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 ARA ALMIRANTE IRIZAR

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JLBA01



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MensajeTema: Dependen del barril   Vie 8 Ene 2016 - 14:26

flaps escribió:
El SSN de Brasil no tiene otro objetivo que mostrar la frutilla del postre de su poder a nivel mundial, esto dicho por lo que saben, no por mi.
Sinceramente desconozco si Brasi necesita este tipo de buques.

saludos

El tema es que esta frutilla iba a ser pagada por el presal, y con el barril por debajo de USD35... Petrobras perdió USD 30 millardos en el último ejercicio.

Saludos,

JL
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Vietcong



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:38

JLBA01 escribió:
Vietcong escribió:
...
Acabo de descubrir, por ejemplo, que los argentinos no necesitan de sub marinos para grandes profunidades, algo muy diferente en el caso de Brasil.

Estimado,

¿Cuál es la máxima profundidad de la ZEE de Brasil?

Por otro lado, terminar diciendo que una sociedad estratégica depende, entre otras cosas, de la profundidad de operación de los submarinos, es como muy "lateral".

Saludos,

JL

A 80 km de la costa de Río de Janeiro, un poco más de 1.000 metros, de los pozos de pre sal  alcanza más de 2.000 metros de profundidad.

Brasil actúa en su propio interés, no espera por nadie.

Si ahora el petróleo cuesta $ 35 o no, no hace ninguna diferencia, Brasil no se fija en el año que viene, mira por muchos años por venir.

Otra cosa, sin embargo, no han comprendido y no tienen la menor noción de las razones de Brasil  querer un submarino con un reactor nuclear ..

"Amazônia Azul""" y la "defensa de pre sal". jajajajajaja
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flaps



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:41

Hablar de un SSN es como hablar de un portaaviones, o un portaaeronaves, es un sistema de armas estratégico de despliegue de fuerzas a largas distancias, ese el objetivo.

saludos
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:42

flaps escribió:
Julio, hablo de nuestra plataforma donde los SSK y si poseen AIP la ventaja contra un SSN es inmejorable.
Por que?, porque no pueden desarrollar su capacidades, no pueden desarrollar su máxima velocidad, no puede sumergirse a profundidades inalcanzables e indetectables  como en el océano profundo. Acá, por estos lares no tienen ventaja contra uno SSK equipado a full.

saludos
La propulsión AIP todavia es una tecnologia a probarse de hecho solo algunas marinas lo han adoptado y por lo general necesitan diesel y baterias.
A la Armada Argentina se la ofrecieron y no lo adoptó , eso dice la fuente que posteate también en su clonclusión afirma : Actualmente, el submarino de propulsion nuclear representa un arma de gran poderio y alto grado de sobrevivencia. Y en el corto y médio plazo esto no será modificado.

Yo estoy hablando del SSN para negar el uso del mar a la las grandes flotas y vos de la defensa de nuestra plataforma , te digo : el enemigo viene desde el mar abierto,  el solo hecho de tener SSN los haria dudar de mandar una flota al AS.
Un Portaaviones enemigo no se va a meter en la plataforma , seguramente hay que salir a pelearlos a mar abierto y en eso un SSN no tiene comparación .


Última edición por julio luna el Vie 8 Ene 2016 - 14:45, editado 1 vez
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flaps



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:45

leeme en la página anterior sobre mi comentario de los SSN, ahora, a la Argentina le ofrecieron de todo, y mirá como estamos.

saludos
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JLBA01



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MensajeTema: Brasil   Vie 8 Ene 2016 - 14:49

Vietcong escribió:
JLBA01 escribió:
Vietcong escribió:
...
Acabo de descubrir, por ejemplo, que los argentinos no necesitan de sub marinos para grandes profunidades, algo muy diferente en el caso de Brasil.

Estimado,

¿Cuál es la máxima profundidad de la ZEE de Brasil?

Por otro lado, terminar diciendo que una sociedad estratégica depende, entre otras cosas, de la profundidad de operación de los submarinos, es como muy "lateral".

Saludos,

JL

A 80 km de la costa de Río de Janeiro, un poco más de 1.000 metros, de los pozos de pre sal  alcanza más de 2.000 metros de profundidad.

Brasil actúa en su propio interés, no espera por nadie.

Si ahora el petróleo cuesta $ 35 o no, no hace ninguna diferencia, Brasil no se fija en el año que viene, mira por muchos años por venir.

Otra cosa, sin embargo, no han comprendido y no tienen la menor noción de las razones de Brasil  querer un submarino con un reactor nuclear ..

"Amazônia Azul""" y la "defensa de pre sal". jajajajajaja

El barril a USD 35 sí hace la diferencia de mantenerse por un año más... pero bueno, si a usted le parece que se pueden hacer planes sin dinero (usted mismo dijo, en otro post, "Brasil está quebrado")...

De mi parte, no nos esperen, sigan para donde quieran ir... (si, ya sé, "o mais grande nao tem contra"... )

Hasta nunca, VC,

JL

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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:50

flaps escribió:
leeme en la página anterior sobre mi comentario de los SSN, ahora, a la Argentina le ofrecieron de todo, y mirá como estamos.

saludos
El estado en que estamos ya lo sabemos y porqué también .Entonces lo que podemos debatir es como vamos a solucionar esto y lo que necesitariamos en un futuro tener para ser disuasivos,  así que no se puede decir alegremente "para que queremos SSN" y el coro responde "si tenés razón ".

Ya escribí para que lo necesitamos es para la negacion del mar y eso se debe extender mas allá de la plataforma ahí donde empieza el abismo, por ahí viene el enemigo y ahí hay que pararlo,  en ese lugar  los ssk no reemplazan a un SSN ni con AIP.


Última edición por julio luna el Vie 8 Ene 2016 - 14:58, editado 2 veces
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JLBA01



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MensajeTema: SSN - no al corto plazo   Vie 8 Ene 2016 - 14:53

Julio,

Al corto plazo el SSN insumiría recursos que son necesarios para otras prioridades. Creo que debemos pensar en hacerlo, pero como mínimo, mediano plazo.

Saludos,

JL

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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:57

JLBA01 escribió:
Julio,

Al corto plazo el SSN insumiría recursos que son necesarios para otras prioridades. Creo que debemos pensar en hacerlo, pero como mínimo, mediano plazo.

Saludos,

JL

yo no estoy hablando en el corto plazo estoy discutiendo la negación de la frase dicha por el presidente : ¿ Para que queremos un SSN ? eso implica que no va haber intención durante este gobierno de encarar el tema , porque lo está negando desde el principio.Un Saludo.
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Vietcong



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:57



¿Y quién será el socio tecnológico de la Argentina en la construcción de un sub marino nuclear? sólo hay cinco países en el mundo hoy que fabrican SSN.
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 14:59

editado por julio luna


Última edición por julio luna el Vie 8 Ene 2016 - 15:02, editado 1 vez
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Vietcong



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 15:01

julio luna escribió:
Vietcong escribió:


¿Y quién será el socio tecnológico de la Argentina en la construcción de un sub marino nuclear? sólo hay cinco países en el mundo hoy que fabrican SSN.
ya esta diseñado desde hace 30 años no necesitamos socios...

Para de viajar amigo, quedate en la realidad, por favor, no seas noveleiro.
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Vietcong



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 15:06

Estamos hablando de una tecnología imposible y no accesible para 99,9% de los países del mundo.
Y te dicen que Argentina ya tiene listo el diseño.

Por favor.

Ni Alemania tiene esta tecnología, y ya hace submarinos desde miles de años, pero hoy no tiene.
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 15:08

Vietcong escribió:
julio luna escribió:
Vietcong escribió:


¿Y quién será el socio tecnológico de la Argentina en la construcción de un sub marino nuclear? sólo hay cinco países en el mundo hoy que fabrican SSN.
ya esta diseñado desde hace 30 años no necesitamos socios...

Para de viajar amigo, quedate en la realidad, por favor, no seas noveleiro.
si troll.
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YEBES



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 15:29

julio luna escribió:
JLBA01 escribió:
Julio,

Al corto plazo el SSN insumiría recursos que son necesarios para otras prioridades. Creo que debemos pensar en hacerlo, pero como mínimo, mediano plazo.

Saludos,

JL

yo no estoy hablando en el  corto plazo estoy discutiendo la negación de la frase dicha por el presidente : ¿ Para que queremos un SSN ? eso implica que no va haber intención durante este gobierno de encarar el tema , porque lo está negando desde el principio.Un Saludo.

Hola. Yo tengo la misma duda. Con el estado de las FFAA hoy,  digame para que queremos (o necesitamos) hoy un SSN. Usted entro al San Juan? no le parece que esta en el utimo puesto de lo que se necesita hoy?
Desarrolar un SSN hoy nos puede llegar a absorber mas del 100% de  los recursos que necesitamos para infraestructura y modernizar y ampliar la flota de SSk que tenemos. Cuando tengamos 6 operativos y dos en rotación , complatamente equipados , hablemos.
Basta de proyectos. SdA operativos necesitamos.
Saludos

Perdon pero me deje llevar. Es un ot. si alguien lo quiere mover lo entiendo.
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MGB



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 15:52

Vietcong escribió:
Primeiro, un submarino nuclear es más rápido que uno convencional y otra, el Scorpene tiene un sistema de auto defensa muy sofisticado, que produce el eco verdadero de un grande número de submarinos en la zona, confundido, sonar y torpedos.

Es cierto, con un SSN se gana en velocidad y autonomía; sin embargo (salvo los SSN de EE.UU) el resto generan ciertos niveles de "ruidos" y hasta llegar a los Chinos que son verdaderos sonajeros sumergidos.

Los SSK en cambio, son lentos pero una vez sumergidos y con los motores eléctricos encendidos, son letalmente silenciosos.

Y al día de la fecha, submarinos con sistema AIP, como los Suecos de la Clase Gotland o los Alemanes Tipo 212 son armas terribles y rivales que ningún capitán de SSN quisiera ni por casualidad, el tener que enfrentar algún día.




Y esto es así (a punto tal) de que la propia US NAVY, en ejercicios realizados en 2006, lo sufrió en carne propia y precisamente con el HMS Gotland:


En resumidas cuentas, con un SSN gana en autonomía y velocidad...

Pero los nuevos SSK con AIP, no sólo que siguen ganando en sigilo sino que además -estas nuevas tecnologías- han logrado aumentar ostensiblemente sus niveles de autonomía, que y a pesar de que todavía están muy lejos de lograr los niveles de un SSN; no obstante, son alternativas mas que interesantes de tener muy en cuenta.

Por otro lado y viendo que Ud. (como muchos foristas o compatriotas suyos) es de vituperar mas menospreciar lo que alguna vez se hizo en este País y en materia de investigación, estudios mas algunos desarrollos tendientes para que la ARA tuviese alguna vez un SSN (por caso, busque y lea quien fue el Almirante Castro Madero), permítame decirle, de que se quede tranquilo...

Porque Brasil va a tener su SSN y nosotros en cambio (como dice la letra de un famoso Tango) "De chiquilín te miraba de afuera como esas cosas que nunca se alcanzan la ñata contra el vidrio en un azul de frío que sólo fue después viviendo igual al mío"

Ahora bien...

A)- Nosotros tenemos un astillero, ergo las instalaciones específicas para construir submarinos.

B)- Hemos ganado un Know How y capacidades invalorables con el MLU del ARA - San Juan.

C)- Tenemos un diseño (que a pesar de sus años) nos fue sumamente exitoso y encima es perfectible.

D)- En nuestro Norte del País, literalmente nadamos en Litio... Y hasta un rumor dice que INVAP estaría laburando en el desarrollo de una batería... Y no valla a ser cosa que:
Baterías para Submarinos: Historia y Desarrollos (ElSnorkel.com)

Por lo tanto, la sabia prudencia indica, que no es para nada recomendable el subestimar a los SSK ...

Cordiales Saludos.  


Última edición por MGB el Vie 8 Ene 2016 - 16:16, editado 4 veces
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:01

YEBES escribió:

Hola. Yo tengo la misma duda. Con el estado de las FFAA hoy, digame para que queremos (o necesitamos) hoy un SSN. Usted entro al San Juan? no le parece que esta en el utimo puesto de lo que se necesita hoy?
Desarrolar un SSN hoy nos puede llegar a absorber mas del 100% de los recursos que necesitamos para infraestructura y modernizar y ampliar la flota de SSk que tenemos. Cuando tengamos 6 operativos y dos en rotación , complatamente equipados , hablemos.
Basta de proyectos. SdA operativos necesitamos.
Saludos

Perdon pero me deje llevar. Es un ot. si alguien lo quiere mover lo entiendo.
Nunca dije que habría que desarrollar un SSN hoy , ni en el futuro inmediato.
Pero tampoco estoy de acuerdo con la frase de Macri : ¿ para que queremos un SSN ? porque eso implica que nunca se va a encarar la construcción de un buque que nos daría una disuación efectiva contra cualquier intento de disputa sobre el control de nuestro mar.
Hay que ver cuántos son los machos que nos enviarían flotas a amenazarnos sabiendo que hay SSN rondándolas. Una flota de ssk complementa a los SSN nunca los puede sustituir.saludos.


Última edición por julio luna el Vie 8 Ene 2016 - 16:25, editado 1 vez
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Kirov



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:13

Totalmente de acuerdo con los AIP.

Ademas, Sr. Luna, con todo respeto opino que, en cuestion de negacion del mar ante una flota con portaviones, las 5 potencias con portaviones o futuros portaviones a temer son EE.UU., UK, Francia, Rusia y China.

Hace muchas decadas que estos paises desarrollan flotas y capacidades para enfrentar SSN en aguas azules. Uno o dos SSN diseñados hace 30 años no les va a provocar mucho temor. Mas temblariamos nosotros con alguna ICBM apuntandonos.

Otros paises con portaviones no estan dentro de nuestras hipotesis de conflicto. Claro que yo veo a Brasil como un aliado militar pero si alguien le teme a su pequeño portaviones y siente que una buena wolfpack de SSK con AIP no podrian cazarlo en coordinacion con aviones pues...yo le tendria mas miedo a la capacidad que tenga su ejercito de cruzar un rio.

Reconozco sin embargo la validez de su planteo si algun dia nos convertimos en una superpotencia capaz de diseñar, mantener y operar al menos 6 SSN ultramodernos.

saludos.
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ariel
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:20

flaps escribió:
flaps escribió:
ariel
Soy de los que cree que no necesitamos SSN...

Que, que, que?, necesitamos los SSK (Tr-1700) con sistemas AIP, con todo lo que se pueda en sistemas de armas y sensores.

saludos

Y si yo que dije?
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MGB



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:32

julio luna escribió:

yo no estoy hablando en el  corto plazo estoy discutiendo la negación de la frase dicha por el presidente : ¿ Para que queremos un SSN ? eso implica que no va haber intención durante este gobierno de encarar el tema , porque lo está negando desde el principio.Un Saludo.

Don Julio:

Creo que lo que Ud. plantea no es para nada descabellado, pero en un contexto de muy largo plazo.

Y me atrevería a decirle, que Argentina tendría que trazarse una meta (de llegar algún día al SSN) pero para de aquí a 10 o 15 años.

Mientras tanto, hay que empezar desde un punto de inicio y trabajando fuertemente (como pasos previos para poder lograr ese gran objetivo a futuro) desarrollando precisamente lo que hoy tenemos.

Por caso y como le contesté en mi posteo anterior al Forista Vietcong...

A)- Nosotros tenemos un astillero, ergo las instalaciones específicas para construir submarinos.

B)- Hemos ganado un Know How y capacidades invalorables con el MLU del ARA - San Juan.

C)- Tenemos el diseño del TR-1700 (que a pesar de sus años) para nosotros fue sumamente exitoso y encima creo que está vigente, es perfectible y actualizable.

D)- En nuestro Norte del País, literalmente nadamos en Litio... Y hasta un rumor dice que INVAP estaría laburando en el desarrollo de una batería...


Y mi último punto, creo que debería ser medular y tomado "MUY EN SERIO", tanto por la ARA como por el Mindef.

Coincido con Ud. en que las actuales tecnologías AIP (sacando obviamente a la Nuclear) y accesibles en el mercado, como los Motores de Ciclo Stirling (que por caso y ejemplo llevan los SSK de la Clase Gotland) o los sistemas por Celdas de Combustible (que propulsan los SSK Alemanes Tipo -212) son equipos altamente complejos, caros y que (en el caso concreto de las celdas de Combustible) conllevan a ciertos riesgos o peligros extras, ante el hecho de que llevan en su interior tanques con Hidrógeno más Oxígeno.

Ahora bien, lea analíticamente este Excelente Artículo: Baterías para Submarinos: Historia y Desarrollos (ElSnorkel.com)

Humildemente me parece, que deberíamos empezar desde aquí....

Porque si bien es cierto, de que las baterías de Litio aún están en pañales, me da toda la sensación de que una vez bien desarrolladas, serán una opción bastante interesante para tener en cuenta.


Cordiales Saludos.


Última edición por MGB el Vie 8 Ene 2016 - 16:40, editado 5 veces
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YEBES



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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:35

julio luna escribió:
YEBES escribió:

Hola. Yo tengo la misma duda. Con el estado de las FFAA hoy,  digame para que queremos (o necesitamos) hoy un SSN. Usted entro al San Juan? no le parece que esta en el utimo puesto de lo que se necesita hoy?
Desarrolar un SSN hoy nos puede llegar a absorber mas del 100% de  los recursos que necesitamos para infraestructura y modernizar y ampliar la flota de SSk que tenemos. Cuando tengamos 6 operativos y dos en rotación , complatamente equipados , hablemos.
Basta de proyectos. SdA operativos necesitamos.
Saludos

Perdon pero me deje llevar. Es un ot. si alguien lo quiere mover lo entiendo.
Nunca dije que habría que desarrollar un SSN hoy , ni en el futuro inmediato.
Pero tampoco estoy  de acuerdo con la frase de Macri : ¿ para que queremos un SSN ?  porque eso implica que nunca se va a encarar la construcción de un buque que nos daría una disuación efectiva contra cualquier intento de disputa sobre el control de nuestro mar.
Hay que ver cuántos son los machos que nos enviarían flotas a amenazarnos sabiendo que hay SSN rondándolas. Una flota de ssk complementa a los SSN nunca los puede sustituir.saludos.

Estimado Don Julio. No hay que dejarse llevar por el tipo de propulsión. Un SSN no va a disuadir por si solo. Una flota de SSk bien equipada y ENTRENADA , si.
A modo de ejemplo re recuerdo el incidente del SSK chino y el Kitty Hawk
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:36

MGB escribió:
julio luna escribió:

yo no estoy hablando en el  corto plazo estoy discutiendo la negación de la frase dicha por el presidente : ¿ Para que queremos un SSN ? eso implica que no va haber intención durante este gobierno de encarar el tema , porque lo está negando desde el principio.Un Saludo.

Don Julio:

Creo que lo que Ud. plantea no es para nada descabellado, pero en un contexto de muy largo plazo.

Y me atrevería a decirle, que Argentina tendría que trazarse una meta (de llegar algún día al SSN) pero para de aquí a 10 o 15 años.

Mientras tanto, hay que empezar desde un punto de inicio y trabajando fuertemente (como pasos previos para poder lograr ese gran objetivo a futuro) desarrollando precisamente lo que hoy tenemos.

Por caso y como le contesté en mi posteo anterior al Forista Vietcong...

A)- Nosotros tenemos un astillero, ergo las instalaciones específicas para construir submarinos.

B)- Hemos ganado un Know How y capacidades invalorables con el MLU del ARA - San Juan.

C)- Tenemos el diseño del TR-1700 (que a pesar de sus años) para nosotros fue sumamente exitoso y encima creo que está vigente, es perfectible y actualizable.

D)- En nuestro Norte del País, literalmente nadamos en Litio... Y hasta un rumor dice que INVAP estaría laburando en el desarrollo de una batería...


Y mi último punto, creo que debería ser medular tomado "MUY EN SERIO", tanto por la ARA como por el Mindef.

Coincido con Ud. en que las actuales tecnologías AIP, como por caso los Motores de Ciclo Stirling (que por caso y ejemplo llevan los SSK de la Clase Gotland) o los sistemas por Celdas de Combustible (que propulsan los SSK Alemanes Tipo -2012) son equipos altamente complejos, caros y que (en el caso concreto de las celdas de Combustible) conllevan a ciertos riesgos o peligros extras, ante el hecho de que llevan en su interior tanques con Hidrógeno más Oxígeno.

Ahora bien, lea analíticamente este Excelente Artículo: Baterías para Submarinos: Historia y Desarrollos (ElSnorkel.com)

Humildemente me parece, que deberíamos empezar desde aquí....

Porque si bien es cierto, de que las baterías de Litio aún están en pañales, me da toda la sensación de que una vez bien desarrolladas, serán una opción bastante interesante para tener en cuenta.


Cordiales Saludos.
y si ... las baterias de litio son el futuro eso ya está demostrado...Estoy de acuerdo en lo que ha posteado.Un Saludo.
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:43

YEBES escribió:


Estimado Don Julio. No hay que dejarse llevar por el tipo de propulsión. Un SSN no va a disuadir por si solo. Una flota de SSk bien equipada y ENTRENADA , si.

Si que disuade y mucho por algo la flota argentina se quedó en puerto en el 82.
Los SSK puede ser muy útiles en la plataforma argentina pero en mar abierto no hay nada que pueda contra 2 o más de SSN cazando a una flota enemiga.
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:45

Julio, no necesitamos salir a mar abierto, solo custodiar la plataforma continental, de eso se trata, no tenemos intereses estratégicos para viajar por medio globo.

saludos
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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Vie 8 Ene 2016 - 16:51

Para que se entienda lo que repito de los que saben.

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MensajeTema: Re: ARA ALMIRANTE IRIZAR   Hoy a las 17:37

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ARA ALMIRANTE IRIZAR
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