollo.

http://www.infodefensa.com/?noticia=mario-fadel-presidente-cinar-%E2%80%9Ca-lo-sumo-en-una-decada-podra-terminarse-el-submarino-nuclear-argentino%E2%80%9D

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“Tengamos ideales elevados y pensemos en alcanzar grandes cosas, porque como la vida rebaja siempre
y no se logra sino una parte de lo que se ansía, soñando muy alto alcanzaremos mucho más”.


Bernardo Alberto Houssay
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flaps



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 11 Sep 2011 - 19:46

Citación :
jas_39
Mario Fadel, presidente CINAR: “A lo sumo, en una década, podrá terminarse el submarino nuclear argentino”

11/09/2011
(Infodefensa.com)[/b]

¿En qué condiciones de desarrollo se encuentra el proyecto de creación de un submarino nuclear?

Con respecto a este tema, hay que aclarar que la oposición política a nuestro Gobierno nacional tuvo una posición por demás pesimista cuando se hizo este anuncio por parte del ministro(Arturo) Puricelli, y que no fue el mismo criterio utilizado por ellos, cuando lo anunció Lula en Brasil, y digo esto porque en Brasil lo anuncian para el año 2020 y todavía no tienen la planta, no tienen una plataforma como la que tenemos nosotros, que es un casco de submarino completamente terminado, que es el caso del ARA Santa Fe, que quedó hace veinte años abandonado, no tienen el desarrollo tecnológico que tiene en INVAP en la República Argentina y aún así, le creyeron –digamos- que en el 2020/25 van a tener un submarino nuclear.

UHHH, Paulo se va a enojar mucho con estos dichos... Twisted Evil
Me ajusto el cinturón...
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 11 Sep 2011 - 20:26

puede ser que me equivoque, pero brasil es seria en materia de defensa. busca su independencia del resto del mundo para depender lo menos posible de los demás, ARGENTINA se plantea hacer lo mismo pero los cambios vas a tener que ser mucho mas profundos.
a pesar de que muchas cosa se hicieron, faltan mucho por hacer pero hay que reconocer que las cosas están mal y no bien como algunos nos hacen creer.

si un casco de un sub se paso 20 años sin terminar, que nos hace pensar que en 10 años vamos a tener un sub nuclear??? para mi esto es pura cortina de humo.

cuando yo vea que las unidades de la armada están en condiciones de operativas, navegando sin inconvenientes como debería ser, voy a pensar que podemos tener un sub nuclear. mientras tanto voy a seguir pensando que es todo una mentira y un capricho de algunos.
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PauloBrasil



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 13 Sep 2011 - 14:40

flaps escribió:
Citación :
jas_39
Mario Fadel, presidente CINAR: “A lo sumo, en una década, podrá terminarse el submarino nuclear argentino”

11/09/2011
(Infodefensa.com)[/b]

¿En qué condiciones de desarrollo se encuentra el proyecto de creación de un submarino nuclear?

Con respecto a este tema, hay que aclarar que la oposición política a nuestro Gobierno nacional tuvo una posición por demás pesimista cuando se hizo este anuncio por parte del ministro(Arturo) Puricelli, y que no fue el mismo criterio utilizado por ellos, cuando lo anunció Lula en Brasil, y digo esto porque en Brasil lo anuncian para el año 2020 y todavía no tienen la planta, no tienen una plataforma como la que tenemos nosotros, que es un casco de submarino completamente terminado, que es el caso del ARA Santa Fe, que quedó hace veinte años abandonado, no tienen el desarrollo tecnológico que tiene en INVAP en la República Argentina y aún así, le creyeron –digamos- que en el 2020/25 van a tener un submarino nuclear.

UHHH, Paulo se va a enojar mucho con estos dichos... Twisted Evil
Me ajusto el cinturón...

Jajajaja....hola amigo flaps......no....yo soy tranquillo Very Happy

....solamente hay que piensar un poquito....no mucho,.... para tirar alguna conclusion

Citación :
y todavía no tienen la planta,
jejeje no....no tenemos en el AMRJ (fabricamos y cortamos el casco de un sub ARA Shocked)

Citación :
y todavía no tienen la planta, no tienen una plataforma como la que tenemos nosotros, que es un casco de submarino completamente terminado, que es el caso del ARA Santa Fe, que quedó hace veinte años abandonado,
che....esto hombre es loco?????

Citación :
no tienen el desarrollo tecnológico que tiene en INVAP
jejejeje....sin comentários..... Rolling Eyes Laughing

cordiales saludos.....

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tresher



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Vie 4 Nov 2011 - 23:41

contundente lo del brasilero... Laughing
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 5 Nov 2011 - 7:30

Hay uan cosa segura a todo esto, es que ambos países han decidido tomar rutas diferentes para un proyecto similar y no en colaboración, no recuerdo bien pero si que el gobierno brasileño invito a la Argentina a trabajar en conjunto sobre el tema, el cual Argentina no respondio.

No se si de ahí en adelante Brasil realiza el convenio de transferencia de tecnología con Francia para la construcción en 2020/2025 del SSN. Lo cierto es que con el gobierno K se retoma lo del SSN de castro madero, ahí en esa época creo que sí estamos adelantados, ahora no estoy seguro de eso.
Hay algo a favor del sub argentino y esto es mera posición personal, y es el Carem(único en su tipo Paulo), un motor totalmente silencioso a diferencia del resto de los reactores convecionales de tipo nuclear, es decir el no tener bombas y mecanisnos que produscan ruído bajo el mar lo hace mas silencioso.

Una pena que en esta materia no desarrollemos un SSN en forma conjunta eliminando a Francia del desarrollo. Algo habrán visto en la Argentina Paulo ustedes para dicha invitación.

La contra de los SSN es precisamente su ruído bajo el mar a diferencia de por ejemplo los Tr1700 argentinos que funcionan a báterias.

Saludos Roberto
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 5 Nov 2011 - 10:05

31/7/2011 INFORMACIÓN DE PRENSA Nº 118/2011 PURICELLI DESTACÓ QUE LA ARGENTINA PROYECTA SUBMARINOS CON PROPULSIÓN NUCLEAR



El ministro de Defensa, Arturo Puricelli, afirmó ayer que “la presidenta Cristina Fernández de Kirchner nos ha pedido que le presentemos un proyecto de desarrollo de propulsión nuclear para nuestros submarinos”, en el marco de un debate acerca de las implicancias del desarrollo científico y tecnológico promovido por el gobierno nacional, llevado a cabo en el Auditorio de la Sala de Prensa de Tecnópolis.

Puricelli enfatizó que la Argentina “tiene la capacidad para desarrollar propulsión nuclear para impulsar submarinos”. Y agregó: “Esto nos lleva a que el submarino ARA Santa Fe, que ha estado esperando durante muchos años, cuando esté listo no salga con la propulsión original, sino con propulsión nuclear desarrollada en la Argentina”.

En ese marco, el ministro resaltó los avances en materia de ciencia y tecnología para la Defensa. “Entre otras cosas se está terminando con la primera reparación de media vida del submarino ARA San Juan en el país, luego de haberlo tenido mucho tiempo inútil y sin funcionamiento”, dijo.

Ante un auditorio colmado, Puricelli destacó además la recuperación de la Fábrica Argentina de Aviones (FAdeA) y del Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR) –compuesto por los astilleros Tandanor y Alte. Sortni-, y la construcción de radares primarios y secundarios con técnicos y tecnología nacional.

“El mayor éxito de nuestra política de Defensa es que no tenemos ni un solo conflicto en el que se levanten armas en América latina”, afirmó el titular de la cartera al considerar a la Unión de Naciones Suramericanas (UNASUR) como una herramienta “que tiene como eje central que nuestra región sea una zona de paz”.

Del debate, en el que se presentó la segunda edición de la revista TEC2 –elaborada por el Instituto de Ciencia y Tecnología para la Defensa (CITEDEF)- participaron también el gerente general del INVAP, Héctor Otheguy; el presidente del CITEDEF, Eduardo Fabre; el filósofo Ricardo Forster; y el director de la Biblioteca Nacional, Horacio González.

Acompañaron al ministro el secretario de Estrategia y Asuntos Militares, Alfredo Forti; de Planeamiento, Oscar Cuattromo; el jefe de gabinete del Ministerio, Carlos Esquivel, entre otros funcionarios.


Buenos Aires, 31 de julio de 2011

Un recuerdo de Julio...
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 5 Nov 2011 - 10:44

ai90 escribió:
Hay uan cosa segura a todo esto, es que ambos países han decidido tomar rutas diferentes para un proyecto similar y no en colaboración, no recuerdo bien pero si que el gobierno brasileño invito a la Argentina a trabajar en conjunto sobre el tema, el cual Argentina no respondio.

Yo no veo nada mal que cada pais avance por su lado. Me parece que a hasta la etapa de prototipo, al menos, los proyectos no deberían ni mezclarse ni unificarse. Mas inversión en distintas soluciones a los mismos problemas básicos de diseño, tecnología, reactores, etc, son menos problemas a solucionar en un futuro proyecto de submarino conjunto.

Saludos
Christian
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 5 Nov 2011 - 15:31

CAW escribió:
ai90 escribió:
Hay uan cosa segura a todo esto, es que ambos países han decidido tomar rutas diferentes para un proyecto similar y no en colaboración, no recuerdo bien pero si que el gobierno brasileño invito a la Argentina a trabajar en conjunto sobre el tema, el cual Argentina no respondio.

Yo no veo nada mal que cada pais avance por su lado. Me parece que a hasta la etapa de prototipo, al menos, los proyectos no deberían ni mezclarse ni unificarse. Mas inversión en distintas soluciones a los mismos problemas básicos de diseño, tecnología, reactores, etc, son menos problemas a solucionar en un futuro proyecto de submarino conjunto.

Saludos
Christian

NO Christian no se trata de bueno o malo, simplemente que es un proyecto costoso y se podría haber trabajado en conjunto eso y nada mas, y por su puesto que no hay nada malo.

Un abrazo Roberto

Que algún administrador borre una copia gracias.


Última edición por ai90 el Sáb 5 Nov 2011 - 15:34, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Sáb 5 Nov 2011 - 21:28

Lo había entendido Roberto. Simplemente deseaba expresar mi parecer.

Amplio: creo que es mejor que cada país avance por separado diez o doce años; es mejor que cada uno encuentre sus propias soluciones a variados problemas (como mencioné antes), es mejor que cada pais desarrolle sus propias tecnologías, soluciones y prototipos y -después- si que se larguen a una serie de navios binacionales (digamos para el 2028 o 2030, mas o menos). Me parece que las versiones 2.0 de los SSN sudamericanos debieran ser una empresa conjunta... pero antes hay que desarrollar (individualmente para mi) las verisones 1.0

Saludos
Christian
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MensajeTema: El espíritu de Richter   Dom 6 Nov 2011 - 21:09

Buenas tardes y perdón por la intromisión pero, a riesgo de que se me considere un apátrida o un agente al servicio de los intereses externos, ¿alguien puede explicarme para qué queremos un submarino nuclear?. En la actual situación geopolítica ¿no sería más lógico pensar en poder operar simultáneamente 3 TR1700 con AIP?.

Si bien el CAREM es un derivado de un reactor naval en la vieja idea de Castro Madero, no creo que sea tan fácil ubicarlo en el casco de un diesel existente que no fué pensado para esa contingencia. Una cosa es la medida del reactor, que por ahí puede ubicarse dentro del estrecho diámetro del casco de nuestros TR, pero otra es el de los blindajes que tiene que poseer el mismo para que la tripulación no salga irradiada.

Tampoco se aclaran como se resolverían en y con el TR cuestiones técnicas inherentes a todo submarino nuclear, tales como: el espacio adicional para los hombres encargados de operar y mantener el reactor, las adaptaciones logísticas para que la tripulación pueda pasar largo tiempo sumergida, la tecnología de comunicaciones discretas entre tierra, medios de aire y superficie y la nave, la adaptación de facilidades navales específicas, etc., lo que entiendo requiere importantes cambios en la configuración física del TR1700, y hacerlos no es cortar un poco de chapa y ver como queda, sino realizar serios estudios y desarrollos de ingeniería, con el tiempo necesario para los mismos.

En los años de Castro Madero (y luego con sus acólitos) nos han taladrado la cabeza con la importancia de tener desarrollo nuclear para el país, pero hoy por hoy menos del 7% de la capacidad instalada de producción de la energía que consumimos tiene fuente nuclear (incluida la nueva Atucha, ya que en 2006 era el 4%), y esta se hace con un costo operativo exorbitante, por lo que implica el tratamiento del combustible nuclear. Ni hablar del costo de construcción de las usinas, que en caso de Atucha II estuvo cerca de los u$s 3.700 millones. Si tenemos en cuenta que el desatino de tener una central de embalse de llanura (generalmente estas se hacen en zonas de montaña, ejemplo El Chocón) y "monumento a la corrupción" de Yaciretá nos costó unos u$s 12.870 millones, se verá que las centrales nucleares no son ninguna ganga. Menos, si vemos que las 3 centrales nucleares a pleno apenas superan la mitad de la potencia instalada de Yacireta.
Aparte, el ciclo de vida de estas centrales es bastante corto respecto a otras modalidades de generación (de 40 años para Atucha I, y 50 en el caso de Embalse, siempre que se hagan las correspondientes obras SLEP). Por caso, una central hidroeléctrica se calcula para ciclos de vida mayores a los 100 años.

En materia de ingresos, el mejor contrato de exportación nuclear alcanzado por Argentina fué la venta "llave en mano" del reactor OPAL a Australia, que implicó el ingreso de u$s 200 millones en 5 años (el contrato original se había firmado en 180 millones en 2002), o sea el equivalente a 3 F-16 Block 52 al precio que los pagó Chile. Para tener una idea, entre enero y septiembre (9 meses) de 2011 ingresaron u$s 1.561 millones por exportaciones de biodiesel (fuente http://www.ele-ve.com.ar/El-ingreso-de-divisas-por-exportaciones-de-biodiesel-crecio-77-por-ciento.html). También hay que tener en cuenta que en la consideración australiana para la compra de este reactor estaba en que era la única oferta que incluía el procesamiento del combustible nuclear gastado fuera de Australia, que en este caso se hace en Argentina, lo cual implica asumir importantes costos operativos y ambientales, pero claro que de esto no se habla.

Entonces me pregunto con qué finalidad se sigue fomentando el lobby nuclear, y mucho más, el porqué se insiste en hacer anuncios altisonantes cuando hoy ni siquiera se cuenta con una fuerza submarina adecuada (hablando en cantidad de medios, no en el valor de sus hombres, que bien lo han demostrado en Malvinas). Prefiero se terminen los TR que faltan, se les coloque el módulo AIP y que podamos contar con una flota operativa simultánea de, al menos, 3 subs convencionales.

Me parece que el espíritu de Richter aún sigue vivo en algunos funcionarios. Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 6 Nov 2011 - 21:25

Buenas noches:
Hace ya algunas semanas (palabras mas, palabras menos) expresé las mismas dudas. Descontando que, además, el radiar un SSN tiene un costo que, apenas, podemos imaginar. Ahora, eso no quita que podamos trabajar en el desarrollo de un reactor puramente naval, el montarlo en buques de superficie (como en las MEKO 360 o en un futuro Buque de Apoyo Logístico), entrenar tripulaciones para su mantenimiento y operación. De este modo ganamos I+D, para cuando, si la situación geopolítica y económica lo justifique, construir un SSN (ya sea en solitario o conjuntamente con Brasil)

Saludos
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oscarlivy



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Dom 6 Nov 2011 - 23:48

No hay que desarrollar lo ya desarrollado, el reactor es naval.
La fabrica de submarinos se monto apuntando a ese fin desde 1985 creo.
tenemos un largo camino recorrido falta y la construccion. veremos los plazos.
Lo necesitamos.
Y en INVAP y CNEA, saben como y tienen con que.
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ai90



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 7 Nov 2011 - 6:58

oscarlivy escribió:
No hay que desarrollar lo ya desarrollado, el reactor es naval.
La fabrica de submarinos se monto apuntando a ese fin desde 1985 creo.
tenemos un largo camino recorrido falta y la construccion. veremos los plazos.
Lo necesitamos.
Y en INVAP y CNEA, saben como y tienen con que.

Coincido, ahora los costos son muy elevados, el tema es saber si entra en el casco del tr1700 que no creo que haya sido pensado para tal buque.

Saludos Roberto
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 7 Nov 2011 - 21:54

Estimados
Vale que haga algunas aclaraciones:

- Por más que considere que para nuestro país el desarrollo nuclear es más un lujo que una necesidad, jamas he dudado de la capacidad técnica de la gente de la CoNEA y de INVAP. Cuando me refiero a que el espíritu de Richter anda por ahí flotando, me refiero a los pasillos del edificio Libertador (y no quisiera incluir algunos del Libertad.).

- Sigo sin entender que tarea pueda desarollar para nuestra Armada un SSN que no puedan hacer 3 TR1700 AIP, para ser claro y perdonando la expresión: ¿nos vamos a meter en un berenjenal técnico, geopolítico y económico solo para demostrar que la tenemos más grande y lograr un masajito a nuestro alicaído ego?.

-Tener esa única nave (lo cual de por sí da un escaso valor militar) como demo ¿nos conseguirá valiosos contratos en el exterior? ¿de quienes? ¿a quien se le puede vender un SSN sin armar un zafarrancho mundial? (acuerdense como nos fué cuando quisimos colocar el TAM, el Puca o el Pampa), ¿como afecta para adelante en el rubro "confiabilidad" las otras posibles ventas que el INVAP pueda hacer con fines pacíficos?.

Disculpen las opiniones, y la reiteración de alguna de ellas, pero alguien tiene que hacer de abogado del diablo para ver si podemos sacar algo en claro y no subirnos a una moto sin ruedas.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 7 Nov 2011 - 22:08

TR-1700 con AIP?.
Hago un comentario, tanto el Santa Cruz como el San Juan vinieron navegando desde Alemania sin tocar puerto, abran Google Earth y miren la distancia.
Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 7 Nov 2011 - 23:20

tam.argento, el desarrollo de un SSN permite acceder a un mundo nuevo de tecnología. Tener la posibilidad de hacerlo y no haberlo hecho ya, responden a una conjunción de factores que -ahora- parecen al menos sernos indiferentes para encarar una empresa semejante.

Desarrollar un SSN no tiene que hacerse por vender algunos mas o no, por mirar las experiencias pasadas o no, o por otros motivos "eficientistas", diríamos. Debe encararse, simplemente porque se puede (como pasó con radares y satélites, por ejemplo) y por los eventuales ahorros y posicionamientos futuros en el cambiante mundo de la tecnología.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Lun 7 Nov 2011 - 23:58

flaps escribió:
TR-1700 con AIP?.
Hago un comentario, tanto el Santa Cruz como el San Juan vinieron navegando desde Alemania sin tocar puerto, abran Google Earth y miren la distancia.
Saludos

Estimado Flaps, si los datos publicados en la revista TAD de septiembre de 1990, que a continuación transcribo, son certeros, el Santa Cruz realizó una travesía sin escalas de 6.900 millas, entre el Golfo de Vizcaya (España) y la BN Mar del Plata. De ellas, 6.300 millas navegó sumergido con una velocidad de avance superior a los 10 nudos, con un promedio diario de 2 hs. a snorkel para recargar baterías. Tras 29 días llegó a destino con una reserva de combustible mayor al 50%, por lo que podía volver a Europa sin salir a superficie (pero obviamente haciendo snorkel para cargar baterías). A ese momento la mejor marca mundial para la navegación combinada snorkel/superficie para un submarino convencional era de 6.600 millas.

Sin querer desmerecer las EXCELENTES capacidades de este medio naval, obviamente los datos están referidos a un traslado ferry, y como pasa con las aeronaves, sus características en condiciones operativas o de combate varían considerablemente. Para que tenga una idea, sumergido puede efectuar una aproximación de 5,5 horas a 15 nudos, la cual sube a 15 horas a 10 nudos o desciende a 0,7 horas a 25 nudos. Antes y después de estos recorridos debe necesariamente tomar aire, navegando en superficie o a snorkel, para poner en funcionamiento sus generadores diesel y recargar las baterías. Estos valores son tomados con las baterías con óptimo nivel de desgaste, ya que al igual que ocurre con las pilas recargables que usamos cotidianamente, las baterías de los submarinos con el tiempo pierden rendimiento en la potencia entregada por unidad de tiempo.

La mejor arma y defensa de un submarino es el sigilo, en cuanto es detectado es fácil presa del enemigo. Si tiene en cuenta el avance logrado en relación a las tácticas ASW y al desarrollo de los medios de detección, verá que este sigilo se puede mantener casi unicamente navegando sumergido con el propulsor eléctrico, ya que navegar a snorkel conlleva el doble riesgo de detección de la estructura que sale fuera del agua como por el venteo de los gases quemados que emiten los generadores como cualquier motor diesel. En estas condiciones y en el mejor de los casos, la nave estaría a unas 150 millas de su presa navegando a baja velocidad, por lo que se tendría que conocer con certeza la ubicación futura del blanco, lo que rara vez sucede, o emprender una corrida desde unas 85 millas de su presa Si luego del ataque a el blanco o blancos no quedara capacidad ASW en la zona estos valores pueden ser mejorados, pero como hoy por hoy no es lo común esa circunstancia, esto le debe dar la pauta del porqué a los submarinistas les tengo un gran respeto (la otra causa es porqué adentro de un VCTP a toda velocidad y a campo través recibí menos golpes en la cabeza que visitando el interior de un TR1700 en la rada).

Los distintos sistemas AIP mejoran las capacidades de sigilo permitiendo que el submarino permanezca mayor tiempo sumergido, y con el uso adecuado, también permiten aumentar la velocidad promedio en travesía de inmersión, lo que a su vez, mejora su capacidad de supervivencia.

Logicamente que este aumento en los rendimientos es incomparable con los valores que ofrecen los SSN en servicio, pero también son incomparablemente menores los requerimientos logísticos, técnicos y económicos -para no hablar de los políticos- de los sistemas AIP respecto de los nucleares.

Aparte, y haciendo honor al término "sistema de armas", si no se mejoran las capacidades en las armas proyectables poco se gana con la capacidad de sigilo y velocidad conseguida por otros medios: la detonación del primer torpedo SST nos avisará que a menos de 10 millas del estallido hay un submarino, con las consecuencias en represalias inmediatas que ello conlleva. Y en ese momento creo es preferible estar dentro del medio más silencioso posible, e inclusive con la menor firma térmica en el medio acuoso circundante, y esa característica es la enorme ventaja que un submarino convencional, con o sin AIP, tiene sobre otro propulsado en base a un reactor nuclear.

Cordiales saludos a Ud. y a los demás foristas.
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 1:36

Estimado CAW (Christian), aunque generalmente coincido con Ud. en muchas de sus posiciones en los distintos foros, hoy me voy a permitir, y espero me permita, algunas disgresiones:

CAW escribió:
tam.argento, el desarrollo de un SSN permite acceder a un mundo nuevo de tecnología. Tener la posibilidad de hacerlo y no haberlo hecho ya, responden a una conjunción de factores que -ahora- parecen al menos sernos indiferentes para encarar una empresa semejante.

El acceso a la tecnología de propulsión nuclear nos dá el acceso, como Ud. dice, a un nuevo campo de aplicación tecnológica, en eso coincidimos, el tema es ¿para qué?.

Si hoy somos capaces de dominar practicamente el resto del ciclo nuclear y sus usos derivados ¿cual es el nuevo mundo al que se accede? ¿cuales son los avances a futuro que se consiguirían?. No olvidemos que los posibles derivados de dicho campo de aplicación, al menos en tecnología de uso pacífico, ya se han alcanzado, porque anteriormente se ha reconocido que el CAREM tuvo origen en un proyecto de generador naval.

Respecto a la conjunción de factores que menciona, creo que es una mala idea nos sean indiferentes, porque hay una serie de consideraciones a tener en cuenta:

- Las naciones que cuentan con SSN anteriormente contaron con armas nucleares, y son medios imprescindibles en la panoplia disuasora de los mismos.
- Los tratados firmados por nuestro país permiten la propulsión nuclear, pero no las armas nucleares.
- Brasil no ha ratificado los tratados que inhiben la producción de armamento nuclear.
- El caso del Brasil, bajo cuyo "paraguas" se desarrolla el anuncio argentino, sería un caso atípico en donde una nación posea un SSN antes que un arma nuclear. En este caso, el proyecto internacionalmente es visto como factible y hasta comprensible, porque es uno de los países posicionados internacionalmente para ser algo más que una potencia regional, como lo es hoy, para pasar a ser uno de los grandes jugadores en el tablero mundial. Tampoco olvidemos su mayor penetración comercial a nivel global, o hasta el hecho hoy "anecdótico" de su alineamiento histórico con los EEUU y el Reino Unido.
- Tampoco hay que desconocer que bajo su plataforma continental y a escasa distancia de sus principales urbes se localiza una de las máximas reservas petrolíferas de esta parte del mundo, por lo que las potencias lo están mirando cada vez con mayor "cariño", y necesitan que la misma esté cuidada y disponible. Brasil no es Iraq, Libia o Venezuela, y una aventura militar por estos lares para adueñarse de los recursos no sería nada fácil de sostener para cualquier potencia. Este hecho justifica que posea un SSN.
- A esta mirada también contribuye también un hecho meramente coyuntural, que es el que por sus políticas sociales está ampliando un interesante mercado para los productos que en los países centrales no tienen cabida por la crisis económica que atraviesan sus pueblos (no sus sectores financieros).

Se podría seguir escribiendo muchísimo más sobre estos factores, pero en esta simple muestra no veo que nuestra querida y bendita nación pueda asimilar alguna de estas situaciones.

CAW escribió:
Desarrollar un SSN no tiene que hacerse por vender algunos mas o no, por mirar las experiencias pasadas o no, o por otros motivos "eficientistas", diríamos. Debe encararse, simplemente porque se puede (como pasó con radares y satélites, por ejemplo) y por los eventuales ahorros y posicionamientos futuros en el cambiante mundo de la tecnología.

Obviamente, dentro de lo posible, defiendo el ideal de la autonomía en la producción de los medios de desarrollo del país, pero si acordamos que un SdA es un simple medio para conseguir una determinada capacidad militar que, a su vez, permite sustentar una posición política, entonces me pregunto con el SSN cuales son las capacidades militares que se quieren alcanzar y las posiciones políticas que se quieren sostener. Y uso el término "sostener" sin inocencia alguna y con el conocimiento que esta política tiene que ser sustentable en el tiempo, y las diferentes circunstancias, para el adentro y el afuera.

Entonces reitero la pregunta que he planteado anteriormente ¿para qué queremos el SSN? y agrego ¿se lo podemos justificar facilmente a nuestros vecinos y al mundo? ¿tenemos como Nación y Pueblo las condiciones necesarias y la templanza de ánimo para soportar las presiones de todo tipo que, a nivel mundial, suscitará su desarrollo?

Al menos yo creo que -seriamente hablando- estas preguntas no son fáciles de responder, entonces la cuestión no es tan simple como "encaremos esto porque podemos hacerlo", creo que hay que medir un poco no solo sus posibilidades, sino también sus consecuencias. No pasa solo por ser "eficientista", aún cuando una gestión eficiente de la cosa pública haga que sus beneficios puedan llegar a más personas.

Por otra parte, y para que no sean todas pálidas, vtra. respuesta contiene también elementos de campos interesantísimos y necesarios para el desarrollo nacional, hoy de nula existencia o no suficientemente cubiertos, y que incluso pueden aportar significativamente en el campo militar, y en donde vale la pena intentar algunas inversiones a fondo perdido para no perder el tren de la historia en el cambiante mundo de la tecnología.

Tales son los casos del desarrollo aeroespacial, la informática, las comunicaciones, electrónica, genética, química aplicada, etc. El desarrollo civil de estas tecnologías nos permitirá también encarar la producción dual de determinados componentes que sirvan a nuestras FFAA y FFSS y reducir la dependencia externa en estos rubros sin armar tanto bochinche diplomático. En un nivel adecuado de desarrollo, no solo se podrían cubrir las necesidades del mercado interno, sino hasta lograr ganar algunos mercados externos identificando sus potenciales nichos, y esto que parece una utopía hoy lo están haciendo, aún a pequeña escala, PyMEs y empresas no tan pequeñas de nuestro país. Creo que esta es la vía a seguir, y no la de la mera producción de exclusivo uso militar que, en sociedades como la nuestra, resultan más un lujo que una necesidad.

Disculpas por el abuso de vtra. paciencia. Saludos

Ernesto (tam.argento)
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 8:47

Estimado Ernesto realmente no me animo a entrar en el debate por no tener una idea clara de costos de desarrollo.
El patrimonio profesional y técnico alcanzado por nuestro país en materia nuclear es notable, enorme para una nación de las características de la nuestra. Es algo tangible y concreto, lejos está de las flatulencias de colores y teorías de Richter. El diseño del TR-1700 quieran o no estuvo pensado desde un principio en mutar a un submarino nuclear, podrá ser viable o no, sin embargo fue así desde el comienzo.
Reitero, sin números concretos no puedo mantener una plataforma firme sobre mis argumentos, no obstante hoy no manejamos tecnología AIP y personalmente prefiero seguir desarrollando experiencia (a bajo costo) en el campo nuclear, que ir a comprar un paquete completo de estos desarrollos.
Honestamente estamos más cerca de tener a punto un reactor nuclear pequeño que un ciclo AIP autóctono.
Se podría llegar a plantear el desarrollo de un ciclo AIP nacional, sin embargo acelerar el desarrollo del mismo, estimo saldrá unos cuantos morlacos también.

Ahora bien, la autonomía proporcionada, la velocidad de patrulla y el poder de disuasión de una flotilla de submarinos nucleares, que potencialmente puedan neutralizar/aniquilar un portaaviones o un núcleo de fuerza de tareas hostil o cazar a un submarino con poder de proyección es tentadora, sobre todo pensando que tenemos bastante del camino recorrido echo, capacidad instalada, tecnología amortizada y una riqueza profesional enorme.

Hay estudios que indican la potencialidad de una cuenca petrolífera frente a nuestras costas, no obstante el potencial mismo de nuestra plataforma submarina representa un motivo más que suficiente como para ser osados y emprendedores.

AIP o nuclear, estimo que Argentina debería disponer de un número no inferior a 8 submarinos SSK.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 10:24

En lo personal me inclino por un sistema de propulsión nuclear, tal estuvo pensado desde un principio sumado a la modernización de todos sus equipos por supuesto.

Con respecto al "sigilo" el TR-1700 y su tasa de indiscreción es muy alta gracias a sus cuatro MTU.
En un ejercicio en el que participó el San Juan en Puerto Rico, los buques y helicópteros ASW de EEUU no pudieron detectarlo.

El otro TR-1700 participó en combates contra un(SSN) con resultados igualados y ni que hablar el hundimiento simulado del Kitty Hawk a pesar del grupo de apoyo que tiene este tipo de buques.
Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 13:22

flaps escribió:
En lo personal me inclino por un sistema de propulsión nuclear, tal estuvo pensado desde un principio sumado a la modernización de todos sus equipos por supuesto.

Con respecto al "sigilo" el TR-1700 y su tasa de indiscreción es muy alta gracias a sus cuatro MTU.
En un ejercicio en el que participó el San Juan en Puerto Rico, los buques y helicópteros ASW de EEUU no pudieron detectarlo.

El otro TR-1700 participó en combates contra un(SSN) con resultados igualados y ni que hablar el hundimiento simulado del Kitty Hawk a pesar del grupo de apoyo que tiene este tipo de buques.
Saludos

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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 13:30

No entiendo las Very Happy Very Happy .
Está documentado los de los hundimientos al igual que la Alvaro de Bazán.


Ya se!!
En Brasil también lo hicieron hace mucho tiempo ( antes que acá claro)? Shocked

PD: Hasta 2025 falta mucho para cantar victoria amigo, dejenos soñar que los "Argentos" somos capaces de hacerlo también. jajaja jajaja jajaja


Slds

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flaps



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 13:37

Es mas, cuando vinieron los TR-1700 a la Argentina fueron seguidos por unidades Británicas para conocer su firma acústica. todavía los estan buscando... jajaja
Saludos

Trueno, no solo está documentado, me lo contó mi familiar bob esponja que participó en dicho ejercicio en TSan Juan en Centroamérica. ok
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CAW



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MensajeTema: Re: ¿Submarino nuclear argentino, es posible?   Mar 8 Nov 2011 - 16:57

tam.argento escribió:
Estimado CAW (Christian), aunque generalmente coincido con Ud. en muchas de sus posiciones en los distintos foros, hoy me voy a permitir, y espero me permita, algunas disgresiones

Por supuesto, estimado Ernesto. Las diferencias son la base del debate.

tam.argento escribió:
Si hoy somos capaces de dominar practicamente el resto del ciclo nuclear y sus usos derivados ¿cual es el nuevo mundo al que se accede? ¿cuales son los avances a futuro que se consiguirían?

Basicamente, construir un Submarino Nuclear, en mi opinión, es como construir una Nave Espacial. Las tecnologías que se pueden desarrollar con un navio semejante, exceden muy ampliamente "al simple" reactor. El cambio de planta motriz implica el cambio de nombre (deja de ser convencional, pasa a ser nuclear), pero tener un SSN es muuuucho mas que tener un reactor adentro de un casco cilíndrico.

tam.argento escribió:
- Las naciones que cuentan con SSN anteriormente contaron con armas nucleares, y son medios imprescindibles en la panoplia disuasora de los mismos.

Esto es una verdad irrefutable. Como lo es el hecho de que la energía nuclear no se desarrollo como tecnología con otro fin que no fuera el bélico. Por lo demás, no son condicionantes. Puede haber SSN sin armas nucleares, como existen SSK con misiles de crucero y cabezas nucleares.

tam.argento escribió:
- Los tratados firmados por nuestro país permiten la propulsión nuclear, pero no las armas nucleares.

Exactamente. Como dije antes, una cosa no condiciona a la otra.

tam.argento escribió:
- Brasil no ha ratificado los tratados que inhiben la producción de armamento nuclear.
- El caso del Brasil, bajo cuyo "paraguas" se desarrolla el anuncio argentino, sería un caso atípico en donde una nación posea un SSN antes que un arma nuclear.

Es interesante su argumento. Si lo llevaramos al campo espacial, podríamos decir que son mas de una docena de paises los que poseen satélites sin capacidad de llevarlos al espacio exterior y ubicarlos en órbita (como el nuestro), lo cual no impide que tengamos mas satélites propios funcionando que cualquier otro país de América con excepción de Canadá, USA y Brasil.

tam.argento escribió:
- Tampoco hay que desconocer que bajo su plataforma continental y a escasa distancia de sus principales urbes se localiza una de las máximas reservas petrolíferas de esta parte del mundo, por lo que las potencias lo están mirando cada vez con mayor "cariño", y necesitan que la misma esté cuidada y disponible. Brasil no es Iraq, Libia o Venezuela, y una aventura militar por estos lares para adueñarse de los recursos no sería nada fácil de sostener para cualquier potencia. Este hecho justifica que posea un SSN.

Si se tratara de cuidar -simplemente- la plataforma continental, una flotilla de SSK AIP ampliada (de la cual Brasil es perfectamente capaz de desarrollar, fabricar, navegar y mantener), sería la mejor solución. Indudablemente, el SSN brasilero usa la excusa de la "protección del mar propio", pero esconde otras pretensiones. Creo que Argentina tiene pretensiones similares y concurrentes con las Brasileras (por fin!!!)

tam.argento escribió:
... si acordamos que un SdA es un simple medio para conseguir una determinada capacidad militar que, a su vez, permite sustentar una posición política, entonces me pregunto con el SSN cuales son las capacidades militares que se quieren alcanzar y las posiciones políticas que se quieren sostener.

Me repito: desarrollar un SSN es como consruir una Nave Espacial. La cantidad de campos de investigación, de posibilidades de desarrollos tecnológicos, y de un etcétera tan largo como pueda forzar cualquier imaginación, me resulta dificl de numerar... Igual, acá va un intento: en el campo de la metalurgía hay que desarrollar al menos tres cosas (la capacidad de elaborar aleaciones de aceros especiales, la capacidad de moldearlas en grandes superficies -decenas de m2- la capacidad de empezar a explorar aleaciones nuevas, especialmente en base al Titanio); los campos de insonorización, de comunicaciones subacuáticas, de sistemas de aislamiento térmico, de purificación de aire y aguas, de sistemas de detección sub-acuáticos a distancia (sonares), de diseño a partir de la hidrodinamia, etc, etc, están en pañales... un SSN sería la excusa ideal para potenciarlos y/o desarrollarlos.

tam.argento escribió:
Entonces reitero la pregunta que he planteado anteriormente ¿para qué queremos el SSN? y agrego ¿se lo podemos justificar facilmente a nuestros vecinos y al mundo? ¿tenemos como Nación y Pueblo las condiciones necesarias y la templanza de ánimo para soportar las presiones de todo tipo que, a nivel mundial, suscitará su desarrollo?

Son varias preguntas Very Happy . La primera, ya creo haberla respondido al menos desde mi óptica. La segunda, SI absolutamente, tener un SSN no es peligroso para nadie, de la misma manera que tener tres docenas de F-16 no resulta una amenaza para Argentina. La tercera, por supuesto creo que si.

tam.argento escribió:
Disculpas por el abuso de vtra. paciencia. Saludos

Por mi, ningún porblema estimado.

Saludos y hasta siempre
Christian
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