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 General Belgrano e General Garibaldi

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bartom



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MensajeTema: General Belgrano e General Garibaldi   Miér 22 Dic 2010 - 6:33

Cari amici,

Vi fornisco di seguito i link ad un sito italiano che ospita fotografie di navi, che si chiama Naviearmatori, dove ieri sono state pubblicate 2 foto del collezionista Giorgio Parodi di due unità dell'Armada Argentina costruite dai Cantieri Ansaldo di Sestri Ponente (Genova) alla fine del XIX secolo.
Si tratta dell'Incrociatore General Garibaldi, ripreso in una foto del 1895:

http://www.naviearmatori.net/gallery/viewimage.php?id=136869

La seconda foto è dell'Incrociatore General Belgrano del 1897, anche se sulla foto c'è una nota, secondo me errata che data l'immagine al 1927:

http://www.naviearmatori.net/gallery/viewimage.php?id=136870

Le due unità appartenevano alla Classe Garibaldi costruita in 9 unità, di cui 6 esportate. 4 destinate all'Argentina, una al Giappone ed una alla Spagna.
Le unità incorporate nell'ARA furono la Garibaldi, Belgrano, San Martin, Pueyrredon.
L'Argentina subentrò a dei contratti già in essere tra la Regia Marina e l'Ansaldo, per coprire con urgenza le sue esigenze di difesa, dal momento che in quel periodo una crisi con il Cile, rischiava di sfociare in guerra aperta. Il finanziere genovese Perrotti, rappresentate dell'Ansaldo a Buenos Aires si occupò della trattativa.

Saluti dall'Italia
Bartom
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Vie 24 Dic 2010 - 4:00

Hola Barton acá tienes una breve historia de los "Garibaldi"



La Marina italiana consideró siempre cuestión prioritaria, por condicionantes estratégicos, que sus buques, especialmente los de mayor porte, fuesen más veloces que sus homólogos extranjeros. En la década de 1890, el patrón comparativo lo constituían las unidades francesas y austríacas, tenidas como potenciales enemigos futuros. Este motivo, junto a algunos otros, indujo a la Regia Marina a construir buques que, aunque catalogados como acorazados, eran en realidad grandes cruceros. Fue éste el caso de los «Italia», «Sardegna», «Benedetto Brin» y «Vittorio Emanuele», que fueron alineados junto a auténticos acorazados, como los «Duilio», «Ruggiero di Lauria» y «Emanuele Filiberto». Con tal visión técnico-operativa, resultó obvio que la Marina italiana prestase el máximo interés a los cruceros acorazados. Apenas los estudios sobre este tipo de buque alcanzaron cierto nivel de desarrollo, la Regia Marina intentó adoptar algunas unidades potenciadas de este tipo, es decir, que pudiesen equipararse con los acorazados, especialmente gracias a su velocidad superior.
La solución ideal fue apuntada por Benedetto Brin, por entonces ministro de Marina, quien sugirió la reelaboración del proyecto de los cruceros acorazados de la clase «Vettor Pisani», a la luz de las características más positivas aportadas por los acorazados de la clase «Emanuele Filiberto».
La elaboración del proyecto recayó en el general de ingenieros navales Edoardo Masdea, quien condujo sus estudios según las directrices de Brin y las sugerencias técnicas de la sociedad Ansaldo, a cuyos astilleros se encomendó la construcción de la primera unidad. Los conceptos bajo los que se desarrolló el proyecto fueron:
a)posibilidad de poder disponer de unidades capaces de asumir los cometidos propios del crucero acorazado y de los buques de línea, operando estrechamente con estos últimos.
b)eventual utilización estratégica incluso en misiones individuales, disponiendo de fuerte armamento para afrontar formaciones de cruceros protegidos
c)sostener la confrontación con unidades mayores, gracias a su elevada velocidad en relación a la de los buques de línea contemporáneos.
Una vez completado el proyecto, resultó que el nuevo tipo de unidad, en comparación a los «Vettor Pisani», presentaba un aumento de alrededor de 1.000 toneladas de desplazamiento en relación a los previstos aumentos de artillería, protección y velocidad. Fue un resultado brillante por cuanto, con sólo 7300 toneladas, se consiguió una unidad armada con una pieza de 254 mm, 2 de 203 mm, 14 de 152 mm y otras menores, dotada de una protección adecuada y con una velocidad del orden de los 20 nudos. Las características básicas de armamento, protección y velocidad resultaron admirablemente equilibradas, y los porcentajes de pesos se repartían del siguiente modo: el 40% del peso total correspondía al casco sin blindar, el 15%a la artillería, el 25% a la protección y el 20% restante al aparato motor. La Marina italiana encargó las dos primeras unidades en 1893: la quilla de la primera se colocó en los astilleros Ansaldo de Génova-Sestri, y la de la segunda, en los astilleros Orlando de Livorno; recibirían, respectivamente, los nombres de Giuseppe Garibaldi y Várese. Su destino estuvo determinado por una contingencia particular: en aquellos años residía en Buenos Aires el financiero Ferdinando Maria Perrone, perteneciente a la familia que poseía el paquete mayoritario de acciones de la empresa Ansaldo, el cual, aprovechando la crisis entonces existente entre Chile y Argentina, consiguió que la Marina italiana cediese ambos buques a la Marina argentina. Bajo la nueva bandera, fueron rebautizados General Garibaldi y General San Martín.
En sustitución de ambas unidades la Regia Marina ordenó la construcción de otros dos barcos, que a su vez fueron también vendidos: uno a España, que lo bautizó Cristóbal Colón, el otro de nuevo a Argentina, donde recibió el nombre de General Be/grano. Una quinta unidad del mismo tipo acabó asimismo por ser adquirida por el gobierno de Buenos Aires: el General Pueyrredón.
Finalmente la Marina italiana consiguió en 1898 la inclusión entre sus fuerzas de los cruceros solicitados; éstos fueron el Giuseppe Garibaldi, el Várese y el Francesco Ferruccio. En 1902, otros dos cruceros, el Rivadavia y el Moreno, fueron encargados por Argentina; sin embargo, por exigencias de la guerra ruso-japonesa, acabaron por ser vendidos a Japón y sirvieron durante muchos años bajo la bandera del Sol Naciente con los nombres de Kasuga y Nishin. En total, se construyeron diez unidades del tipo «Garibaldi», lo que constituyó todo un récord, pues nunca se han construido en Italia tal número de unidades del mismo tipo y de gran desplazamiento.


Casco y superestructura

El casco de los «Garibaldi» era de puente continuo, con un espolón muy pronunciado a proa, y la popa redondeada y con timón semicompensado. Entre el puente acorazado y el de cubierta se encontraban el puente de galería y el de batería: así, el buque presentaba bordas muy altas. La relación manga/eslora era muy elevada, lo que beneficiaba tanto su estabilidad en navegación como sus cualidades de plataforma de tiro. Las superestructuras resultaban casi simétricas, con dos castillos, uno proel y otro popel. Del castillo proel se elevaba la torre de mando; en la sección central entre los dos castillos se encontraban dos chimeneas de sección circular y perfectamente simétricas respecto al único palo, emplazado prácticamente en el combés del buque. Este tipo de arquitectura general había sido extraído de los acorazados de la clase «Emanuele Filiberto», en los que se había demostrado satisfactorio. Efectivamente, tal disposición reducía al mínimo esencial las superestructuras, lo cual, en un buque de bordas muy altas, resultaba ciertamente importante, ya que, además de disminuir el blanco ofrecido al enemigo, reducía los pesos generales. Entre las distintas unidades de este tipo existían diferencias tanto arquitectónicas como de artillado y de otros tipos, que se acentuaron con las modificaciones paulatinamente introducidas.


Planta motriz

El aparato motor de los «Garibaldi» consistía en dos máquinas alternativas verticales de triple expansión, alimentadas por el vapor producido por 24 calderas. Tanto máquinas como calderas eran de procedencias diversas: Ansaldo, Hawthorn Guppy, Orlando, Belleville y Niclaus-se. Las máquinas accionaban los dos ejes motrices con dos hélices de bronce y de palas desmontables. En las pruebas, el Garibaldi desarrolló una potencia de 14713 hp y una velocidad de 19,7 nudos, con 106,7 revoluciones por minuto de las hélices y con un desplazamiento de 73591. Las otras unidades de su clase alcanzaron resultados prácticamente análogos. El andar más vivo fue el del Várese: 20 nudos


Protección

La cintura acorazada, que se extendía con espesor uniforme hasta el puente de cubierta, estaba constituida por planchas de acero al níquel de 150 mm de espesor en el combés y 80 mm en los extremos. El reducto central quedaba cerrado por mamparos transversales blindados de 130 mm, y el puente acorazado, que tenía tanta longitud como eslora el buque, contaba con una ligera curvatura y un espesor de 38 mm. Las
torres de grueso calibre y de mando estaban protegidas por 150 mm, mientras que los cañones de 152 mm contaban con escudos de un espesor máximo de 130 mm. La protección subacuática, confiada únicamente al doble fondo, no era suficiente, cosa que se puso de manifiesto cuando el Garibaldi fue hundido, tras ser torpedeado por un submarino enemigo durante la primera guerra mundial.


Armamento

Las armas de grueso calibre presentaban las siguientes características:
254/40 203/45
peso del arma (kg) 30532 19356
peso del proyectil (kg) 198,1 113
peso de la carga (kg) 38,5 26
velocidad inicial (m/seg) 750 790
elevación 35° 25°

Los buques construidos para las marinas extranjeras dispusieron de un armamento principal más uniforme: tres buques argentinos contaron con dos piezas de 254 mm, en vez de una de ese calibre y dos de 203 mm; el cuarto buque (General San Martín) montaba cuatro de 203 mm. El Cristóbal Colón debía haber estado equipado con dos piezas de 254 mm, pero la realidad es que fue entregado sin ellas. Finalmente, por lo que respecta a las unidades japonesas, el Kasuga estuvo artillado como el Garibaldi, y el Nishin como el General San Martín. Hoy día tal disposición de la artillería puede parecer irracional, pero por entonces, en que no se embarcaban ni telémetros ni centrales de tiro, parecía interesante disponer de cañones de elevada potencia que, con gran alcance, pudiesen tirar en caza y en retirada.


Actividad

De los buques tipo «Garibaldi», los argentinos tuvieron una actividad «sosegada», no interviniendo en ningún conflicto bélico; el último de ellos, el General Pueyrredón, fue baja en las listas en 1954. El Kasuga y el Nishin participaron en la guerra ruso-japonesa y combatieron en la batalla de Tsushima; durante el bombardeo de Port Arthur, se revelaron especialmente útiles los cañones de 254 mm del Kasuga por su gran posibilidad de elevación. Estos cruceros perma¬necieron en servicio durante toda la segunda guerra mundial y fueron demolidos al final de la misma.
De todas las unidades de la clase «Garibaldi», la española Cristóbal Colón fue la que corrió con la peor suerte o, si se quiere, la más desdichada. Adquirido a toda prisa a Italia ante la inminencia del conflicto con Estados Unidos, el Cristóbal Colón fue traído a España sin dar tiempo a que se montase su artillería principal, artillería que tampoco pudo instalarse posteriormente debi¬do a problemas burocráticos, ministeriales y presupuestarios. Cuando entró a formar parte de las listas de la Marina española, esta unidad se convirtió en el único crucero acorazado disponible.
Enviado a las Antillas, entró en combate a la altura de Santiago de Cuba en compañía de los cruceros protegidos Infanta María Teresa, Vizcaya y Almirante Oquendo, yendo al encuentro de unidades estadounidenses del nivel del crucero acorazado Brooklyn. Sólo su velocidad y maniobrabilidad permitieron al principio al Cristóbal Colón zafarse en lo posible del fuego enemigo, aunque finalmente no consiguió impedir ser alcanzado por buen número de impactos de grueso calibre. Imposibilitado para responder adecuadamente, su comandante optó por enviarlo a pique.
El Giuseppe Garibaldi operó eficazmente durante la guerra Ítalo-turca en aguas libias, del Egeo y del Mediterráneo oriental, y el 24 de febrero de 1912 hundió, junto al Ferruccio, al cañonero turco Avnillah frente a Beirut. El Garibaldi fue echado a pique el 18 de julio de 1915, poco después de la entrada de Italia en guerra, por el submarino austríaco U4, mientras bombardeaba el tramo ferroviario Ragusa-Cattaro. El Várese y el Ferruccio participaron en la guerra de Libia y en la primera contienda mundial; posteriormente fueron empleados como buques escuela para los cadetes de la Accademia Návale hasta comienzos de los años treinta, en que entraron en servicio los grandes buques escuela a vela Amerigo Vespuccio y Cristo/oro Colombo.

Además le dejo un link para la página histamar donde hay un amplio detalle de los Garibaldi en la armada argentina. Espero que le haya gustado.
Saludos

FlotadeMar

Saludos y que tengas un feliz navidad y prospero año nuevo



Traducido con el google - tradotto da Google

Barton Hey ecco una breve storia del "Garibaldi"

La Marina Militare Italiana sempre considerato una priorità dai vincoli strategici, le loro navi, soprattutto le più grandi, sono stati più veloci rispetto ai loro omologhi stranieri. Nel 1890, lo standard per il confronto sono state le unità francesi e austriache, preso come potenziali futuri nemici. Questo motivo, insieme ad alcuni altri, ha portato la Royal Navy per costruire le navi, benché classificata come navi da battaglia, incrociatori sono stati davvero grandi. Questo è stato il caso di "Italia", "Sardegna", "Benedetto Brin" e "Vittorio Emanuele", che sono stati rivestiti con navi da guerra autentici, come "Duilio", "Ruggiero di Lauria" e "Emanuele Filiberto". Fornito visione tecnica e operativa, è apparso evidente che la Marina Militare Italiana a dare il suo massimo interesse a incrociatori. Proprio gli studi su questo tipo di nave ha raggiunto un certo livello di sviluppo, la Royal Navy ha cercato di adottare alcune di queste unità maggiore, vale a dire che potrebbe essere identificata con le corazzate, soprattutto grazie alla sua velocità superiore.
La soluzione ideale è stata mirata da Benedetto Brin, allora ministro della Marina, che ha suggerito la rielaborazione del progetto di incrociatori della classe "Vettor Pisani" alla luce delle caratteristiche positive fornite dalle corazzate classe "Emanuele Filiberto ".
Lo sviluppo del progetto è stato assegnato al generale Edoardo Masdea ingegneri navali, che hanno condotto i loro studi secondo le linee guida Brin e suggerimenti tecnici della società Ansaldo, i cui cantieri sono stati commissionati per la costruzione della prima unità. I concetti base al quale ha sviluppato il progetto sono stati:
a) la possibilità di avere unità in grado di assumersi i compiti relativi alla corazzata e la fodera, lavorando a stretto contatto con quest'ultimo.
b) qualsiasi uso strategico anche nelle singole missioni, a dover affrontare forti formazioni braccia protette da crociera
c) sostenere il confronto con unità più grandi, grazie alla sua alta velocità rispetto a quella di navi di linea moderna.
Una volta che il progetto era che il nuovo tipo di unità, rispetto al "Vettor Pisani", ha presentato un incremento di circa 1.000 tonnellate di dislocamento in relazione al previsto aumento di artiglieria, sicurezza e velocità. E 'stato un risultato brillante, perché, con solo 7300 tonnellate, un'unità armata è stato ottenuto con un pezzo di 254 mm, 2 203 mm, 14 mm e 152 quelle più piccole, dotate di adeguata protezione e ad una velocità di circa 20 nodi. Le caratteristiche di base delle armi, la protezione e la velocità sono stati splendidamente equilibrato, e le percentuali dei pesi sono così distribuiti: il 40% del peso totale corrispondente al casco, senza riparo, il 15% di pistole, il 25% per la tutela e la il restante 20% a dell'apparato motore. La Marina Italiana commissionò le prime due unità nel 1893: la chiglia fu posta la prima nei cantieri Ansaldo di Genova-Sestri, e la seconda nei cantieri Orlando di Livorno, ricevere, rispettivamente, i nomi di Giuseppe Garibaldi e Varese. Il loro destino è stato determinato da una contingenza particolare: in quegli anni viveva a Buenos Aires la finanziaria Ferdinando Maria Perrone, appartenente alla famiglia proprietaria del pacchetto di maggioranza della società Ansaldo, il quale, utilizzando la crisi allora esistenti tra Cile e Argentina , è riuscito a cedere sia le navi della Marina Militare Italiana per la Marina di Argentina. Sotto la nuova bandiera, sono stati rinominati generale Garibaldi e General San Martín.
Al posto di entrambe le unità della Royal Navy ha ordinato la costruzione di due navi, che a loro volta sono stati anche venduti, di cui una in Spagna, che di nome Cristoforo Colombo, l'altro in Argentina, dove fu nominato Generalità / grano . Una quinta unità dello stesso tipo anche finito per essere acquisita da parte del governo di Buenos Aires: General Pueyrredón.
Finalmente la Marina Militare Italiana nel 1898, l'inserimento della crociera forze richiesto, questi sono stati i Garibaldi Giuseppe, Varese e Francesco Ferruccio. Nel 1902, due crociere, Rivadavia e Moreno, sono state accusate da Argentina, invece, da esigenze della guerra russo-giapponese, ha finito per essere venduto in Giappone ed è stato per molti anni sotto la bandiera del Sol Levante con i nomi Kyosuke e Nishin. In totale, dieci unità sono state costruite come "Garibaldi", che è stato un record, perché non sono mai stato costruito in Italia come numero di unità dello stesso tipo e di grande movimento.


scafo e sovrastruttura

Lo scafo del "Garibaldi" è stato un ponte continuo, con un inchino ram molto pronunciato e arrotondato di poppa e timone semi. Tra l'impalcato del ponte corazzato e il ponte erano la galleria e la batteria, così la nave aveva gunwales molto alto. Il manga rapporto / lunghezza è stata molto elevata, a vantaggio sia la loro stabilità di navigazione nelle loro qualità di tiro piattaforma. Le sovrastrutture sono state quasi simmetrica, con due castelli, uno avanti e uno indietro. Fore castello sorgeva la torre di controllo, nella sezione centrale tra i due castelli erano due camini di sezione circolare e perfettamente simmetrico al palo uno, che si trova praticamente nella vita della nave. Questo tipo di architettura generale era stato estratto dalle corazzate classe "Emanuele Filiberto", in cui aveva dimostrato soddisfacente. Infatti, questa disposizione sovrastrutture ridotte al minimo, che, in un vaso molto alto in mare, è stato certamente importante, perché sminuisce la destinazione data al nemico, riducendo il peso complessivo. Tra le diverse unità di tali differenze sia esistito come artiglieria architettoniche e altri, che sono stati accentuati dalle modifiche introdotte gradualmente.


motopropulsore

L'apparato motore del "Garibaldi" era composta da due macchine alternative verticali a tripla espansione, alimentato dal vapore prodotto dalla caldaia a 24. Entrambe le macchine e le caldaie erano di origini diverse: Ansaldo, Hawthorn Guppy, Orlando, Belleville e Nicklaus-SE. Le macchine ha spinto i due alberi di trasmissione con due eliche in bronzo e pale. Nei test, la potenza sviluppata Garibaldi 14.713 CV e una velocità di 19,7 nodi, 106,7 giri al minuto dell'elica e con un dislocamento di 73.591. Le altre unità di questo tipo ha raggiunto risultati quasi simili. Camminare è stato il più vivido di Varese: 20 nodi


protezione

Armored vita, che ha esteso ad uno spessore uniforme per l'impalcato del ponte costituito da piastre in acciaio al nickel 150 sp in vita e 80 mm alle estremità. Il fortino centrale era chiuso da paratie trasversali 130 millimetri ponte corazzato e blindato, che è stato così a lungo come la lunghezza della nave, aveva una leggera curvatura e spessore di 38 mm. L'
torri di calibro e di controllo sono state protette da 150 mm, mentre i 152 millimetri scudi cannone aveva uno spessore massimo di 130 mm. protezione subacquea, confidando solo per il doppio fondo non era sufficiente, che è stato evidente quando Garibaldi venne affondato dopo essere stato silurato da un sommergibile nemico durante la prima guerra mondiale.


Armi

Le armi pesanti erano le seguenti caratteristiche:
203/45 254/40
arma peso (kg) 30 532 19 356
Proiettile peso (kg) 198,1 113
Peso del carico (kg) 38,5 26
velocità iniziale (m / sec) 750 790
35 ° 25 ° di elevazione

Le navi costruite per marine straniere hanno offerto un armamento più uniforme principali: tre navi argentine basata su due pezzi di 254 mm, piuttosto che uno di quel calibro e due 203 mm, la nave quarto (General San Martín) cavalcò quattro 203 mm. Il Cristoforo Colombo avrebbe dovuto essere dotato di due pezzi di 254 mm, ma la realtà è che è stato consegnato senza di loro. Infine, per quanto riguarda le unità giapponesi, la cannoniera era Kasuga come Garibaldi, e Nishin come il generale San Martín. l'eliminazione degli ordigni Oggi come può sembrare irrazionale, ma poi, in quanto non vengono spediti o telemetri centrale o di tiro, sembrava interessante avere armi ad alta potenza, con potente, potrebbe gettare nella caccia e ritirata.


affari

Tipo di nave "Garibaldi", gli argentini hanno una attività "tranquilla" di non intervenire in ogni conflitto armato, l'ultimo dei quali, il generale Pueyrredón, è stata bassa in classifica nel 1954. Il Kasuga Nishin e ha partecipato alla guerra russo-giapponese e combatté nella battaglia di Tsushima, durante il bombardamento di Port Arthur, si è dimostrato particolarmente utile, 254 millimetri cannoni della Kasuga per la sua grande capacità di sollevamento. Queste crociere necieron perma ¬ in servizio in tutta la seconda guerra mondiale e fu demolita alla fine di esso.
Di tutte le unità della classe "Garibaldi", in spagnolo Cristóbal Colón era quello che correva con la peggiore fortuna o, se si vuole, il più sfortunato. Acquistato in fretta in Italia prima del conflitto imminente con gli Stati Uniti, Colombo è stato portato in Spagna senza dargli il tempo di impostare le armi principali, artiglieria ¬ non poteva fare a posteriori a causa di problemi burocratici, e il ministero del bilancio. Quando si è unito l'elenco spagnola Marina, questa unità è diventata la nave da battaglia disponibile solo.
Presentata nelle Indie Occidentali, è entrato nella mischia all'altezza di Santiago de Cuba con incrociatori protetti Infanta Maria Teresa, Vizcaya e Almirante Oquendo, andando a soddisfare il livello di Brooklyn corazzata statunitense unità. Solo la sua velocità e manovrabilità consentito di avviare con Cristoforo Colombo, come possibile fuga dal fuoco nemico, ma alla fine non è riuscito a evitare di essere colpiti da un gran numero di impatti di grosso calibro. Incapace di rispondere in modo appropriato, il comandante ha deciso di inviare al fondo.
Il Garibaldi Giuseppe operato efficacemente durante la guerra italo-turca nelle acque libiche del Mar Egeo e Mediterraneo Orientale, e il 24 febbraio 1912 sepolto accanto a Ferruccio, la cannoniera turca Avnillah fuori Beirut. Il Garibaldi fu affondato il 18 luglio 1915, poco dopo l'ingresso in Italia in guerra dal sommergibile austriaco U4, mentre il bombardamento della ferrovia sezione di Ragusa-Cattaro. Il Varese Ferruccio e partecipato alla guerra in Libia e la prima guerra mondiale, in seguito sono stati utilizzati come vasi di formazione per i cadetti dell'Accademia Navale fino al primi anni Trenta, che entrò in servizio nel grande scuola di vela Amerigo navi Vespucci e Cristo / oro Colombo.

Inoltre lascio un link alla pagina in cui vi è ampio dettaglio histamar di Garibaldi nella marina di Argentina. Spero che ti è piaciuto.
Saluti

FlotadeMar

Saluti e hanno un Buon Natale e Felice Anno Nuovo

Riacardo Corino (Quequén Grande)
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Miér 29 Dic 2010 - 19:44

Ti ringrazio tanto Ricardo per l'ampia descrizione delle unità della classe Garibaldi, sia della loro evoluzione tecnica, sia delle vicende storiche.
In effetti queste unità hanno rappresentato una tappa della mai risolta questione di scegliere tra potenza e velocità, che ha assillato i progettisti e gli ammiragliati di tutto il mondo fino a che la guerra per mare non è stata rivoluzionata prima dall'avvento di nuovi sommergibili e nuove tecniche del loro impiego e poi definitivamente dall'avvento delle grandi portaerei che hanno mandato in pensione corazzate e incrociatori di ogni tipo.
Mi ha fatto molto piacere leggere il Tuo intervento.
Un abbraccio
Bartom (Moreno Bartolucci)
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Jue 30 Dic 2010 - 17:08

Estimado Moreno.

Qué lindo tema, lo interesante es que desde fines del siglo XIX y hasta mediado del siglo XX eran tres las variables que generaban diferencias de doctrina entre las distintas armadas, “la velocidad”, “la protección” y “la potencia de los cañones”, cada filosofía naval destacaba a una de esta variable como fundamental para una unidad de guerra, lo que en realidad muchos hacían eran adaptar los costos y necesidades de sus armadas a alguna de estos parámetros.

Veamos cuales eran los tipos de naves de guerra que predominaba por aquella época. La reina de los mares en ese período eran el acorazado, costosos de hacer y mantener, muy protegido y armados, pero demasiado lento, y en principio del siglo XX se encontraron con el peligro de los torpederos, que por su velocidad y reducido tamaño eran difícil de divisar, estos empezaba a poner en duda hasta al más conservador defensor de este tipo de buque, y ya comenzado el siglo XX aparecía el submarino amenazando a todo tipo de unidad que se moviera con lentitud sobre el mar.

Por otro lado se encontraban los cruceros, estos barcos que tenían como único punto en común su velocidad, fueron un verdadero enigma entre los constructores con respecto a que sacrificar en pos del privilegiar la propiedad de poder desplazar con gran velocidad sobre el mar, estas unidades parecía la solución a los males de las guerras navales, principalmente por sus bajos costos con respecto a los acorazados.

Estaban los que creían que una buena coraza y su velocidad protegería al buque, los cruceros acorazados y cruceros protegidos se encontraban entre estas unidades, la diferencia dependía en si esta protección era horizontal o vertical.

Los más decían que para mejorar la velocidad reducirán la protección y además su poder de fuego, conocidos como cruceros ligeros o cruceros exploradores.

Mientras los más arriesgado creían que ante un poderoso cañón ninguna protección podría imponerse, por lo tanto reducían la protección a valores absurdos y dotaban a las unidades de poderosos cañones, los conocidos cruceros de batallas.

Luego de finalizada la primera guerra mundial se celebra en 1920 una conferencia para limitar y homologar los armamentos navales, conocida como la conferencia de Washington, entre los límites en que acordaron las potencias vencedora esta la normalización de los cruceros, dividiendo en dos tipos, ambos tenían como límite de desplazamiento los 10.000 toneladas. Los cruceros pesados con armamento con calibre máximo de 203 mm (8 pulgadas) y los cruceros ligeros con un calibre de 152 mm (6 pulgadas).

Pero lo más interesante es ver como las marinas más pequeñas trataban de adaptar estos parámetros a naves hibridas, que como nunca participaron en combate nos dejan con la incógnita de saber si eran caminos correctos, o simplemente salida de pasos a sus situaciones económicas.

La marina Argentina no fue la excepción, en 1927 manda a construir dos cruceros “pesados” que apenan era algo más que ligeros, estos eran los cruceros pesados clase Almirante Brown (ARA “Almirante Brown” y ARA “25 de mayo”)
Estas unidades construidas en Italia, únicos cruceros pesados italianos que fueran exportados, eran una réplica reducido de los cruceros pesados Trento, mesclando las dimensiones de una unidad ligera y un armamento superior que no llegaba al de un crucero pesado ya que ante el inconveniente de poder usar los cañones de 203/50 se uso el 190/52, este armamento inferior en potencia al 203 era muy superior al 152.

Entre su vida operativa nunca participo en ningún combate, si bien es lógico pensar que hubiera sido un rival difícil para cualquier crucero ligero, tal vez se verían en dificultades al enfrentar a un crucero pesado puro. Te invito que leas este link, que lo vas a entender más que yo.

http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/Buques1900a1970/Cr25deMayoyAlmBr-SM.htm

y si te intereso aquí hay algo más

http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/Buques1900a1970/CrAlmBrown1931.htm

y

http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/Buques1900a1970/Cr25deMayo1931.htm

Un abrazo Ricardo.
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Mar 4 Ene 2011 - 5:16

Caro Ricardo,
hai fatto un riassunto molto chiaro che sintetizza precisamente l'evoluzione delle unità di superficie in epoca Dreadnaught, con le varie interpretazioni date dalle potenze navali di allora ai tre elementi che definivano i requisiti delle grandi unità.
Ti ringrazio anche per i link. Conoscevo il sito Histarmar, ma non avevo approfondito questo tema.
Con l'occasione invio anche se in ritardo a Te alla Tua famiglia e a tutti i partecipanti a Interdefensa, ma solo oggi mi sono connesso al Forum, i migliori auguri di un felice 2011.
Un abbraccio affettuoso.
Moreno Bartolucci
(Bartom)
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Vitto



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MensajeTema: General Belgrano e General Garibaldi   Sáb 5 Feb 2011 - 16:27

! Este es el Garibaldi que me interesaría para el ARA ¡, creo que con todo el océano a custodiar por parte de Argentina es importante contar con un porta. así .



.

Este porta. puede llevar 16 naves , yo colocaría 8 FBC-1 . anti submarino y anti buque Z-9, 6 de estos ..T 2 fennec.
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Dom 6 Feb 2011 - 19:53

Aquí solo les dejo una hermosa foto del porta Italiano Garibaldi ,el cual me encantaría tener en el ARA,con los etendard , sea king y fennec arriba , saludos.
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Vitto



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MensajeTema: General Belgrano e General Garibaldi   Lun 7 Feb 2011 - 10:40

! Muchachos soñar no cuesta nada ¡¡¡, saludos.
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Lun 7 Feb 2011 - 13:42

Caro amico Vitto,
innanzi tutto vorrei segnalare ai moderatori che questo post era stato aperto per parlare dell’incrociatore Garibaldi della Armada Argentina di inizio ‘900, mentre ora parliamo dell’incrociatori tuttoponte Garibaldi della Marina Militare Italiana; forse è meglio aprire un post apposito.
Proprio in questi giorni sul forum italiano Betasom (www.betasom.it) si sta discutendo animatamente sul futuro delle navi portaeromobili, portaerei ed LHD o tuttoponte nella Marina Militare italiana.
Per andare subito al punto sembra che la Garibaldi abbia un futuro, forse fino al 2020/2025 come LHD.
Infatti le 3 tuttoponte attualmente in servizio della classe Santi (San Marco, San Giusto e San Giorgio) che non hanno un hangar interno, andranno progressivamente radiate nei prossimi 8/10 anni e siccome la nuova classe di LHD, è ancora in fase di progettazione e quindi la prima unità non verrà pronta prima di 6/8 anni, si pensa di trasformare la Garibaldi in LHD per sopperire al vuoto che si creerebbe. Oltretutto questo tipo di unità sono sempre ben viste dai politici grazie al loro ruolo polivalente, come unità di possibile utilizzo da parte della protezione civile in caso di calamità naturali ecc; si veda al proposito il viaggio lampo effettuato dalla Cavour lo scorso anno ad Haiti per portare soccorso ai terremotati.
Il Garibaldi (detto simpaticamente Peppino negli ambienti della Marina) resterebbe con il suo hangar interno, senza bacino allagabile che comporterebbe una modifica troppo costosa, ma con la possibilità di essere temporaneamente riequipaggiata anche con gli Harrier in caso di indisponibilità per lunghi lavori della Cavour, prima ed unica vera portaerei italiana.
Quindi la vendita della Garibaldi non sembra probabile. Più probabile la vendita di uno o più delle “Santi”, gradualmente, una volta ricondizionate o meglio ancora, come suggerisce qualcuno vendere direttamente la Cavour, che visti i problemi con l’F-35B VSTOL, rischia di restare senza aerei ad ala fissa al termine della vita degli Harrier che attualmente operano ancora solo dalla Garibaldi. Dovrebbero passare infatti sulla Cavour nel 2012 e quindi lasciare libera la Garibaldi per la conversione low-cost in LHD.
La questione degli F-35 si fa sempre più complessa e prende piede l’ipotesi che la US Navy stia boicottando questa versione proprio per cercare di tagliare la diffusione di portaerei di piccola/media grandezza come la Cavour ed altre similari in cantiere presso altre nazioni e cercare quindi di affermare sempre più la propria supremazia navale, impedendo l’utilizzo di aerei VSTOL. Una delle possibili soluzioni è quella di adottare la versione C modificando già adesso la Cavour adottando le catapulte magnetiche inglesi, ma la cosa è piuttosto vaga e ancora lunga da maturare. Questa soluzione consentirebbe di poter unificare la versione dell’F35, con quella acquistata per l’Aeronautica Militare, che anch’essa sta avendo un percorso molto difficile.
Di fatto la Cavour , costata tantissimo, per alcuni anni ancora non avrà una componente aerea adeguata al suo progetto e quindi sarebbe una soluzione certamente più economica sbarazzarsi di questa, ammesso che qualcuno la voglia anziché del Garibaldi, il quale se questo progetto di trasformazione in LHD andrà in porto, resterà in servizio presumibilmente per almeno 40 anni dal suo varo!
Restando al Garibaldi io sono un vero fan di questa nave, della quale insieme agli amici dell’Associazione Modellisti Chiaravallesi, sto realizzando un modello in scala 1/72.
Ho la possibilità oggi di postare solo alcune foto di particolari del modello, che anch’esso avrà dei tempi di realizzazione molto lunghi, come quelli dell’F35, purtroppo!!
Saluti a tutti dall’Italia

Bartom




(particolare modello della zona di manovra centrale di dritta del Garibaldi)


Ponte del modello del Garibaldi in fase di verniciatura

Querido amigo Vitto,
querría ante todo señalarles a los moderadores que este post fue abierto para hablar del crucero a Garibaldi del Armada Argentina de principio' 900, mientras que ahora hablamos de los cruceros tuttoponte Garibaldi de la Marina Militar italiana; quizás sea mejor abrir un post adecuado.
Justo en estos días sobre el foro italiano Betasom, www.betasom.it, está discutiendo animadamente sobre el futuro de los barcos portaeromobili, portaaviones y LHD o tuttoponte en la Marina Militar italiana.
Por es ir padecido al punto parece que el Garibaldi tenga un futuro, quizás hasta el 2020/2025 como LHD.
En efecto los 3 tuttoponte actualmente en servicio de la clase “Santi”, San Marco, San Justo y San Giorgio, que no tienen un hangar interior, irán progresivamente radiadas en los próximos 8/10 años y como la nueva clase de LHD, está todavía en fase de planeamiento y por lo tanto la primera unidad no vendrá lista antes de 6/8 años, se cree transformar el Garibaldi en LHD para subvenir al vacío que se crearía. Además este tipo de unidad siempre son bien vistas de los políticos gracias a su papel polivalente como unidad de posible empleo de parte de la protección civil en caso de calamidades naturales etc; se vea al propósito el viaje relámpago efectuado por el Cavour el pasado año a Haití para llevar socorro a los devastados.
El Garibaldi, dice simpáticamente “Peppino” en los entornos de la Marina, quedaría con su hangar interior, sin presa allagabile que comportaría una modificación demasiado cara, pero con la posibilidad de ser reequipada temporalmente también con los Harrier en caso de indisponibilidad por largos trabajos del Cavour, antes y único verdadero portaaviones italiano.
Luego la venta del Garibaldi no parece probable. Más probable la venta de uno o más que los "Santi", gradualmente, una vez condicionáis o mejor ancla, como alguien sugiere vender directamente al Cavour, que ven los problemas con el F-35B VSTOL, amenaza de quedar sin aviones a ala fija al final de la vida de los Harrier que actualmente todavía obran sólo del Garibaldi. Deberían pasar en efecto sobre el Cavour en el 2012 y por lo tanto dejar libre el Garibaldi por la conversión low-cost en LHD.
La cuestión de los F-35 se hace cada vez más compleja y toma pie la hipótesis que el US Navy esté boicoteando esta versión justo para tratar de cortar la difusión de portaaviones de piccola/media como tamaño el Cavour y otras similares en obra cerca de otras naciones y buscar por lo tanto de afirmar cada vez más la misma supremacía naval, impidiendo el empleo de aéreos VSTOL.
Una de las posibles soluciones es adoptar la versión C ya modificando ahora al Cavour adoptando las catapultas magnéticas inglesas, pero la cosa es bastante vaga y todavía larga de madurar. Esta solución permitiría poder unificar la versión del F35, con aquella adquirida por el aeronáutico Militar, que también ella está teniendo un recorrido muy difícil.
De hecho el Cavour, cuesta mucho, por algunos años echa el ancla no tendrá a una miembro aérea adecuada a su proyecto y por lo tanto sería una solución ciertamente más económica deshacerse de este, admitido que alguien la gana en vez de del Garibaldi, el que si este proyecto de transformación en LHD llegara a puerto, quedará presumiblemente en servicio por al menos 40 años de su botadura!
Quedándole al Garibaldi yo soy un verdadero hincha de este barco, del que junto a los amigos de la Asociación Modelista Chiaravallesi, están realizando un modelo en escalera 1/72.
Tengo hoy la posibilidad de sólo apostar algunas fotos de detalles del modelo, que también ello tendrá de los tiempos de realización muy larga como aquellos del F35, desaforadamente!!
Saludas a todo de Italia. (traduzione automatica con Reverso)

Bartom
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Vitto



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MensajeTema: General Belgrano e General Garibaldi   Mar 8 Feb 2011 - 16:27

Caro amigo Burtom , salute per tutti y gracias !!!!.
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Vie 11 Feb 2011 - 10:47

Vitto amigo,
fijate que posteaste cosas off topic.
Por respeto al autor del mismo y el resto del foro, te pido que leas el espíritu del topic antes de postear, así no lo desvirtuamos.
Espero comprendas.

Un abrazo.
Marcelo
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Vitto



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MensajeTema: Fuerzas Navales :: Armada Argentina :: General Belgrano e General Garibaldi   Vie 11 Feb 2011 - 11:19

Perdón Marcelo , pero el tópico hablaba del ARA y de dos Cruceros el Gral. Belgrano y el Garibaldi , como tema de la armada y ya que se hablaba de naves parecidas una era el crucero Garibaldi construido en Italia , introduje lo del porta. italiano Garibaldi del mismo nombre y actual como interesante para el ARA, esperando que Bartom que suponía conocía del tema, me explicara algo como hizo y le estoy agradecido .No creo que esto sea ofensivo para nadie y pertenece a fuerzas navales y Armada Argentina por eso lo comenté.De cualquier modo con el respeto que me caracteriza si ofendí al creador del tópico con mi comentario le pido disculpas ,nada a estado en mí más lejos de esto.Saludos a todos.
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bartom



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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Lun 14 Feb 2011 - 10:54

Carissimi Vitto e Marcelo,
nessuna offesa, per carità di Dio. Ho molto apprezzato i Vostri interventi.
Credo solo che sia più corretto aprire un nuovo post per trattare l'argomento della "portaerei" Garibaldi della Marina Militare Italiana dal momento che è una discussione completamente diversa da quella che era sotto il titolo del post che avevo creato per segnalare delle foto degli incrociatori costruiti in Italia all'inizio del XX secolo per l'ARA, tra cui l'omonimo Incrociatore Garibaldi.
La mia puntualizzazione era solo per la chiarezza delle discussioni di questo rispettabile Forum.
Ma apprezzo molto l'intervento del Signor Vitto e spero che non ci siano problemi di nessun genere oltre alla mia puntualizzazione sulla necessità di aprire un nuvo post. Ho avuto molto piacere di poter interventire nel dibattito rispondendo alle argomentazione del Sig. Vitto secondo le mie conoscenze dell'argomento da lui proposto.
Spero che il traduttore automatico informatico non abbia stravolto le mie buone intenzioni.

Un abbraccio a entrambi e a tutti gli amici du questo bellissimo forum che ho il piacere di frequentare.

Bartom

Estimado Marcelo y Vitto,
sin ofender, por el amor de Dios que agradecemos mucho su ayuda. Sólo creo que es más correcto para abrir una nueva entrada para abordar la cuestión del "portaaviones" Garibaldi de la Marina Militare Italiana, ya que es una cuestión totalmente diferente de la que estaba bajo el título del post que había creado para marcar las fotos de los cruceros construida en Italia en el siglo XX a la ARA, incluyendo el crucero del mismo nombre de Garibaldi. Mi aclaración fue sólo por la claridad de los debates de este foro respetable. Pero yo apreciamos mucho la asistencia del Sr. Vitto y espero que no haya problemas de ningún tipo, además de mi aclaración sobre la necesidad de abrir un puesto de nuvo. Estoy muy satisfecho con la posibilidad de debatir las acciones en respuesta al argumento del Sr. Vitto de acuerdo a mi conocimiento del tema propuesto por él. Espero que el equipo traductor automático no ha molestado a mis buenas intenciones.
Me abrazo a los dos y todos los amigos en este hermoso foro-du-que tengo el placer de asistir.
Bartom
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Vitto



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MensajeTema: General Belgrano e General Garibaldi   Lun 14 Feb 2011 - 13:06

Un abrazo y gracias Bartom.
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MensajeTema: Re: General Belgrano e General Garibaldi   Hoy a las 15:27

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