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 Oficial: Argentina se suma al KC-390

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Delfin



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 20:11

Más sobre el KC-390.. digo sobre el AVIÓN MILITAR DE TRANSPORTE TÁCTICO C-130... las misiones CSAR


http://www.youtube.com/watch?v=GC7qfU-ytOE

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Delfin



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 20:23

Jet_Jet escribió:
flaps escribió:
Brasil nos va a transferir tecnología.?,
Creo que en eso debemos concentrarnos (y hacia eso tender) en lugar de pensar si el KC-390 sirve o no para reemplazar al C-130.

flaps escribió:
de ser así, quizá sea el costo que haya que pagar por sobreprecios en tiempo, y problemas de cualquier índole. Es tal vez la mayor excusa que veo para la participación en vez de la compra, y para que FAdeA comience a caminar en vez de gatear.
Saludos

Es que por ahora no hay un solo proyecto en manos de FadeA que iguale lo que representa el KC-390. Ni uno solo. O nos subimos al tren, o dejamos que nos pase de largo y seguimos viviendo de esperanzas. Talvéz en algún momento nos llegue la oportunidad de tener un proyecto similar entre manos y quizas podamos salir a buscar socios para enfrentarlo. Porque hoy son muy pocos los países del mundo que se pueden dar el lujo de llevar un programa como el avión brasileño en solitario.

Estimado: ¿Cuántos KC-390 creéis que se van a vender...? Hay cientosssssss de C-130H dando vueltas por ahí que por MUY POCA PLATA los ponés en orden de vuelo...

Además:

Habéis leído (en estos días) que ALEMANIA está reduciendo sensiblemente su Presupuesto para DEFENSA?

Habéis leído (en estos días) que el REINO UNIDO (los piratas) están reduciendo notablemente su PRESUPUESTO PARA DEFENSA?

Vuelvo: ¿Cuántos KC-390 creés que se van a producir / vender? cien?... El KC-390 no es "el tren que pasa"... sino una apuesta FUERTE con muy pocas probabilidades de que llegue a ser BUEN NEGOCIO. Si lo fuera o fuese... ¿creés acaso que BRASIL buscaría "afanosamente" socios...?

Jet_Jet escribió:
Si queremos seguir gateando, entonces hay que buscar clientes para el pucará y el pampa, hacer marketing y ver que sacamos de todo eso. Eso sí... hay que ofrecer un producto bueno que nos permita coptar mercados, porque en los segmentos en donde ofreceremos esos aviones hay bastantes pesos pesados.

Saludos

Difícilmente el PAMPA llegue a ser un EXITO de ventas porque ESE mercado está saturado.

Difícilmente el NUEVO PUCARÁ o SUPER PUCARÁ -si se desarrollara, cosa que dudo- llegaría a ser un ÉXITO de ventas... porque hay muy pocos países en el mundo que pueden necesitarlo. USA (uno de ellos... ya tiene al AT-6D Texan...

Quizá la cuestión de FADEA y de nuestra Industria de AVIACIÓN MILITAR no pase por un éxito económico (perdimos el tren hace rato...) sino por proveer de aviones de entrenamiento y CAS a precios razonables para nuestras FFAA. Si vendemos "algo" afuera, mejor obvio! Y además el tema del mantenimiento local.

El ÉXITO para por series de centenares de ejemplares y eso solo se da en la Aviación CIVIL. Para eso BRASIL no nos necesitó nunca...

Si nos subimos a este proyecto no "caminaremos". Sino que seremos llevados con una cuerdita a pasear... No nos engañemos.

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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 20:29

el c-130 es muy versátil pero, pero se fabrica en USA y no acá, JAMAS PODREMOS FABRICAR ESTE AVIÓN EN COOPERACIÓN CoN USA, y ademas se construyo hace mas de 50 años, es hora de que alguien patee el tablero y diseñe un reemplazo, si todo sale bien , estamos subidos al tren, y si no por lo menos nos queda la experiencia, NO PERDEMOS NADA.
delfin es muy prematuro decir que el KC-390 es un mal avión porque todavía ni voló, ni siquiera el A400 se puede decir si es bueno o no porque recién se lo esta probando.
si no se intenta hacer algo mas moderno que un c-130, vamos a depender de usa toda la vida
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 21:10

Growler escribió:
ai90 escribió:
Se deberian reemplazar todos los c-130 en la medida que bayan que a acerle mantenimiento mayor 10 o12 KC-390.

No, la flota se debe complementar porque ya aún hoy tengo algunas dudas de la operación del KC-390 en pistas no preparadas. O sea ..podrá operar pero con qué carga..?

Y el otro tema por el cual sostengo que deben complementarse los Hércules y los KC-390 es por algo muy simple: el avión brasilero no tiene capacidad para cargas de gran volúmen como por ejemplo tiene el L-100-30.


PD: ai90 por favor la ortografía..!!!!!

+1 El Hércules es un avión PROBADO EN COMBATE por nuestra FAA, sin mencionar que su trayectoria operando en zonas difíciles, es tan vasta como impecable (Ej. Campaña Antártica).

El KC-390, todavía es un render y decir desde el vamos, que será el reemplazo de las Chanchas, me parece en mi mas que humilde opinión, medio como apresurado.

Cabe recordar, que los B-707 han sido dados de baja y sin reemplazo (como ya es tradición en la FAA rabbit enojado dedos ) por lo tanto, pienso que 6 KC-390, son un buen número pero como complemento de los Hércules.

Desde mi simple y lego punto de vista, modernizaría a los H + L-100 y reemplazaría a los B con C-130J y sumando a los KC-390.



Cordiales Saludos
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 21:28

Hola Delfin, ibas bien hasta que pusiste el ac-130, de apoyo hubo muchos modelos incluso a reacción, B-57G uno que recuerdo.

Bueno sobre el resto tal ves te tengo que darte la razón, digo tal ves por que no sabemos si realmente lo puede hacer o no.
Aunque para dar apoyo prefiero un helo pesado del estilo de los Mi26 transpòrta la misma carga y el resto se lanza.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 22:39

Delfin escribió:
Segundo: estamos hablando de TEMAS diferentes. No se tu... pero yo no dejo de pensar... en las FUERZAS ARMADAS, quizá vos lo veas para un emprendimiento CIVIL.

Las FUERZA ARMADAS de un país (no se del nuestro...) se preparan y equipan e instruyen... PARA LA GUERRA.

En la guerra... no solo se necesita transportar CARGAS (a secas) sino...
a) tranportar PARACAIDISTAS
b) hacer MEDEVAC (supongo que sabés bien qué es... no te voy a ofender con una expliqueta...)
c) hacer SAR y CSAR (Combate - Search and Rescue)
d) etc.
e) además del "etc"... que si querés después DETALLAMOS... hay una "cosita" casi sin importancia que es que TODO lo que sea DELIVERY... lo tienen que hacer -nos referimos a la AVIACIÓN TÁCTICA- cerca... MUY CERCA... del campo de batalla / Teatro de Operaciones...

y... oh!!!! resulta que ahí, cerquita del campo de batalla / Teatro de Operaciones, ... no suele haber o puede no haber PISTAS PREPARADAS....

Y que se supone que es el KC-390... Un avión comercial?... No se si se enteró, o si leyó la página del fabricante, pero le comento que el KC-390 es un transporte militar táctico/estratégico con posibles aplicaciones en el campo de la aviación civil.

Delfin escribió:
Es entonces cuando entra a jugar la CAPACIDAD de un Avión de Transporte Táctico "verdadero" de efectuar ATERRIZAJES DE ASALTO y DESPEGUES CORTOS. Al primero se los llama "ASSAULT LANDING" o "TACTICAL LANDING" o "COMBAT ZONE LANDING" etc.

Básicamente es aterrizar DONDE SEA, en pistas sin preparar, y muy cerca de las TROPAS QUE COMBATEN.

Yo pienso en las tropas (EA, IMARA...) que combaten. ¿Vos en qué o en quién pensás?

ESAS TROPAS necesitan un avión que pueda "entregar" carga, munición, armamento, medicamento, agua, combustible, repuestos, médicos, etc. muy cerca de donde ellos combaten.

ESAS TROPAS necesitan de un C-130H o mejor de un C-130J. No de un dibujito hecho en un papel...

Por favor, observá... no son "piruetas", no es "acrobacia"... es ATERRIZAJE DE ASALTO. El KC-390 puede hacer esto? Rta: NO. Resultado: se te muere la gente en el frente...

Delfín.
En primer lugar, la capacidad de realizar aterrizajes de asalto no es privativa de aviones equipados con turbohélices y mucho menos una característica exclusiva del C-130. Para su información hay aviones equipados con turbosoplantes capaces de efectuar esas maniobras, e incluso los hay de uso exclusivamente civil (en este último caso se ven obligados a emplear estas maniobras con ángulos de aproximación muy elevados por las caracteristicas de la pista en la que deben tomar tierra - Ubicación y longitus de la pista)
En segundo lugar, la capacidad de despegar y aterrizar en poco espacio o con angulos de aproximación altos no depende de si el avión es un turbohélice o no sino de los dispositivos de hipersustentación de los que disponga.
En tercer lugar... Habló Ud. con los diseñadores del KC-390 para saber si no previeron esa capacidad para el avión?


Delfin escribió:
Averiguá cuál es la distancia de DESPEGUE del KC-390... Ouuuuch! No se puede! Aún no tiene motores...
Por supuesto que no tiene motores aún, se trata de un aparato en etapa de diseño.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Sáb 30 Oct 2010 - 23:03

Delfin escribió:

Estimado: ¿Cuántos KC-390 creéis que se van a vender...? Hay cientosssssss de C-130H dando vueltas por ahí que por MUY POCA PLATA los ponés en orden de vuelo...
Vuelvo: ¿Cuántos KC-390 creés que se van a producir / vender? cien?
Según Growler, hasta ahora el modelo suma 60 pedidos y ni siquiera hizo su primer vuelo.

Delfin escribió:

Habéis leído (en estos días) que ALEMANIA está reduciendo sensiblemente su Presupuesto para DEFENSA?

Habéis leído (en estos días) que el REINO UNIDO (los piratas) están reduciendo notablemente su PRESUPUESTO PARA DEFENSA?

... El KC-390 no es "el tren que pasa"... sino una apuesta FUERTE con muy pocas probabilidades de que llegue a ser BUEN NEGOCIO. Si lo fuera o fuese... ¿creés acaso que BRASIL buscaría "afanosamente" socios...?


En primer lugar. Que tiene que ver la situación de Alemania y del Reino Unido con las eventuales ventas del KC-390? Por si no se enteró, estos países ya tienen un sustituto para el C-130 y bastante carito que les salió.
En segundo lugar, en la actualidad hay casi un centenar de países que operan aviones de transporte tácticos, con más o menos unas unas 2800 aeronaves en servicio. De ese número más de la mitad acumulan más de 25 años de servicio. Descuente a los EUA, la CE, Rusia, UK y Ukrania (con proyectos propios concretados o en vías de hacerlo) y caiga en cuenta que existe un mercado potencial inmenso no solo para el KC-390 sino también para aviones como el MRTA.
En tercer lugar, que el KC-390 es una apuesta y riesgosa de parte de Embraer, no me cabe la menor duda. Ahora, de que tenga pocas probabilidades de ser un buen negocio no me consta y tal conclusión no deja de ser una opinión suya. No veo a Embraer embarcándose en un proyecto de la magnitud del KC-390 para perder plata y verlo convertido en un fracaso.
Finalmente, si Embraer busca socios no le parece que puede ser para dividir los costos? Por si no sabe, el MRTA también es una aventura compartida. Y nada más y nada menos que entre Rusia y la India. Si se buscan socios es porque el costo de llevar adelante un proyecto aeronáutico es enorme y muy pocos países pueden darse el lujo de bancarlo en solitario.

Delfin escribió:

Quizá la cuestión de FADEA y de nuestra Industria de AVIACIÓN MILITAR no pase por un éxito económico (perdimos el tren hace rato...) sino por proveer de aviones de entrenamiento y CAS a precios razonables para nuestras FFAA. Si vendemos "algo" afuera, mejor obvio! Y además el tema del mantenimiento local.

Y cuantas unidades de aviones de entrenamiento y CAS pretende que FADEA le venda a la FAA?? 100?... Por favor.

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Delfin



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 10:06

MGB escribió:
+1 El Hércules es un avión PROBADO EN COMBATE por nuestra FAA, sin mencionar que su trayectoria operando en zonas difíciles, es tan vasta como impecable (Ej. Campaña Antártica).

Totalmente de acuerdo!

MGB escribió:
El KC-390, todavía es un render y decir desde el vamos, que será el reemplazo de las Chanchas, me parece en mi mas que humilde opinión, medio como apresurado.

Totalmente de acuerdo!

MGB escribió:
Cabe recordar, que los B-707 han sido dados de baja y sin reemplazo (como ya es tradición en la FAA rabbit enojado dedos ) por lo tanto, pienso que 6 KC-390, son un buen número pero como complemento de los Hércules.

En mi humilde opinión, hay TRANSPORTE AÉREO MILITAR de tres o cuatro categorías o taxones:

a) Transporte TÁCTICO LIGERO: ejemplo el PC-6 Pilatus PORTER de 1,2 toneladas, STOL. PT6-A turboprop (mismo que podría equipar a los SUPER PUCARÁ si se desarrollaran...) y también el DHC-6 "Twin Otter" también STOL y con motores PT6-A

b) Transporte TÁCTICO MEDIO: ejemplo el C-27J SPARTAN de 11 toneladas, con 2 x Allison AE2100

c) Transporte TÁCTICO PESADO: ejemplo el C-130J y C-130J-30 Super Hércules de 20 toneladas, con 4 x Allison AE2100

d) Transporte TÁCTICO: Ejemplo el C-17 Globemaster III de 75 toneladas, con 4 F117-PW-100 (mismo motor de los Boeing 757)

Una de las IDEAS FUERZA de las Fuerzas Armadas modernas es la UNIFICACIÓN de sistemas y subsistemas. El C-27J y el C-130J comparten motor, muy parecido -por otro lado- al del P-3 ORION del COAN (esto no es un dato menor...)

El KC-390 no es complemento de nada... sería tan solo un problema más... En la banda del TRANSPORTE AÉREO MILITAR TÁCTICO PESADO no se necesita más que UN único modelo y ... CANTIDADES, no variedades, CANTIDADES...

Si fuera o fuese necesario contar con TRANSPORTE AÉREO MILITAR ESTRATÉGICO... con comprar 3 (tres) C-17 Globemaster III sería más que suficiente. Y tiene los mismos / similares motores que el BOEING 757
MGB escribió:
Desde mi simple y lego punto de vista, modernizaría a los H + L-100 y reemplazaría a los B con C-130J y sumando a los KC-390.

Los KC-390, por lo ya dicho, no son complemento de nada y NO SON NECESARIOS.

Sugiero la lectura de
"TRANSPORTE AÉREO MILITAR" - DINTEL GID
http://www.dintel-gid.com.ar/Articulos/transporte/transporte_part1.html

"TRANSPORTE TÁCTICO MEDIO" - DINTEL GID
http://www.dintel-gid.com.ar/Articulos/transporte/transporte_part2.html

MGB escribió:
Cordiales Saludos
Abrazo!


Última edición por Delfin el Dom 31 Oct 2010 - 16:33, editado 1 vez
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ai90



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 12:34

Delfin no es que este en desacuerdo con lo que decis pero siempre miras el mismo lado, del otro lado hay muy buenas cosas y algunas mucho mejores todavia, Antonov, Iluyhin.

Por citar uno

http://www.youtube.com/watch?v=SO-YLIj_xwo&feature=related

Esto no existe por estos lares, pequeña maquinita una joya de la aviación y del ingenio del hombre

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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 12:40

Otro Il76 para la FAA

http://www.youtube.com/watch?v=yUxW_lBAnjM&feature=related
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flaps



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 13:06

Ai90

Ocurre que estos dos aviones son de un segmento mayor al C-390 y C-130 en cualquiera de sus versiones.

El Antonov 225 Mriya con capacidad para 250 toneladas y un alcance máximo de 15.400 km.
El Ilyushin Il-76 con capacidad de 47 toneladas y un alcance de 4.400 km.
Creo que dentro de las 20 toneladas entraría el Antonov An-12
Saludos.
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ai90



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 13:30

flaps escribió:
Ai90

Ocurre que estos dos aviones son de un segmento mayor al C-390 y C-130 en cualquiera de sus versiones.

El Antonov 225 Mriya con capacidad para 250 toneladas y un alcance máximo de 15.400 km.
El Ilyushin Il-76 con capacidad de 47 toneladas y un alcance de 4.400 km.
Creo que dentro de las 20 toneladas entraría el Antonov An-12
Saludos.

Si flaps, tenes razón y lo se. Pero le hice mención de que hay otras fuentes de donde proveerse.

El G-222 me parece muy bueno o su hermano c-27 spartan pero todo lo que viene de europa occidental o eeuu es muy caro, por eso busco otras fuentes. el Il96-300 no se si no sirve como reeemplazo de los 707 por ejemplo.

Saludos
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flaps



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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 13:41

Saludos



SEGMENTO DE AVIONES DE TRANSPORTE MILITAR
El mercado de aviones tácticos se compone de tres segmentos (1) los aviones de transporte ligero con una capacidad de carga de una a cuatro toneladas, (2) los aviones de transporte medio cuya carga útil varía de cinco a 14 toneladas y (3) los aviones de transporte pesado con una capacidad de carga de 15 toneladas o más.

Los aviones de transporte medio (hasta 14 toneladas de carga de pago) , cumplen un destacado papel logístico en la organización de cualquier ejército. En este segmento destaca la gama de productos de la división de transportes de EADS-CASA (modelos C-212 CN-235/300 y C-295) con más de 700 aparatos en vuelo y cerca de cien operadores en todo el mundo.

Por otra parte existe un segundo sector de aviones estratégicos necesarios para poder proyectar una fuerza de combate en escenarios lejanos, y que oscilan entre las 30 y las 250 toneladas de carga de pago. La mayor actividad en este sector se concentra en EEUU y Rusia que pese a que su producción se haya detenido prácticamente tras la caída de la URSS cuenta con una diversa oferta.

Dentro de este perfil se encuadra el futuro avión de transporte europeo A400. Se trata de un cuatrimotor turbohélice llamado a suplir las deficiencias de los ejércitos europeos a la hora de desplegar fuerzas de combate y que hasta ahora venían dependiendo del apoyo bien de los EEUU, bien de la disponibilidad de compañías privadas de transporte, equipadas con aviones de origen soviético como los AN124-Ruslan o más recientemente el gigantesco AN225- Mriya siempre pilotados por tripulaciones de Aeroflot.

Según su carga útil cabría clasificarlos en:
· ligeros: aproximadamente hasta 5 toneladas,
· medios: de 5 a 15 toneladas,
· pesados: entre 15 y 30 toneladas.


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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 15:15

ai90 escribió:
Delfin no es que este en desacuerdo con lo que decis pero siempre miras el mismo lado, del otro lado hay muy buenas cosas y algunas mucho mejores todavia, Antonov, Iluyhin.

Por citar uno

http://www.youtube.com/watch?v=SO-YLIj_xwo&feature=related

Esto no existe por estos lares, pequeña maquinita una joya de la aviación y del ingenio del hombre


ai90 sabía que el Antonov 225 es tan solo un "prototipo" por decirlo de alguna manera??. Solo se construyó una unidad con el propósito de transportar transbordadores y cohetes soviéticos.

Hoy en día sigue volando esa única unidad en una Aerolínea de Ucrania.

Aunque se hubieran construido más cantidad de aeronaves de este modelo nosé si hubiera servido para nuestra necesidad.

Saludos
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 15:33

flaps escribió:
Creo que dentro de las 20 toneladas entraría el Antonov An-12

El An-12 vino a ser el "Hercules" sovietico, aunque nunca se produjo en las cantidades del C-130 y hoy en día se mantiene en servicio con algunos operadores militares y civiles. Aunque sigue siendo producido en China como Y-8, en Rusia ya tiene reemplazos.
En efecto, se trata de un transporte táctico con una capacidad de carga en el orden de las 20tn. El modelo tenía una particularidad: contar con un artillero de cola que operaba un cañon bitubo de 23mm.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 16:33

Super-Etendard escribió:


ai90 sabía que el Antonov 225 es tan solo un "prototipo" por decirlo de alguna manera??. Solo se construyó una unidad con el propósito de transportar transbordadores y cohetes soviéticos.

Hoy en día sigue volando esa única unidad en una Aerolínea de Ucrania.

Aunque se hubieran construido más cantidad de aeronaves de este modelo nosé si hubiera servido para nuestra necesidad.

Saludos

super savias que del an-225 se construyeron 2 y solo uno se termino, el otro estaba siendo terminado después de años de abandono, por otro lado este modelo es un alargamiento del an-124. se le alargo el fuselaje y se diseño un nuevo cajón del ala agregando un sector desde la raíz del ala hasta el pilón del motor mas interno, desde ahí en adelante es el mismo ala que la del 124. por ultimo se modifico la cola, adaptando una bideriba solo para poder llevar cargas externas sobre el fuselaje.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 18:19

SUE escribió:
Super-Etendard escribió:


ai90 sabía que el Antonov 225 es tan solo un "prototipo" por decirlo de alguna manera??. Solo se construyó una unidad con el propósito de transportar transbordadores y cohetes soviéticos.

Hoy en día sigue volando esa única unidad en una Aerolínea de Ucrania.

Aunque se hubieran construido más cantidad de aeronaves de este modelo nosé si hubiera servido para nuestra necesidad.

Saludos

super savias que del an-225 se construyeron 2 y solo uno se termino, el otro estaba siendo terminado después de años de abandono, por otro lado este modelo es un alargamiento del an-124. se le alargo el fuselaje y se diseño un nuevo cajón del ala agregando un sector desde la raíz del ala hasta el pilón del motor mas interno, desde ahí en adelante es el mismo ala que la del 124. por ultimo se modifico la cola, adaptando una bideriba solo para poder llevar cargas externas sobre el fuselaje.

Está correcto lo que decís SUE pero yo hize alusión al único que se terminó y voló (y sigue volando). Por eso dije que solo se construyó una unidad.

Saludos!
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 20:58

Argentina y el KC-390
Debo reconcer que este tema me ha despertado mucho entusiasmo y ello se ha debido a dos o tres causas que han actuado en forma simultánea:
1ro. El tema de la Industria Militar me intersa mucho (para las 3 FFAA)
2do. En este foro tenemos varios pichones que recién están aprendiendo a volar (es una metáfora... no se me enojen!)
3ro. Soy "licenciado" y esto del SABER CIENTÍFICO -vs- el "SABER" propio del SENTIDO COMÚN me despierta el hormiguero que tengo en el c...lito

La idea básica subyacente en mis participaciones (en este tema) es tratar de hacer PENSAR a los más jóvenes... Intento llamarles la atención sobre cosas no tan obvias o cuestiones que no son tan simples y unidimensionales. NADA en materia de defensa es SIMPLE. Desde elegir un simple FUSIL DE ASALTO y su CALIBRE... despierta muchas pasiones, aparcen muchos "expertos" a opinar... hasta la complejidad de un Sistema de Autodefensa de un avión de combate o de un Sistema Complejo de Defensa Aérea.

El gusto propio por algún fierro (a todos nos pasa...) pasa a ser un "ES LO MEJOR QUE HAY... AL MENOS ESO CREO YO" y con eso, mi gusto por el SU-35 BM pasa (y aquí me cabe...) a ser una VERDAD DE A PUÑO: "Es el mejor avión de combate aéreo multipropósito que existe y existirá jamás"

También se nos mezclan cuestiones de ideologías políticas en el medio... Hay varios colegas que son "de izquierda" (aunque ellos no lo sepan) y cuando se habla de un avión USAniano... se les para los pelos de la nuca, tal como se le paran a mis perros cuando ven al gato del vecino... Para ellos no hay NADA como lo aviones rusos... falta que nos digan: "SI ES RUSO, ES BUENO!" lo cual tiene muy poco valor a la hora de analizar la realidad.

Otros, al revés, si no es de USA no les va... A todos nos cabe un poquito de esto y de aquello. A mi me apasionan los aviones rusos de combate (SU-35 y MIG-35 y la familia de derivados y me apasionan los aviones norteamericanos de transporte (... je bueno, ustedes ya saben). Pero también me gustan MUCHO los Rafales... y los MIRAGE 2000-5 Mk2... que son franceses, y TODO lo que tenga ruedas... si no es ALEMÁN ni me interesa (ej. el LEOPARD 2 A6/A7) Idem con los buques de guerra (las fragatas MEKO 360H2 y las corbetas MEKO 140H) y con los submarinos... tienen que ser (para mi retorcida masa de neuronas...) SI O SI ALEMÁN!

Pero... algún día tendremos que empezar a PENSAR que todo asunto relacionado con la DEFENSA es un fenómeno COMPLEJO. ¿Que significa COMPLEJIDAD?(sigo a Morin en esto...) Complejidad significa, que las cuestiones de defensa son...
  • multidimensionales
  • multirreferenciales
  • interactivas (suelen ser fenómenos tanto retroactivos cuanto recursivos)
  • y -por sobre todo- con un muy alto nivel de indeterminación y aleatoriedad (el azar juega un papel muy importante)


MULTIDIMENSIONALES: al elegir un Sistema de Armas, por ej. un AVIÓN de TRANSPORTE TÁCTICO PESADO (C-130H a modo de ejemplo), intervienen varias DIMENSIONES:

a) Cuestiones TÉCNICAS: autonomía/alcance, motores, aviónica, facilidad de mantenimiento, capacidad de carga, tansferencia de tecnología, etc. etc. etc.

b) Cuestiones ECONÓMICAS: precio de adquisición, costos de mantenimiento y operación, financiamiento o no del gobierno que produce al avión, etc.

c) Cuestiones GEOPOLÍTICAS: las relaciones económicas y políticas entre los dos países (comprador y vendedor) suelen tener mucha más importancia de lo que creemos... El ALINEAMIENTO de las naciones suele jugar un rol vital. Por ej. CHILE. No es casual que compre armamento a USA y al Reino Unido...

d) Cuestiones de OPORTUNIDAD: a veces circunstancias especiales de la región pueden favorecer o entorpecer una compra.

MULTIREFERENCIALES: lo multirreferencial significa que es necesario, al tratar un problema COMPLEJO, analizar y tratar de comprenderlo desde una visión plural, que tenga en cuenta los numerosos factores que están implicados (técnicos, económicos, militares, estratégicos, ...)

INTERACTIVAS: esto significa que los diversos factores citados no están aislados entre sí. Todo lo contrario. Están íntimamente relacionados e interactúan entre sí permanentemente, influyéndose entre sí. Una excelente relación política / comercial / cultural / militar entre los dos gobiernos implicados (vendedor - comprador) pueden afectar notoriamente los PRECIOS o las CONDICIONES DE PAGO o la FINANCIACIÓN de una compra. Y esto suele ocurrir de modo que estas interrelaciones pueden llegar a formar procesos recursivos: que vuelven sobre sí mismos realimentándose. Por ej. Una compra de BUQUES DE GUERRA a una potencia extranjera llevada a cabo con éxito, puede "aceitar" mucho una nueva compra de AVIONES...

INDETERMINACIÖN: esto es quizá lo más difícil de explicar. Las cuestiones (en materia de armas...) no suelen ser maniqueas. No hay TODO BLANCO o TODO NEGRO. Hay grises... y hay TANTAS variables que pueden cambiar TANTO en poco tiempo... que no es fácil sacar conclusiones simples y fáciles en materia de sistemas de Armas.

Es decir... jóvenes amigos... thinking thinking thinking thinking PIENSEN! No se dejen llevar de la nariz por la primera impresión. Una noticia sencilla como esta: Oficial. Argentina se suma al KC-390... pareciera como que ya pasamos a jugar en Primera "A". Y no es así... Nada suele ser como parece a primera vista.

Analicen TODAS las variables: ¿nos conviene participar de un proyecto como este? ¿Es seguro que va a tener éxito? ¿Cuál será la demanda potencial en estos tiempos de aviones como ese? Y si hay demanda... Brasil nos dejará producir aviones enteros... o simplemente nos tirará una migaja como para que nos mantengamos dentro de su corral...? ¿Y si en vez de producir PARTES y PIEZAS para un tetra turboFAN... que aún no vuela... nos propusiéramos producir PARTES Y PIEZAS para un tetra turboPROP que SI vuela... y que de casualidad tiene el mismo motor que el C-27J que nos vendría MUY BIEN para reemplazar a nuestros G-222, F-27 y F-28? ¿Y si con esos mismos motores se los pusiéramos a los P-3 ORION y consiguiéramos más en el mercado de usados... (hay CIENTOSSSSSS esperándonos) para nuestro querido COAN?

Es decir:... thinking thinking thinking thinking Jóvenes amigos y no se dejen llevar por los demás.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 21:17

Delfin

Citación :
Analicen TODAS las variables: ¿nos conviene participar de un proyecto como este? ¿Es seguro que va a tener éxito? ¿Cuál será la demanda potencial en estos tiempos de aviones como ese?


En mi opinión el forista Jet Jet fue claro y contundente al respecto.

Citación :
Y si hay demanda... Brasil nos dejará producir aviones enteros...o simplemente nos tirará una migaja como para que nos mantengamos dentro de su corral...?


Que tiene que ver el C-390 con vender FADEA?, solo absorberíamos tecnología. fabricaríamos partes del mismo, además de otros proyectos independientes a Brasil.

Saludos
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 21:26

Esto es como aquel que dice que orto se saco la grande, pero este no juega, así nunca se va a sacar nada-

Tenes que invertir para crecer amigo Delfin, y no siempre las cosas te salen bien, logico que hay un estudio de riesgo, pero es eso; riesgo al fin. Ahora queres jugar, entonces ponete la camiseta Delfin.

Si te sale, quedas parado. PODES PRACTICAR MUCHO NADO, PERO SI NO TE TIRAS A LA PILETA NO SABES SI PODES NADAR.

HAY DELFIN UN ABRAZO.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 21:42

Delfin escribió:
Argentina y el KC-390
Debo reconcer que este tema me ha despertado mucho entusiasmo y ello se ha debido a dos o tres causas que han actuado en forma simultánea:
1ro. El tema de la Industria Militar me intersa mucho (para las 3 FFAA)
2do. En este foro tenemos varios pichones que recién están aprendiendo a volar (es una metáfora... no se me enojen!)
3ro. Soy "licenciado" y esto del SABER CIENTÍFICO -vs- el "SABER" propio del SENTIDO COMÚN me despierta el hormiguero que tengo en el c...lito

La idea básica subyacente en mis participaciones (en este tema) es tratar de hacer PENSAR a los más jóvenes... Intento llamarles la atención sobre cosas no tan obvias o cuestiones que no son tan simples y unidimensionales. NADA en materia de defensa es SIMPLE. Desde elegir un simple FUSIL DE ASALTO y su CALIBRE... despierta muchas pasiones, aparcen muchos "expertos" a opinar... hasta la complejidad de un Sistema de Autodefensa de un avión de combate o de un Sistema Complejo de Defensa Aérea.

El gusto propio por algún fierro (a todos nos pasa...) pasa a ser un "ES LO MEJOR QUE HAY... AL MENOS ESO CREO YO" y con eso, mi gusto por el SU-35 BM pasa (y aquí me cabe...) a ser una VERDAD DE A PUÑO: "Es el mejor avión de combate aéreo multipropósito que existe y existirá jamás"

También se nos mezclan cuestiones de ideologías políticas en el medio... Hay varios colegas que son "de izquierda" (aunque ellos no lo sepan) y cuando se habla de un avión USAniano... se les para los pelos de la nuca, tal como se le paran a mis perros cuando ven al gato del vecino... Para ellos no hay NADA como lo aviones rusos... falta que nos digan: "SI ES RUSO, ES BUENO!" lo cual tiene muy poco valor a la hora de analizar la realidad.

Otros, al revés, si no es de USA no les va... A todos nos cabe un poquito de esto y de aquello. A mi me apasionan los aviones rusos de combate (SU-35 y MIG-35 y la familia de derivados y me apasionan los aviones norteamericanos de transporte (... je bueno, ustedes ya saben). Pero también me gustan MUCHO los Rafales... y los MIRAGE 2000-5 Mk2... que son franceses, y TODO lo que tenga ruedas... si no es ALEMÁN ni me interesa (ej. el LEOPARD 2 A6/A7) Idem con los buques de guerra (las fragatas MEKO 360H2 y las corbetas MEKO 140H) y con los submarinos... tienen que ser (para mi retorcida masa de neuronas...) SI O SI ALEMÁN!

Pero... algún día tendremos que empezar a PENSAR que todo asunto relacionado con la DEFENSA es un fenómeno COMPLEJO. ¿Que significa COMPLEJIDAD?(sigo a Morin en esto...) Complejidad significa, que las cuestiones de defensa son...
  • multidimensionales
  • multirreferenciales
  • interactivas (suelen ser fenómenos tanto retroactivos cuanto recursivos)
  • y -por sobre todo- con un muy alto nivel de indeterminación y aleatoriedad (el azar juega un papel muy importante)


MULTIDIMENSIONALES: al elegir un Sistema de Armas, por ej. un AVIÓN de TRANSPORTE TÁCTICO PESADO (C-130H a modo de ejemplo), intervienen varias DIMENSIONES:

a) Cuestiones TÉCNICAS: autonomía/alcance, motores, aviónica, facilidad de mantenimiento, capacidad de carga, tansferencia de tecnología, etc. etc. etc.

b) Cuestiones ECONÓMICAS: precio de adquisición, costos de mantenimiento y operación, financiamiento o no del gobierno que produce al avión, etc.

c) Cuestiones GEOPOLÍTICAS: las relaciones económicas y políticas entre los dos países (comprador y vendedor) suelen tener mucha más importancia de lo que creemos... El ALINEAMIENTO de las naciones suele jugar un rol vital. Por ej. CHILE. No es casual que compre armamento a USA y al Reino Unido...

d) Cuestiones de OPORTUNIDAD: a veces circunstancias especiales de la región pueden favorecer o entorpecer una compra.

MULTIREFERENCIALES: lo multirreferencial significa que es necesario, al tratar un problema COMPLEJO, analizar y tratar de comprenderlo desde una visión plural, que tenga en cuenta los numerosos factores que están implicados (técnicos, económicos, militares, estratégicos, ...)

INTERACTIVAS: esto significa que los diversos factores citados no están aislados entre sí. Todo lo contrario. Están íntimamente relacionados e interactúan entre sí permanentemente, influyéndose entre sí. Una excelente relación política / comercial / cultural / militar entre los dos gobiernos implicados (vendedor - comprador) pueden afectar notoriamente los PRECIOS o las CONDICIONES DE PAGO o la FINANCIACIÓN de una compra. Y esto suele ocurrir de modo que estas interrelaciones pueden llegar a formar procesos recursivos: que vuelven sobre sí mismos realimentándose. Por ej. Una compra de BUQUES DE GUERRA a una potencia extranjera llevada a cabo con éxito, puede "aceitar" mucho una nueva compra de AVIONES...

INDETERMINACIÖN: esto es quizá lo más difícil de explicar. Las cuestiones (en materia de armas...) no suelen ser maniqueas. No hay TODO BLANCO o TODO NEGRO. Hay grises... y hay TANTAS variables que pueden cambiar TANTO en poco tiempo... que no es fácil sacar conclusiones simples y fáciles en materia de sistemas de Armas.

Es decir... jóvenes amigos... thinking thinking thinking thinking PIENSEN! No se dejen llevar de la nariz por la primera impresión. Una noticia sencilla como esta: Oficial. Argentina se suma al KC-390... pareciera como que ya pasamos a jugar en Primera "A". Y no es así... Nada suele ser como parece a primera vista.

Analicen TODAS las variables: ¿nos conviene participar de un proyecto como este? ¿Es seguro que va a tener éxito? ¿Cuál será la demanda potencial en estos tiempos de aviones como ese? Y si hay demanda... Brasil nos dejará producir aviones enteros... o simplemente nos tirará una migaja como para que nos mantengamos dentro de su corral...? ¿Y si en vez de producir PARTES y PIEZAS para un tetra turboFAN... que aún no vuela... nos propusiéramos producir PARTES Y PIEZAS para un tetra turboPROP que SI vuela... y que de casualidad tiene el mismo motor que el C-27J que nos vendría MUY BIEN para reemplazar a nuestros G-222, F-27 y F-28? ¿Y si con esos mismos motores se los pusiéramos a los P-3 ORION y consiguiéramos más en el mercado de usados... (hay CIENTOSSSSSS esperándonos) para nuestro querido COAN?

Es decir:... thinking thinking thinking thinking Jóvenes amigos y no se dejen llevar por los demás.

Don Delfín ojala fueras profesor mío!, me quedaría charlando con usted hasta en los recreos jajaja . La verdad explica muy bien y claro los temas, que suerte que tienen sus alumnos.

Saludos
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 21:54

Por lo que veo en la imagen un C-212 entraria tranquilamente en un A-400M, si tuviera las alas plegadas.


Un saludo.


PD: Delfin, mudese a Bahia, lo queremos como profesor!

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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Dom 31 Oct 2010 - 22:06

Ragooni escribió:
Por lo que veo en la imagen un C-212 entraria tranquilamente en un A-400M, si tuviera las alas plegadas.


Un saludo.


PD: Delfin, mudese a Bahia, lo queremos como profesor!


Así es!.
Cambiando de tema, lo veo muy obsesionado con los C-27 Spartan y realmente puedo decirle que concuerdo con usted en cierta parte.
Se tendría que reemplazar los F-28 de la Armada, trajendo mínimo 6 unidades para el COAN. Reemplazar a los Aeritalias del ejército (10 unidades mínimo) y reemplazar los F-28 y F-27 de la FAA con un mínimo de 15 unidades. Esto ayudaría también a la unificación del sistema en las 3 Fuerzas.
De todas formas no estoy de acuerdo en lo que dice usted con respecto al plan de alinearse al KC-390. Para mí esta muy bien y creo yo que no tenemos nada que perder. Nos sirve de experiencia, adquirir un lote de aeronaves, y si todo sale bien tal vez fabricar, aunque sea, repuestos para la aeronave.
Tal vez no fabriquemos la aeronave completa, pero supongo yo que algún beneficio nos va a dar participar en el proyecto.

Por último quiero acotar, aprovechando la situación, que vendría muy bien pensar en mediano plazo el reemplazo de los Twin Otters del Ejército y la FAA. A lo cual diría yo que convendría reemplazarlos por los Dash 7.

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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Lun 1 Nov 2010 - 6:02

Super-Etendard escribió:

Por último quiero acotar, aprovechando la situación, que vendría muy bien pensar en mediano plazo el reemplazo de los Twin Otters del Ejército y la FAA. A lo cual diría yo que convendría reemplazarlos por los Dash 7.


Está mezclando categorias... la capacidad STOL del DHC-6 Twin Otter no la tiene el DASH 7... Son categorías diferentes de aviones. El DASH 7 entraría en la categoría del C-27J Spartan aunque con menores prestaciones...

estás mezclando peras con bananas...

¿Conocías a VIKING Air y sus TWIN OTTER - Series 400?

Still Canada's most successful 19-seat commercial aircraft program with more than 800 aircraft built, the Twin Otter is popular for its rugged construction and useful STOL performance.

Perhaps the best testimony to the timelessness of the Twin Otter’s design is the fact that it remains today the largest-selling 19-passenger commuter airplane in the world.

The de Havilland Twin Otter is a highly maneuverable, versatile aircraft which can be flown safely at various speeds from 80 to 160 knots. The Twin Otter is a high winged, un-pressurized, twin engine turbine powered aircraft ideally suited to operate in all conditions and climates.

Around the world in jungles, deserts, mountains, the Arctic, and anywhere where rugged reliability and short-take-off-and-landing are required you will find the hard working Twin Otter. Adding to that versatility the Twin Otter can be fitted with wheels, skis or floats.

Well liked by operators for the easy maintenance offered by its fixed undercarriage, the Twin Otter’s two engine design also offers dependable passenger safety and confidence.


Click here for more dimensions and interior

--------------------------------------------------------------------------------

GENERAL INFORMATION:
Maximum Takeoff Weight: 12,500 lb (5670kg)
Maximum Landing Weight: 12,300 lb (5579 kg)
Number Of Crew: 1 or 2
Number Of Passengers: 20
Fuel Capacities: Total – 378 US Gallons
Fuel Capacities: Optional Long Range – 89 US Gallons


--------------------------------------------------------------------------------

AIRFRAME:
Configuration All metal, non pressurized, high-wing monoplane and a construction with fixed tricycle (steerable nose) landing gear


--------------------------------------------------------------------------------

DIMENSIONS:
Wing Span 65 ft (19.8 m)
Length 51 ft 9 in (15.77m)
Cabin Height 9 ft 8 in (2.95m)
Tail Height 19 ft 6 in (5.94 m)


--------------------------------------------------------------------------------

CABIN DIMENSIONS:
Cabin Length 18 ft 5 in (5.61m)
Cabin Height 4 ft 11 in (1.50m)
Cabin Volume (usable) 384 cu ft (10.87 cu. m.)
Cabin Doors (left side) 50 in X 50 in (1.27m X 1.27m)
Cabin Door (right side) 30 in X 45.5 in (.76m X 1.16m)



--------------------------------------------------------------------------------

ENGINES:
Two, Pratt & Whitney Canada PT6A-34 or optional PT6A-35, single stage, free-turbine engines.
--------------------------------------------------------------------------------

PROPELLERS:
Two, Hartzell, HC-B3TN-3DY, three bladed reversible pitch, constant speed, fully feathering propellers. Optional 4-blade – type and configuration TBA
--------------------------------------------------------------------------------

STANDARD AIRCRAFT BASIC WEIGHT:
6881 lb (3121 kg)

PERFORMANCE SUMMARY:
STOL Takeoff and Landing Distance: 1200 ft (366m)
(Takeoff distance to 50 ft)

Maximum Cruise Speeds:
TAS Sea Level: 170 kt
5,000 ft: 181 kt
10,000 ft: 182 kt

Enroute Rate of Climb at Sea Level:
(both engines at maximum climb power): 1600 ft/min

Service Ceiling - both engines at maximum climb power
(Rate of climb 1000 ft/min): 26,700 ft (8138 m)

Payload Range – at maximum cruise speed
Payload for 100 nautical mile (185km) range: 4280 lb (1941 kg)
Payload for 400 nautical mile (741 km) range: 3250 lb (1474 kg)

Maximum Range - zero payload
with Standard Tankage (2583 lb (1172 kg) fuel): 775 nm (1435 km)
with Long Range Tankage (3190 lb (1447 kg) fuel): 980 nm (1815 km)

Maximum Endurance
with Standard Tankage (2583 lb (1172 kg) fuel): 7 hr 10 min
with Long Range Tankage (3190 lb (1447 kg) fuel): 9 hr

Fuente: http://www.vikingair.com/content.aspx?id=276

En AEROESPACIO hay varias notas sobre el DHC-6 porque se utiliza MUCHO en nuestra Antártida. En MARAMBIO hay uno que cada tanto hace el cruce acompañado por un C-130H de apoyo (moral...)

Buscá esas notas y leelas.
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Lun 1 Nov 2010 - 12:18

Embraer adds Argentina to KC-390 discussion partners
By Stephen Trimble

Embraer has announced that Argentina is the sixth government to enter negotiations on joining the development phase of the KC-390 transport programme.

A declaration of intent revealed on 29 October proposes to involve Argentina's FAdeA aerospace company in the development project, while the Ministry of Defense is negotiating a purchase of six KC-390s, Embraer says.

The order reinforces "the technological integration of South America's defence segment," Embraer executive vice president for the defence market Orlando José Ferreira Neto says in a statement.

FAdeA, formerly Lockheed Martin Aircraft Argentina, is the state-owned manufacturer currently developing the IA-73 jet trainer.

The KC-390 has signed similar agreements in Brazil, Chile and Colombia, with the Czech Republic and Portugal also launching discussions.

Brazil also is in early talks with the United Arab Emirates on joining the KC-390 programme.

The six combined letters of intent call for sales of up to 60 KC-390s.

Embraer is currently in the partner and supply chain definition phase after freezing the KC-390 design earlier this year. The company plans to finalise its partners and supply chains by early 2011.

The KC-390 is being developed to replace aging C-130 turboprops around the world. Embraer projects a market of up to 700 aircraft for a jet-powered military transport with a maximum payload of 23.6t.

Flight International
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MensajeTema: Re: Oficial: Argentina se suma al KC-390   Hoy a las 17:34

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Oficial: Argentina se suma al KC-390
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