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 EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional

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ariel
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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Sáb 4 Jun 2016 - 14:23

Van dos pedidos de retomar el topico, no hace falta un tercero.


Gracias
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francisco7896



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Sáb 4 Jun 2016 - 20:26

El informe es simple, redactado para una lectura mas bien ligera, pero sirve perfectamente a su fin: mostrar que el estado fue un medio para otro fin, el de un estado cuasi anárquico donde algunos se sirvieron de el todo lo que pudieron todo el tiempo que pudieron.
Hay números que se pasan de groseros, o culposos. De como en un puñado de años paso la Casa de moneda, no de la, de un patrimonio neto positivo a uno técnicamente quebrada, es propio de gente que o bien esperaba terminar la función publica hasta que la biología lo hiciera desistir, o buscar razones en la propia psiquiatría, porque de racional o lógico no tiene nada.
Así y todo, no debiera haber un solo segundo que perder, menos con capacitaciones en tiempo real de ex-ejecutivos de empresas privadas que generosamente quieren derramar su propia formula de éxito al resto de la sociedad. Un plan estratégico y sistémico es lo menos que debe hacer en áreas tan disimiles como los ferrocarriles o la defensa.
El cambio tecnológico interpela para ayer que hacer con miles y miles de trabajadores para algo tan obsoleto hoy como es el correo tradicional, el correo argentino, solo un poco mas moderno que una fabrica de maquinas de escribir o el vintage de los discos de vinilo.
El hombre cree, erróneamente, que es la medicina moderna lo que lo vuelve mas y mas sano. Nada mas errado. Son nuestro propio sistema inmunológico que generación tras generación va fortaleciéndose con las viejas infecciones. Y son la decadencia de nuestras principales instituciones, entre ellas las FFAA el sistema inmunológico de la Nación, la que debilitan nuestra integridad nacional, por lo que antes de gastos en monorrieles o autopistas inter balnearias o ribereñas, necesitamos apuntalarlas antes que la podrida estantería se nos derrumbe en nuestra agrandada cabeza.
Y es para ayer.
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sejumanuel



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Dom 5 Jun 2016 - 19:34

vinotinto escribió:
sin duda me sincero y dejo en claro mi posicion seria bueno que usted don sejumanuel tambien lo haga..... - EDITADO - ....saludos......

Mirá la verdad me podés acusar de lo que quieras, solo te voy a pedir que lo demuestres con pruebas y sino lo podés hacer me tendrás que pedir disculpas, como hombre de bien que reconoce su error. Y si no tenés pruebas espero que tome nota lo moderación y actúe en consecuencia.
Pido disculpas por el OT pero si me acusan de algo creo merecer el derecho a réplica.
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Pablo IG
Moderador


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Localización : Berazachusetz

MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Dom 5 Jun 2016 - 21:09

sejumanuel escribió:
vinotinto escribió:
sin duda me sincero y dejo en claro mi posicion seria bueno que usted don sejumanuel tambien lo haga..... - EDITADO - ....saludos......

Mirá la verdad me podés acusar de lo que quieras, solo te voy a pedir que lo demuestres con pruebas y sino lo podés hacer me tendrás que pedir disculpas, como hombre de bien que reconoce su error. Y si no tenés pruebas espero que tome nota lo moderación y actúe en consecuencia.
Pido disculpas por el OT pero si me acusan de algo creo merecer el derecho a réplica.

La verdad, a estas alturas hablar de listas.... patético.
Vinotinto, si tiene algo que decirle al colega hagalo AQUI
Por lo demás, las listas en este foro no tienen cabida.

Saludos.

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jptorrisi



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 4:08

A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
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damian1776



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MensajeTema: http://interdefensa.argentinaforo.net/t10719-el-estado-del-estado-informe-sobre-la-situacion-de-la-defensa-nacional   Lun 6 Jun 2016 - 8:56

Hola, estimados
A alguien le queda alguna duda sobre el estado de las FFAA o de las empresas del estado para la defensa
Alguno cree realmente que esto es un problema causado por este gobierno o el anterior??parece que cada vez que se toca un tema que tiene que ver con algo que paso se hieren suceptibilidades de algunos
Esto no viene del gobierno de aquel o este esto tiene mas de 30 años de nada en los cuales todos los gobiernos se encargaron de destruir a las fuerzas armadas y demas empresas asociadas a la defensa y muchas mas cosas
No soy de comentar mucho , pero en todos los post se nota la polarizacion politica que hay y realmente cansa
Hay que olvidarse del PJ, UCR, K, PRO,ALIANZA ECT,ECT y centrarse en lo que realmente importa que es la Argentina
Y en lo que importa en este foro que es la defensa

Saludos
Perdon por el OT
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JLBA01



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MensajeTema: A ver   Lun 6 Jun 2016 - 9:21

Por favor, dejémonos de discutir como si estuviéramos en la vecindad del Chavo y discutamos seriamente, con toda la dureza que sea necesaria, pero con educación y seriedad, por favor.

Vinotinto, en la mayoría de los casos coincido con tus planteos, pero creo que lo más sano para el foro es dejar ciertas cosas de lado.

Saludos,

JL
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Facundo M
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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 9:56

jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds
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laravi



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 10:02

Facundo M escribió:
jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds

tampoco digamos cualquier cosa por defender una idea..

las cosas se dicen bien o mal, no hay otra, por que no decirla completa o tergiversar es mal.
es una auditoria del cosas del estado, por tanto no corresponden al gabierno de turno, si no al pueblo, y lo de informacion sensible :uyyy:, no tiene nada de sensible la informacion que puedan aportar, salvo que toque a algunos de ellos, talves eso sea lo sensible.
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JLBA01



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MensajeTema: Lo más importante   Lun 6 Jun 2016 - 10:12

laravi escribió:
Facundo M escribió:
jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds

tampoco digamos cualquier cosa por defender una idea..

las cosas se dicen bien o mal, no hay otra, por que no decirla completa o tergiversar es mal.
es una auditoria del cosas del estado, por tanto no corresponden al gabierno de turno, si no al pueblo, y lo de informacion sensible :uyyy:, no tiene nada de sensible la informacion que puedan aportar, salvo que toque a algunos de ellos, talves eso sea lo sensible.

Lo más importante del informe general (no circunscripto únicamente a Defensa) es la deuda que dejaron de $ 207.000.000.000, deuda que afectaba todas las áreas del Estado y que obviamente ha condicionado seriamente el arranque de la nueva administración.

Y es aparte de la deuda que heredó Vidal en PBA...

Saludos,

JL

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laravi



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 10:38

por favor dejen de poner mas escusas, es un numero interesante , pero insisto estaria bueno saber si el numero es ese, si ya se pago(por lo que dicen que complico el arranque), si como se pagaba o como se pagaria, si ya estaba en el presupuesto, si de que es la deuda, hay muchos puntos a analizar, sino es solo pára la tribuna, y se podria decir para engañar la perdiz, yo puede decir hoy tengo $500.000 de deuda en mi negocio, pero eso no significa que esto me complica, por que esta pautado como se va pagar, de donde va salir el dinero para hacerlo y en que plazo, la deuda esta pero..., entoces hay que tener cuidado con eso, es un gobierno que mas se preocupado esta por poner escusas, que por pensar soluciones, digo esto porque se apresura tanto por tomar medidas que despues se tiene volver atras o modificar el rumbo.

y con respecto a lo otro que es la honestidad,y algunos jugadores estan dando muestra que no deben estar en el equipo si quieren un cambio.
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JLBA01



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MensajeTema: Deuda   Lun 6 Jun 2016 - 10:59

laravi escribió:
por favor dejen de poner mas escusas, es un numero interesante , pero insisto estaria bueno saber si el numero es ese, si ya se pago(por lo que dicen que complico el arranque), si como se pagaba o como se pagaria, si ya estaba en el presupuesto, si de que es la deuda, hay muchos puntos a analizar, sino es solo pára la tribuna, y se podria decir para engañar la perdiz, yo puede decir hoy tengo $500.000 de deuda en mi negocio, pero eso no significa que esto me complica, por que esta pautado como se va pagar, de donde va salir el dinero para hacerlo y en que plazo, la deuda esta pero..., entoces hay que tener cuidado con eso, es un gobierno que mas se preocupado esta por poner escusas, que por pensar soluciones, digo esto porque se apresura tanto por tomar medidas que despues se tiene volver atras o modificar el rumbo.

y con respecto a lo otro que es la honestidad,y algunos jugadores estan dando muestra que no deben estar en el equipo si quieren un cambio.

Hablamos de deuda atrasada con proveedores del estado, entre otros nada menos que deuda de Vialidad y el PAMI.

Y el tema es que el dinero, que sí estaba presupuestado, se lo fumaron, como se fumaron los recursos extraordinarios de los años 2005-2009 (desde que echaron a Lavagna hasta que comenzaron a hacer agua, iniciando la emisión descontrolada porque no les salió la 125). Además, atrás de cada deuda hay algo que estando presupuestado debió hacerse y no se hizo, por lo que hay implícita una doble erogación.

¿Hubo contramarchas? Si, y a diferencia de la "administración" anterior, que ante errores avanzaban al precipicio, reconocieron que era imposible ajustar las tarifas a la realidad en la medida de lo necesario en este momento. En algún momento habrá que hacerlo, porque costos son costos y hay que cubrirlos.

Saludos,

José Luis
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Grenadier



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 11:03

Los informes pueden hacerse a diferente nivel de detalle. Claro está que para presentar el "Estado del Estado" no podes ir a un detalle muy granular, porque sino tenes que presentar un informe de 25 000 hojas.

Supongo que internamente el gobierno debe tener un informe por area (sea ministerio o secretaria, etc) donde detalle mas especificamente cómo estan las cosas.

Si yo fuese ministro o secreatario lo haria, porque es la mejor manera de decir "arranco de este punto" asique cuando dejo la gestion no pueden apuntarme con el dedo por cosas que estaban mal desde que asumi.

sdos,
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 13:22

Facundo M escribió:
jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds
Esperaba un informe con buenos datos y claro, que no tratara solamente el tema de las tres empresas estatales de defensa, dejando afuera por cierto a otras, y dejando afuera a las FFAA.

Un asco el informe, deberían meter en cana al que lo hizo. Mi sobrino de siete años lo haría mejor.

Por otro lado, ¿información sensible en defensa en Argentina? Sory pero eso es puro verso, no tenemos nada esconder, salvo el stock de municiones y ni siquiera eso.

6 meses al pedo, así de simple. Una vergüenza.

Slds
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woody59



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 13:33

Despues de leerlo me sugio esta pregunta, ¿cobraron por hacerlo?, un panfleto mediocre. Saludos.
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JLBA01



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MensajeTema: por lo que se   Lun 6 Jun 2016 - 13:37

woody59 escribió:
Despues de leerlo me sugio esta pregunta, ¿cobraron por hacerlo?, un panfleto mediocre. Saludos.

Por lo que sé desde es un resumen, el original es bastante mas extenso y detallado, de circulación restringida (aunque seguramente ya aparecerá una copia)

Ya con el resumen da miedo pensar en lo que encontraron... Cuando sea la próxima reunión del CEOPP les cuento de qué me entero.

Saludos,

José Luis
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MGB



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 16:30

En teoría y de acuerdo con lo que prometieron, la información detallada se irá publicando área por aérea...

Sinceramente desconozco el como se hará... Si habrá alguna página web o la info la irán cargando cada ministerio.

En fin, por lo que he leído y sólo en lo concerniente al área Defensa, esto sería una simple introducción.

De todos modos, creo que todos conocemos el estado calamitoso (de incapacidad de operativa y de respuesta) en que quedaron las FF.AA, sin dejar de resaltar aquellos pocos logros que si se tuvo como por caso en el desarrollo de los radares, el MLU del ARA - San Juan etc...


Cordiales Saludos.  
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Black_Ice_21



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Lun 6 Jun 2016 - 22:59

Facundo M escribió:
jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds

100% deacuerdo.

es información sensible que NO debería salir de los círculos más cerrados de la administración actual (hasta que se renueve, claro).

estamos hablando de defensa, no de los niveles de contaminación de la ciudad de BA...

no todo debe ser público.
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gato



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Mar 7 Jun 2016 - 14:23

Black_Ice_21 escribió:
Facundo M escribió:
jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds

100% deacuerdo.

es información sensible que NO debería salir de los círculos más cerrados de la administración actual (hasta que se renueve, claro).

estamos hablando de defensa, no de los niveles de contaminación de la ciudad de BA...

no todo debe ser público.


Informacion sensible ?? es informacion que manejamos todos los dias en cualquier foro donde pululamos meros aficionados, cualquier nacion que estuviera seriamente interesada en nuestro poder de defensa, todo esto ya lo tiene debidamente detallado
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Black_Ice_21



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Mar 7 Jun 2016 - 22:50

gato escribió:


Informacion sensible ?? es informacion que manejamos todos los dias en cualquier foro donde pululamos meros aficionados, cualquier nacion que estuviera seriamente interesada en nuestro poder de defensa, todo esto ya lo tiene debidamente detallado

una cosa no quita a la otra... sigue siendo defensa.
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jptorrisi



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Mar 7 Jun 2016 - 23:24

gato escribió:
Black_Ice_21 escribió:
Facundo M escribió:
jptorrisi escribió:
A mi me parece patético el informe, malo, escueto, limitado, etc.
Esperaba algo más detallado, informativo, que tratara tengas generales y particulares, estructuras etc.
Si estuvieron para hacer eso 6 meses... estamos perdidos viejos, otros cuatro años tirados a la basura.
si vos esperabas que te dijeran cuantos tornillos faltaban o cuantos centavos de mas malgastaron, estas errandole muy feo.. ya que ese tipo de auditorias se realizan puertas adentro y la informacion no siempre trasciende, maxime cuando se trata de un tema sensible como la Defensa Nacional.

Slds

100% deacuerdo.

es información sensible que NO debería salir de los círculos más cerrados de la administración actual (hasta que se renueve, claro).

estamos hablando de defensa, no de los niveles de contaminación de la ciudad de BA...

no todo debe ser público.


Informacion sensible ?? es informacion que manejamos todos los dias en cualquier foro donde pululamos meros aficionados, cualquier nacion que estuviera seriamente interesada en nuestro poder de defensa, todo esto ya lo tiene debidamente detallado
Eso mismo estoy preguntándome yo Gato, ¿información sensible en un país de cuarta de materia de defensa?
Por favor, bajen a la tierra, que la realidad es dura y conocida por todos.
Lo único sensible es conocer reservas municiones, cosa que por cierto es conocido que los niveles no son adecuados, y se ha tratado de recomponer, y las capacidades de movilización, cosa que no se ha tocado. El resto, es calamitoso y conocido todos.
Slds
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Facundo M
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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Miér 8 Jun 2016 - 9:58

torrisi, si vos pensabas que te iban a decir en que estado esta cada cosa... de verdad, estas equivocado, porque eso no se hace ni en paises africanos... nadie lo hace, por mas indefenso que te encuentres, es informacion clasificada (que se vaya filtrando y apareciendo en foros y/o prensa especializada es otro tema) y no te la van a hacer publica nunca.

Slds
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Marcelo R. Cimino



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Miér 8 Jun 2016 - 15:50

vinotinto escribió:
ante este panorama sin duda poner en caja ,pagar deudas, poner las cosas en orden......por mas de la impaciencia no es cosa de dos dias o tres meses, se esta todavia buscando informacion...ej contratos firmados por la administracion anterior en Fm y Fadea que "desaparecieron"...se esfumaron.......todo esto llevará tiempo y seis meses es poco y sim embargo algo ya se hizo.......y por supuesto existe un ala politica dentro del ministerio que esta pasando factura a todas aquellas actividades ,personas y empresas que estan infiltradas de muchachos camporistas.....que sin duda fue el gran logro politico del ex secretario.....y muchos entraron en cargos jerarquicos con suelditos de 40000 0 50000 peos por mes...una limosna......

EDITADO
Marcelo, en parrafo por vos citado, no refiere a tu persona, por favor, no era necesario un posteo así

Slds
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Al común.

Todo aquel que me conoce sabe que este sitio en gran medida se debe a mi esfuerzo y eso implicó tiempo, dinero y en cierto modo muchos problemas personales. Desde planteos por parte de mi familia hasta problemas laborales. Invertí muchísimo de mi tiempo y de mi bolsillo en afán de hacer coberturas y trabajos que le dieran vuelo al sitio. Me fui del mismo porque alguién que consideraba un amigo se olvidó de los códigos, sin embargo muchos sabían que desde hacía mucho tiempo, ya estaba cansado de forear y darme cuenta que todo ese trabajo no sirvió de mucho, ya que otros foristas que respetaba se habían ido.
Días después de haberme retirado el foro, el mismo corrió riesgo de desaparecer y nuevamente volví para ayudar a que eso no sucediera, es más si no actuaba como actué trastienda, hoy no habría más INTERDEFENSA como tal, una vez que el sitio caminó nuevamente, decidí irme como ya lo pensaba desde hacía mucho.

Da la casualidad que ayer estuve en el MinDef invitado por el EMCO y mucha gente sigue pensando que INTERDEFENSA es Marcelo Cimino. Otros más avezados en cambio, me evalúan por lo que escribo y el trabajo vocacional que llevo adelante.

Por lo pronto, creo haberme ganado el respeto y el derecho de que me dejen de joder, porque además de ser un tano cabrón, que se le plantó a mas de uno a decirle las cosas en la jeta, en la vida transó porque eso sería faltarle el respeto a los valores que mis viejos me inculcaron.

Atte
Marcelo R. Cimino
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flaps



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Miér 8 Jun 2016 - 19:28

flaps escribió:
Marcelo R. Cimino
vinotinto escribió:
ante este panorama sin duda poner en caja ,pagar deudas, poner las cosas en orden......por mas de la impaciencia no es cosa de dos dias o tres meses, se esta todavia buscando informacion...ej contratos firmados por la administracion anterior en Fm y Fadea que "desaparecieron"...se esfumaron.......todo esto llevará tiempo y seis meses es poco y sim embargo algo ya se hizo.......y por supuesto existe un ala politica dentro del ministerio que esta pasando factura a todas aquellas actividades ,personas y empresas que estan infiltradas de muchachos camporistas.....que sin duda fue el gran logro politico del ex secretario.....y muchos entraron en cargos jerarquicos con suelditos de 40000 0 50000 peos por mes...una limosna......

EDITADO
Marcelo, en parrafo por vos citado, no refiere a tu persona, por favor, no era necesario un posteo así

Slds
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Al común.
Me fui del mismo porque alguién que consideraba un amigo se olvidó de los códigos

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vinotinto



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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Miér 8 Jun 2016 - 19:47

la verdad que no se porque este Sr. cita un parrafo mio que hacia referencia a otra cosa......pero como se decia en una epoca...."salto como leche hervida" y tal vez por algo será...........
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MensajeTema: Re: EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional   Hoy a las 21:22

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EL ESTADO DEL ESTADO: Informe sobre la Situación de la Defensa Nacional
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