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 FMA IA-58 Pucará

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Facundo M
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 19:52

Pablo IG escribió:
Pero a 15 millones por avión es muy caro. Yo apruebo que se haga una corta serie, mas que nada para salir del paso y darle carga de trabajo a FAdeA y experiencia, pero ya es hora de mirar al futuro.
no estoy de acuerdo... el Estado Nacional, no tiene porque subsidiar la fabricacion de aeronaves a las que ya les paso su 1/4 de hora, a un costo altisimo.

Slds
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laravi



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 20:14

a mi me parece que hay una mala interpretacion del costo.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 20:35

Facundo M escribió:
Pablo IG escribió:
Pero a 15 millones por avión es muy caro. Yo apruebo que se haga una corta serie, mas que nada para salir del paso y darle carga de trabajo a FAdeA y experiencia, pero ya es hora de mirar al futuro.
no estoy de acuerdo... el Estado Nacional, no tiene porque subsidiar la fabricacion de aeronaves a las que ya les paso su 1/4 de hora, a un costo altisimo.

Slds

Para mi no es mala palabra que el estado subsidie la fabricacion de una aeronave, con diferentes tintes, es mas o menos lo que hicieron todos los paises para impulsar su industria aeronautica (algunos lo siguen haciendo)...


jajaja
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ariel
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 20:39

laravi escribió:
a mi me parece que hay una mala interpretacion del costo.

Yes.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 21:12

alguien sabe el numero entonces?
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 21:20

Bueno al final, no podemos operar aviones como Su 35 por falta de plata, pero tampoco podemos refabricar un diseño probado y que nos rindio buenos frutos por que es viejo pero si podemos diseñar un nuevo avion CAS ligero? y si podemos recibir aviones como el F 16 , el Kfir tambien con mas de 30 años de antigüedad? en que quedamos? nos quedamos con el AT 29 que es un T 27 con esteroides ? y no le damos oportunidad de ver un IA 58 con esteroides también que ponganle la firma que supera en performances a cualquier monomotor de CAS ligero?
Al TAM a los TR 1700, al mismísimo IA 63 y a las MB 320 del EA , a los UH 1H huey II los tiramos a miércoles tambien? no entiendod como ven con bueno ojo un diamond D 40 para vigilancia y no un IA 58 ,SIGINT, ELINT, PM, que no solo puede vigilar sino que tambien hacer un reconocimiento armado u ofensivo.
Saludos
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damian1776



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MensajeTema: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 21:27

Acrux escribió:
Bueno al final, no podemos operar aviones como Su 35 por falta de plata, pero tampoco podemos refabricar un diseño probado y que nos rindio buenos frutos por que es viejo pero si podemos diseñar un nuevo avion  CAS ligero? y si podemos recibir aviones como el F 16 , el Kfir tambien con mas de 30 años de antigüedad?  en que quedamos?  nos quedamos con el AT 29 que es un T 27 con esteroides ? y no le damos oportunidad de ver un IA 58 con esteroides también que ponganle la firma que supera en performances a cualquier monomotor de CAS ligero?
Al TAM a los TR 1700, al mismísimo IA 63 y a las MB 320 del EA , a los UH 1H huey II  los tiramos a miércoles tambien?  no entiendod como ven con bueno ojo un diamond D 40 para vigilancia y no un IA 58 ,SIGINT, ELINT, PM,  que no solo puede vigilar sino que tambien hacer un reconocimiento armado u ofensivo.
Saludos

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vinotinto



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 21:36

cuando se hizo el presupuesto a 9 pesos el dolar del año 2015 se habia presupuestado la suma total de 280 millones de pesos aprox. para el programa pucara... pero esto abarcaba la supuesta modernizacion y remotorizacion de 18 a 20 unidades...pero no se puede deducir linealmente la suma total y dividirla por las unidades, ya que en todo este proceso se deben tener en cuenta respuestos, imprevisto,entrenamiento, mano de obra etc......
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Néstoran



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 23:48

vinotinto escribió:
cuando se hizo el presupuesto a 9 pesos el dolar del año 2015 se habia presupuestado la suma total de 280 millones de pesos aprox. para el programa pucara... pero esto abarcaba la supuesta modernizacion y remotorizacion de 18 a 20 unidades...pero no se puede deducir linealmente la suma total y dividirla por las unidades, ya que en todo este proceso se deben tener en cuenta respuestos, imprevisto,entrenamiento, mano de obra etc......


Yo no entiendo de economía pero creo que no tiene nada que ver a cuanto estaba el dolar. Los precios en dolar siguen en los mismos dolares dolares, y los pesos se imprimen acá.
saludos
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Danny Franco



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 23:56

Néstoran escribió:
vinotinto escribió:
cuando se hizo el presupuesto a 9 pesos el dolar del año 2015 se habia presupuestado la suma total de 280 millones de pesos aprox. para el programa pucara... pero esto abarcaba la supuesta modernizacion y remotorizacion de 18 a 20 unidades...pero no se puede deducir linealmente la suma total y dividirla por las unidades, ya que en todo este proceso se deben tener en cuenta respuestos, imprevisto,entrenamiento, mano de obra etc......


Yo no entiendo de economía pero creo que no tiene nada que ver a cuanto estaba el dolar. Los precios en dolar siguen en los mismos dolares dolares, y los pesos se imprimen acá.
saludos

Cada vez que se enciende la "impresora de billetes" sube la inflacion...
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JSK10



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 24 Mar 2016 - 6:52

Danny Franco escribió:
Néstoran escribió:
vinotinto escribió:
cuando se hizo el presupuesto a 9 pesos el dolar del año 2015 se habia presupuestado la suma total de 280 millones de pesos aprox. para el programa pucara... pero esto abarcaba la supuesta modernizacion y remotorizacion de 18 a 20 unidades...pero no se puede deducir linealmente la suma total y dividirla por las unidades, ya que en todo este proceso se deben tener en cuenta respuestos, imprevisto,entrenamiento, mano de obra etc......


Yo no entiendo de economía pero creo que no tiene nada que ver a cuanto estaba el dolar. Los precios en dolar siguen en los mismos dolares dolares, y los pesos se imprimen acá.
saludos

Cada vez que se enciende la "impresora de billetes" sube la inflacion...

La plata se imprime y se quema. Se puede imprimir para pagar la mano de obra en pesos y una vez que esos pesos vuelvan al estado se queman ...... Se va a notar si, una disminución de la balanza comercial porque esos trabajadores o empresas nacionales que cobraron en pesos van a consumir bienes que no serán exportados o bienes importados. A mas componentes nacionales, más se puede jugar a John mark keynes o Silvio Gesell.
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JSK10



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 24 Mar 2016 - 6:54

Acrux escribió:
Bueno al final, no podemos operar aviones como Su 35 por falta de plata, pero tampoco podemos refabricar un diseño probado y que nos rindio buenos frutos por que es viejo pero si podemos diseñar un nuevo avion  CAS ligero? y si podemos recibir aviones como el F 16 , el Kfir tambien con mas de 30 años de antigüedad?  en que quedamos?  nos quedamos con el AT 29 que es un T 27 con esteroides ? y no le damos oportunidad de ver un IA 58 con esteroides también que ponganle la firma que supera en performances a cualquier monomotor de CAS ligero?
Al TAM a los TR 1700, al mismísimo IA 63 y a las MB 320 del EA , a los UH 1H huey II  los tiramos a miércoles tambien?  no entiendod como ven con bueno ojo un diamond D 40 para vigilancia y no un IA 58 ,SIGINT, ELINT, PM,  que no solo puede vigilar sino que tambien hacer un reconocimiento armado u ofensivo.
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:bandera: bravo bravo bravo
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francisco7896



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Vie 25 Mar 2016 - 18:30

Si la economia se mantiene igual, para aumentar el presupuesto para defensa, o tomamos credito o le sacamos presupuesto a otra partida del estado. Ambas son dificiles, porque aunque consigas credito, no habra forma mas adelante de pagarlo, sacarle presupuesto a otra partida, generara resistencia de quienes se va a perjudicar, por decirlo asi.
La economia tiene que crecer, y para crecer necesitas aumentar el comercio. Las nuevas relaciones con EE UU es una gran oportunidad para lograrlo. Por si solo, la industria citrica y carnica le pueden representar a nuestro pais un cambio sustancial de la balansa comercial.
Pero esa apertura, no es gratis, y hay que saber leerlo. La reciprocidad es fundamental, y el complejo militar industrial norteamericano lo sabe notar.
No solo en productos finales, productos intermedios son una respuesta, ya sea para la lucha contra el crimen organizado o la lucha contra el terrorismo, ese material es clave para integrarlo a nuestra propia industria pero con una visión compartida del rol que debemos tener.
A los Chamanes y brujos de ocasion, nos cansamos de creerles, para terminar peor. Nos llega la hora de la real politik, con sus ventajas pero con sus costos.
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 0:16

el problema no es la economia, si la mayoria de paises tercermundistas pueden operar aviones a reaccion e incluso modernizarlos como nosotros un pais G 20 no vamos poder modernizar y/o refabricar un aparato que venimos usando hace 40 años? aparte 20 unidades solamente, por favor es un CAS ligero bimotor no un Mig 29 como los que alemania les regalo a polonia por solo un euro, aqui el problema son los proveedores los vivitos de siempre en la FAA que hacen su negocio aparte, como es que a nosotros siempre se nos hace eterno una modernización o una compra o el mantenimeinto y paises como etiopia y eritrea operan Su 27 Mig 29? como es que no pudimos mantener los Su 29 y los pilotos acrobaticos civiles los mantienen solos y no tienen problemas con los repuestos? como que hasta en EEUU operan Mi 8 y casi todo el mundo los han operado y aqui los tienen que dejar abiertos en la antartida para ver si realmente eran buenos? Israel ya nos garco antes con A 4Q que la ARA habia pagado y simplemente nos remotorizaron unos cuantos S 2 Tracker que tienen la vida contada aparte de que ya no se hiba a operar el 25 de Mayo!!!! unos vivos barbaros somos y la culpa es del dolar? del IA 58 que dejo boquiabiertos a varios en el 82 y ahora lo quieren reemplazar por una avioncito monomotor que no se banca una rafaga de 7,62?? thinking thinking thinking
saludos
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JSK10



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 4:57

Acrux escribió:
el problema no es la economia, si la mayoria de paises tercermundistas pueden operar aviones a reaccion  e incluso modernizarlos como nosotros un pais G 20 no vamos poder modernizar y/o refabricar un aparato que venimos usando hace 40 años? aparte 20 unidades solamente, por favor es un CAS ligero bimotor no un Mig 29  como los que alemania les regalo a polonia por solo un euro, aqui el problema son los proveedores  los vivitos de siempre en la FAA  que hacen su negocio aparte, como es que a nosotros siempre se nos hace eterno una modernización o una compra o el mantenimeinto y paises como etiopia y eritrea operan Su 27 Mig 29? como es que no pudimos mantener los Su 29 y los pilotos acrobaticos civiles los mantienen solos y no tienen problemas con los repuestos? como que hasta en EEUU operan Mi 8 y casi todo el mundo los han operado y aqui los tienen que dejar abiertos en la antartida para ver si realmente eran buenos? Israel ya nos garco antes con A 4Q que la ARA habia pagado y simplemente nos remotorizaron unos cuantos S 2 Tracker que tienen la vida contada aparte de que ya no se hiba a operar el 25 de Mayo!!!! unos vivos barbaros somos y la culpa es del dolar? del IA 58 que dejo boquiabiertos a varios en el 82 y ahora lo quieren reemplazar por una avioncito monomotor que no se banca una rafaga de 7,62??  thinking thinking thinking
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Si querés buscar culpables, andá al congreso. Todo pasa por una decisión política.
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laravi



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 9:45

francisco7896 escribió:
Si la economia se mantiene igual, para aumentar el presupuesto para defensa, o tomamos credito o le sacamos presupuesto a otra partida del estado. Ambas son dificiles, porque aunque consigas credito, no habra forma mas adelante de pagarlo, sacarle presupuesto a otra partida, generara resistencia de quienes se va a perjudicar, por decirlo asi.
La economia tiene que crecer, y para crecer necesitas aumentar el comercio. Las nuevas relaciones con EE UU es una gran oportunidad para lograrlo. Por si solo, la industria citrica y carnica le pueden representar a nuestro pais un cambio sustancial de la balansa comercial.
Pero esa apertura, no es gratis, y hay que saber leerlo. La reciprocidad es fundamental, y el complejo militar industrial norteamericano lo sabe notar.
No solo en productos finales, productos intermedios son una respuesta, ya sea para la lucha contra el crimen organizado o la lucha contra el terrorismo, ese material es clave para integrarlo a nuestra propia industria pero con una visión compartida del rol que debemos tener.
A los Chamanes y brujos de ocasion, nos cansamos de creerles, para terminar peor. Nos llega la hora de la real politik, con sus ventajas pero con sus costos.

espero sean no solo esos productos lo que se pretende comerciar, por que sino lo veo a nuestro presente, como nuestro futuro, hay que comerciar productos con mayor valor agregado, por que sino mas que beneficios seran perjuicios, hay que buscar mercados que esten menos desarrollados que nosotros  o en la misma medida, africa alguna parte de asia y nuestros propios vecinos, tenemos que colocar nuestros pampas, radares, aerogeneradores, uavs, reactores de investigacion, satelites, por nombrar algunos desarrollados y por desarrollar, eso es lo que inclina la balanza y no solo comercial, es lo que mejora la calidad de vida de los trabajadores, impulsa la investigacion y desarrollo, obliga el mejoramiento educativo, y te digo mas bajara la corrupcion, la delincuencia, la adiccion a las dogras por tanto el narcotrafico, todo esto ultimo que nombro en un horizonte a largo plazo, y todo este comer cio no se podra lograr con EEUU, por unos avioncitos y un palmaso en la espalda no tenemos que resignar ciertas cosas, espero que este gobierno sea firme a la hora de nogociar y no piense solo en los beneficios a corto plazo, por el momento no le veo esa caracteristica.
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 16:22

JSK10 escribió:


Si querés buscar culpables, andá al congreso. Todo pasa por una decisión política.

Si en el congreso, en la misma fuerza aerea, en el poder ejecutivo, en el poder judicial , siempre nos olvidamos que que somos gobernados por tres poderes independientes que solo sirven a sus intereses y muchas veces a intereses extranjeros a cambio de favores economicos. Algo que pasa con frecuencia en todas partes del mundo y aqui no estamos exentos . Volviendo al tema que lindo seria ver a un puca modernizado con Flir, designador laser, equipos Sigint, elint, dos R 73 , dos cañones de 20mm con 350 disparos por boca, un par de misiles aire tierra, y unas 3 bombas guiadas en el pilon central.
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francisco7896



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 19:25

Acrux escribió:
el problema no es la economia, si la mayoria de paises tercermundistas pueden operar aviones a reaccion  e incluso modernizarlos como nosotros un pais G 20 no vamos poder modernizar y/o refabricar un aparato que venimos usando hace 40 años? aparte 20 unidades solamente, por favor es un CAS ligero bimotor no un Mig 29  como los que alemania les regalo a polonia por solo un euro, aqui el problema son los proveedores  los vivitos de siempre en la FAA  que hacen su negocio aparte, como es que a nosotros siempre se nos hace eterno una modernización o una compra o el mantenimeinto y paises como etiopia y eritrea operan Su 27 Mig 29? como es que no pudimos mantener los Su 29 y los pilotos acrobaticos civiles los mantienen solos y no tienen problemas con los repuestos? como que hasta en EEUU operan Mi 8 y casi todo el mundo los han operado y aqui los tienen que dejar abiertos en la antartida para ver si realmente eran buenos? Israel ya nos garco antes con A 4Q que la ARA habia pagado y simplemente nos remotorizaron unos cuantos S 2 Tracker que tienen la vida contada aparte de que ya no se hiba a operar el 25 de Mayo!!!! unos vivos barbaros somos y la culpa es del dolar? del IA 58 que dejo boquiabiertos a varios en el 82 y ahora lo quieren reemplazar por una avioncito monomotor que no se banca una rafaga de 7,62??  thinking thinking thinking
saludos


Si nos guiamos por nuestra fuerza laboral activa, hombres y mujeres en edad productiva, sumamos los KM cuadrados que estan bajo nuestra soberania. y la cantidad de producción agropecuaria medida en el consumo humano, llegamos al escalofriante resultado que solo 10 millones de personas manejan al 7º país mas grande del mundo y producen comida para 20 veces su poblacion activa, para 200 millones de personas.
Pero la cosa se pone mejor si analizamos la prospectiva: con un crecimiento demográfico del 1.5 en los años mas fértiles, su producción agropecuaria puede crecer hasta un 10% por años si le combinas un precio conveniente suficiente, es decir, con una fuerza laboral que en 10 años alcance un aumento del 20%, su producción se doblaría, casi 20 millones de personas le darían de comer a 400 millones.
Con el cambio climático y adelantos transgénicos, zonas enteras de las patagonia pasaran a ser productivas que doblan o triplican la extensión de la Pampa húmeda, lo que evita la destrucción masiva de nuestra biodiversidad.
Resulta entonces que nuestro problema no es económico, ni financiero, es administrativo. Como hacer que semejante volumen sea manejado no solo por pocas personas, sino , por las mejores de la mejor manera. Eso crea excluidos, pero no de los mas capaces sino bien de lo contrario y es lógico que por su supervivencia se resistan cuanto puedan.
Es cierto, este país crece cuando sus políticos duermen. Acrux estas cerca de la solución. Necesitamos una revolución administrativa, no una revolución económica.
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 21:23

francisco7896 escribió:
Acrux escribió:
el problema no es la economia, si la mayoria de paises tercermundistas pueden operar aviones a reaccion  e incluso modernizarlos como nosotros un pais G 20 no vamos poder modernizar y/o refabricar un aparato que venimos usando hace 40 años? aparte 20 unidades solamente, por favor es un CAS ligero bimotor no un Mig 29  como los que alemania les regalo a polonia por solo un euro, aqui el problema son los proveedores  los vivitos de siempre en la FAA  que hacen su negocio aparte, como es que a nosotros siempre se nos hace eterno una modernización o una compra o el mantenimeinto y paises como etiopia y eritrea operan Su 27 Mig 29? como es que no pudimos mantener los Su 29 y los pilotos acrobaticos civiles los mantienen solos y no tienen problemas con los repuestos? como que hasta en EEUU operan Mi 8 y casi todo el mundo los han operado y aqui los tienen que dejar abiertos en la antartida para ver si realmente eran buenos? Israel ya nos garco antes con A 4Q que la ARA habia pagado y simplemente nos remotorizaron unos cuantos S 2 Tracker que tienen la vida contada aparte de que ya no se hiba a operar el 25 de Mayo!!!! unos vivos barbaros somos y la culpa es del dolar? del IA 58 que dejo boquiabiertos a varios en el 82 y ahora lo quieren reemplazar por una avioncito monomotor que no se banca una rafaga de 7,62??  thinking thinking thinking
saludos


Si nos guiamos  por nuestra fuerza laboral activa, hombres y mujeres en edad productiva, sumamos los KM cuadrados que estan bajo nuestra soberania. y la cantidad de producción agropecuaria medida en el consumo humano, llegamos al escalofriante resultado que solo 10 millones de personas manejan al 7º país mas grande del mundo y producen comida para 20 veces su poblacion activa, para 200 millones de personas.
Pero la cosa se pone mejor si analizamos la prospectiva: con un crecimiento demográfico del 1.5 en los años mas fértiles, su producción agropecuaria puede crecer hasta un 10% por años si le combinas un precio conveniente suficiente, es decir, con una fuerza laboral que en 10 años alcance un aumento del 20%, su producción se doblaría, casi 20 millones de personas le darían de comer a 400 millones.
Con el cambio climático y adelantos transgénicos, zonas enteras de las patagonia pasaran a ser productivas que doblan o triplican la extensión de la Pampa húmeda, lo que evita la destrucción masiva de nuestra biodiversidad.
Resulta entonces que nuestro problema no es económico, ni financiero, es administrativo. Como hacer que semejante volumen sea manejado no solo por pocas personas, sino , por las mejores de la mejor manera. Eso crea excluidos, pero no de los mas capaces sino bien de lo contrario y es lógico que por su supervivencia se resistan cuanto puedan.
Es cierto, este país crece cuando sus políticos duermen. Acrux estas cerca de la solución. Necesitamos una revolución administrativa, no una revolución económica.

me gusto mucho tu analisis, más cuando he escuchado a supuestos economistas en TV como hacen hace años hablando de economia siempre con la receta secreta de la solución para nuestro pais y asi hay miles de recetas por cada economista que sin embargo nunca llegan a prosperar o cuando se ponen en practica fantásticamente no tienen el resultado que esperaban, por que realmente un buen economista sabe que el mercado y la economía es un cardumen de peces temerosos cambiando de direcciones aleatoriamente bajo patrones de miedo, amenazas, necesidades.
Esta semana escuche a un supuesto economista diciendo que nuestro problema es que consumimos lo que exportamos y me dio tanta risa por que como vos decís, somos 40 millones produciendo para 200 millones y aun asi no todos los 40 millones de aquí tienen para comer, moverse y consumir. Solo con nuestra producción agropecuaria tendríamos que estar en un nivel de bienestar mas que optimo , pero no es asi, si a eso le sumaríamos industria, tecnología, espacio, minería, energía nuclear, hidrocarburos y pesca bien regulada y administrada seriamos una potencia no solo autosuficiente sino que ya no estaríamos como siempre detras del culo de EEUU o de China o de Brasil o de Rusia agarrandonos de sus vientitos de cola o de su buen pasar y seriamos una potencia influyente y autonoma, no asi como siempre quieren que seamos unos lambiscones pidiendo migajas. Cuando un pais tiene recursos, produccion, recursos humanos, su tecnologia avanzada de acuerdo a sus necesidades, la vocacion del trabajo, una adminsitracion ejecutiva, lesgilativa y judicial transparente y la soberania como las herramientas para defenderla, la economia vale un huevo por que ese pais maneja su economia a beneficio de sus ciudadanos y aspiraciones como pais. en cambio cuando no tiene nada de eso o solo aprte de eso es la economia que maneja y subyuga al pais y a sus ciudadanos a beneficio de ella misma o mejor dicho de los que hacen de la economia y el mercado su herramienta de dominación.
Por eso digo que nuestro problema no es economico y lo voy a repetir miles miles de veces. nuestro problema es principalmente administrativo( corrupcion, en los tres poderes) como bien decis francisco, y el segundo gran problema es que ya nos acostumbramos a estar dominados o peor aun es ascontumbrarse a ser lacayo o lambiscon de la potencia de turno.
Saludos

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francisco7896



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Sáb 26 Mar 2016 - 22:23

Ningún perro le ladra a su dueño, ningún amo se revela a su amo, ningún economista contradice a sus patrocinadores Acrux. Nuestro presidente quiere sortear ese estructural problema como en los laberintos, saliendo por arriba, con una revolución de la alegría.
Por lo que conozco, y que vemos todos todo el tiempo, le deseo mucha suerte.
La va a necesitar.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Dom 27 Mar 2016 - 3:09

Se dan cuenta que este es el topic del Pucara?
Corrijan el rumbo por favor.

Gracias.-
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Dom 27 Mar 2016 - 3:11

10 - 4 Pablo
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Dom 27 Mar 2016 - 3:17

No te entiendo.

No corten el intercambio, solo mudenlo a un topic mas adecuado.

Saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 11 Mayo 2016 - 12:51

Atentos al 568.



ok
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JLBA01



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 11 Mayo 2016 - 13:08

ariel escribió:
Atentos al 568.



ok

A la cabeza? A los premios? Fuera de broma, si llega a salir...
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Hoy a las 23:19

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FMA IA-58 Pucará
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