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 FMA IA-58 Pucará

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Nikorey



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 16 Mar 2016 - 16:46

Para mí el Puca como avión para el Escudo Norte está Ok, como avión de combate comienza ya a estar desfasado. Su diseño fue para COIN, y secundariamente se descubrio que podía tener cierta capacidad como caza helicópteros.

Por otro lado, para mí hoy las prioridades en la FAA deberían ir por un caza multirol, aviones de transporte y KC y AEW&C. El Puca modernizado puede estar en la frontera norte consumiendo las horas de vuelo que aún le quedan y que no son tan pocas.
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Facundo M
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 16 Mar 2016 - 16:49

Pablo, vos lo comparas con una solucion de ocasion como el Air Tractor (que por cierto, no tiene nada que ver con un modelo standard mas alla de la silueta) y no con sus verdaderos "competidores"... (ST, AT-6, OV-10)


Slds
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MGB



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 16 Mar 2016 - 17:04

Como está la economía hoy y teniendo en cuenta de que a los Pucará todavía les quedan buenas horas remanentes (sin mencionar las 3 células 0 km que están en FADeA) me parece que sería redituable terminar con el proyecto de remotorización.

Si de pronto se pagó por la ingeniería a IAI, por lo tanto ese know how habría que aprovecharlo...

Pero, una vez que tengamos la cantidad adecuada de IA-58 remotorizados y con algún que otro upgrade, hay que pensar seriamente en su reemplazo.

Particularmente, para mi debería salir de FADeA, sea desarrollado y producido de manera completa o de algún modelo que se produzca bajo licencia.


Cordiales Saludos.
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Ildefonso Machuca



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 16 Mar 2016 - 17:32

un documento interesante de "como" se planteo el desarrollo del avion COIN, en base a la historia del "perdedor" del "concurso"...


descargar PDF... http://adf.ly/1KXn8q

y catalogo de la propuesta de BOEING... para "su" BRONCO



descargar PDF... http://adf.ly/1JchO7



descargar PDF... http://adf.ly/1JcjbD

agur
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Dom 20 Mar 2016 - 19:03

Nikorey escribió:
Para mí el Puca como avión para el Escudo Norte está Ok, como avión de combate comienza ya a estar desfasado. Su diseño fue para COIN, y secundariamente se descubrio que podía tener cierta capacidad como caza helicópteros.

Por otro lado, para mí hoy las prioridades en la FAA deberían ir por un caza multirol, aviones de transporte y KC y AEW&C. El Puca modernizado puede estar en la frontera norte consumiendo las horas de vuelo que aún le quedan y que no son tan pocas.
Justamente por que nucna se lo actualizo como corresponde.
Si fue concebido como COIN , pero demostro en combate y no en teoría que puede cazar helos, ser una buena plataforma CAS ligero, que es un buen apoyo para misiones CSAR, que puede operar en aeródromos no preparados a diferencia del Pampa y otro light y sobre todfo y lo mejor es que podemos fabricarlo aqui, que sabemos mantenerlo, que sabemos operarlos y sabemos muy que podemos hacer con él.
Un pucara con motores de mas de 1300 HP , Flir / Designador laser, Radar, equipos ELINT/SIGINT, CME/CCME, instalados en la celula o en pods, Chaff/Flares, 5 estaciones externas, quitandoles las ametralladoras 7,62 y dándole mas municiones 20mm o dos cañones 23mm, misiles R 73, Phyton V, y misiles A-T . le pasa el trapo al Super tucano y al texan II,
Saludos
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Dom 20 Mar 2016 - 19:12

Citación :
Un pucara con motores de mas de 1300 HP , Flir / Designador laser, Radar, equipos ELINT/SIGINT, CME/CCME, instalados en la celula o en pods, Chaff/Flares, 5 estaciones externas, quitandoles las ametralladoras 7,62 y dándole mas municiones 20mm o dos cañones 23mm, misiles R 73, Phyton V, y misiles A-T . le pasa el trapo al Super tucano y al texan II,
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JLBA01



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MensajeTema: Falcon   Lun 21 Mar 2016 - 9:54

Pablo IG escribió:
Citación :
Un pucara con motores de mas de 1300 HP , Flir / Designador laser, Radar, equipos ELINT/SIGINT, CME/CCME, instalados en la celula o en pods, Chaff/Flares, 5 estaciones externas, quitandoles las ametralladoras 7,62 y dándole mas municiones 20mm o dos cañones 23mm, misiles R 73, Phyton V, y misiles A-T . le pasa el trapo al Super tucano y al texan II,
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Creo que el dinero que hay que poner es como ponérselo a un Falcon... ¿No conviene poner un poco más e ir por un diseño nuevo?

Saludos,

José Luis
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laravi



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Lun 21 Mar 2016 - 10:51

es que tiene que ser un avion de nuevo diseño, ahora a los que tenemos ahy que hacerles las cosas necesarias para que medianamente cumplan el roll en el escudo norte y mucho no les falta.
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JLBA01



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MensajeTema: Lógico   Lun 21 Mar 2016 - 11:00

laravi escribió:
es que tiene que ser un avion de nuevo diseño, ahora a los que tenemos ahy que hacerles las cosas necesarias para que medianamente cumplan el roll en el escudo norte y mucho no les falta.

Es lógico, como bien decís al Puca hay que hacerle lo necesario para el Escudo Norte y nada más.

Saludos!

José Luis
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Facundo M
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Lun 21 Mar 2016 - 13:44

laravi escribió:
es que tiene que ser un avion de nuevo diseño, ahora a los que tenemos ahy que hacerles las cosas necesarias para que medianamente cumplan el roll en el escudo norte y mucho no les falta.
y si te digo que sale mas barato invertir en los Tucanos disponibles antes de que en los IA-58??
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Spirit666



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Lun 21 Mar 2016 - 14:24

Facundo M escribió:
y si te digo que sale mas barato invertir en los Tucanos disponibles antes de que en los IA-58??

Los números así lo indican.

El Pucará es un bimotor, con una planta motriz que ya no se fabrica más, lo cual repercute directamente en los costos operativos además del mayor consumo en relación al PT6A del Tucano, motor del cual aún hay línea de producción de partes, repuestos y componentes.

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ariel
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Lun 21 Mar 2016 - 18:20

No está dificil el tema spares del Tucano al haber dejado de fabricarse hace tanto?

Saludos!
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tabano1973



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Lun 21 Mar 2016 - 19:06

Ariel, se construyeron mas de 500 unidades, es negocio mantener abierta la linea logística y mientras la FAB lo tenga en servicio, habrá linea logística.
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Lun 21 Mar 2016 - 21:47

JLBA01 escribió:
Pablo IG escribió:
Citación :
Un pucara con motores de mas de 1300 HP , Flir / Designador laser, Radar, equipos ELINT/SIGINT, CME/CCME, instalados en la celula o en pods, Chaff/Flares, 5 estaciones externas, quitandoles las ametralladoras 7,62 y dándole mas municiones 20mm o dos cañones 23mm, misiles R 73, Phyton V, y misiles A-T . le pasa el trapo al Super tucano y al texan II,
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Creo que el dinero que hay que poner es como ponérselo a un Falcon... ¿No conviene poner un poco más e ir por un diseño nuevo?

Saludos,

José Luis

Es que lo tenés que remotorizar si o si para operarlos un par de años más, y una aviónica adecuada para patrullar, y eso incluye algún tipo de pod con camara. Si FAdeA va a ser una fabrica, que lo hagan por mas que los numeros no cierren tanto, una corta serie (8, 10) para mantener carga de trabajo y ganar experiencia para la fabricacion o ensamble de su reemplazo.
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Ildefonso Machuca



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Mar 22 Mar 2016 - 15:31

perdonen mi ignorancia sobre el tema...

unas preguntas...

1) por qué el PUCARA pese a ser probado inicialmente con un motor GARRET 331 mucho mas "comercial", termino montantdo los impopulares ASTAZOU

2) por qué si la FAV negoció con argentina un modelo de PUCARA montando un turbopropulsor GARRET TPE331-11-601W de 1000 hp, por que esa operación no prosperó

3) por qué habiendo la experiencia previa "supuestamente positiva" de montar un propulsor GARRET, se ha optado por un propulsor PW PT6, aparentemente algo mas complejo de intergrar en el ala del PUCARA...

agur
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Spirit666



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Mar 22 Mar 2016 - 17:31

Ildefonso Machuca escribió:
1) por qué el PUCARA pese a ser probado inicialmente con un motor GARRET 331 mucho mas "comercial", termino montantdo los impopulares ASTAZOU

Para Turbomeca el Astazou no tuvo el éxito comercial esperado. De hecho muy pocas aeronaves de ala fija eligieron dicho motor, no así la versión para helicópteros (Alouette II, Gazele y los primeros Dauphin). La posibilidad de concretar una venta de 200 a 250 motores destinados al Pucará fue algo "excepcional" para el fabricante francés que movió muy bien sus influencias para quedarse con semejante contrato. No olvidemos que para entonces la FAA ya estaba realizando los primeros contactos por los Mirage III y Francia además ofrecía ayuda técnica para el Pucará, de hecho algunas pruebas de vuelo y tiro se realizaron en Francia. Turbomeca ya tenía una línea logística directa con la FAA, de hecho le proporcionaba los Bastán para los Guaraní II y los Marboré para las moranetas (MS-760), con lo cual la negociación no fue tan dificil.

La elección del Astazou le quitó mercado al Pucará, ya que no era un motor muy conocido.

El otro gran error de la FAA no fue adquirir la licencia para producirlo o armarlo localmente, algo inédito considerando el número de motores adquiridos. Dicho error se está pagando ahora.


Ildefonso Machuca escribió:
2) por qué si la FAV negoció con argentina un modelo de PUCARA montando un turbopropulsor GARRET TPE331-11-601W de 1000 hp, por que esa operación no prosperó

Fue Venezuela quien canceló el contrato por 1983 y compró por dos mangos un segundo lote de OV-10 Bronco (en 1973 ya habia adquirido 16 Broncos).

Ildefonso Machuca escribió:
3) por qué habiendo la experiencia previa "supuestamente positiva" de montar un propulsor GARRET, se ha optado por un propulsor PW PT6, aparentemente algo mas complejo de intergrar en el ala del PUCARA...

El PT6 es como la Coca Cola, la encontrás en cualquier lugar del mundo con lo cual su logística está muy diversificada. El Honeywell TPE331 es un diseño que tiene sus años y que ya está de salida, de hecho en los últimos 15 años ninguna aeronave civil o militar lo adoptó (creo que el último fue la versión inglesa del Tucano).

Saludos








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Ildefonso Machuca



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 15:13

hola SPIRIT666

gracias por las respuestas...

respeto al PUCARA venezolano... creia que los problemas habian sido del lado del fanricante proveedor que no pudo mantener el modelo propulsado por el TPE331 y a que la FAV habia tenido problemas con los mantenimientos de los ALUETE III

AHORA...

Spirit666 escribió:
Ildefonso Machuca escribió:
3) por qué habiendo la experiencia previa "supuestamente positiva" de montar un propulsor GARRET, se ha optado por un propulsor PW PT6, aparentemente algo mas complejo de intergrar en el ala del PUCARA...

El PT6 es como la Coca Cola, la encontrás en cualquier lugar del mundo con lo cual su logística está muy diversificada. El Honeywell TPE331 es un diseño que tiene sus años y que ya está de salida, de hecho en los últimos 15 años ninguna aeronave civil o militar lo adoptó (creo que el último fue la versión inglesa del Tucano).

Saludos

SI es cierto que el PT6 ha sido un modelo "comercialmente" mas exitoso que el TPE331, de hecho se habla de 34.000 unidades de PT6 vendidas contra unas 14.000 de TPE331, una diferencia que desde luego debe asegurar de alguna forma el soporte logistico del motorcito... o en su defecto la posibilidad de una remotorización aunque sea con un modelos "de-rated" sin mayores modificaciones

PERO... tengo entendido que a TPE331 es un motor "mucho y mejor" valorada en el medio militar que los PT6... sobre todo por su confiabilidad y eficiencia... Y SOBRE TODO por que tiene una mejor respuesta... y aunque la PT6 tiene un mantenimiento menor y mas prolongado, su "arreglo" de contra flujo, no convence a muchos operadores ni diseñadores, pues obliga a realizar "malavares" para su montaje en un avion...

DE HECHO...

hay una interesante (para mi importante) diferencia entre ambos montajes

PUCARA con PT6



PUCARA con TPE331



es innegable que el montaje del PT6 es mucho mas "voluminoso" que el del TPE331 y esto debe afectar la aerodinamica, sobre todo en un montaje alar como el del PUCARA

y por ultimo, entiendo que el escape posterior del TPE331 es una "buena ayuda" llegando a aportar hasta unos 75Hp... y no hablar de la "limpieza" que supone el "escape posterior"...

hasta donde se por ejemplo los ingleses para sus TUCANOS cambiaron el PT6 por el TPE331 por ser un motor mas "reactivo"...

no obstante es innegable que hay casi tres modelos de avion que montan el PT6 por uno que monta el TPE331...

agur
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 15:37

Pablo IG escribió:
Citación :
Un pucara con motores de mas de 1300 HP , Flir / Designador laser, Radar, equipos ELINT/SIGINT, CME/CCME, instalados en la celula o en pods, Chaff/Flares, 5 estaciones externas, quitandoles las ametralladoras 7,62 y dándole mas municiones 20mm o dos cañones 23mm, misiles R 73, Phyton V, y misiles A-T . le pasa el trapo al Super tucano y al texan II,
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Usando al misma celula no es un avion nuevo. el diseño ya demostró flexibilidad para que cambiarlo? usando el mismo modelo te ahorras años de investigación y desarrollo. todo ese tipo de componentes se pueden adherir con pods. y solo hay que hacer las pruebas de aerodinámica y balanceo. a diferencia de hacer todo un diseño nuevo. tampoco es cosa de otro mundo, es loq ue se pretende hacer con Pampa GT y ya se hizo con AT 29, el pilatus, los EEUU con el C 130, los UH 1 , los rusos con el Su 27 , el Mig 29 y con los An 2.
Saludos
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 15:45

Pero a 15 millones por avión es muy caro. Yo apruebo que se haga una corta serie, mas que nada para salir del paso y darle carga de trabajo a FAdeA y experiencia, pero ya es hora de mirar al futuro.
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 15:58

Pablo IG escribió:
Pero a 15 millones por avión es muy caro. Yo apruebo que se haga una corta serie, mas que nada para salir del paso y darle carga de trabajo a FAdeA y experiencia, pero ya es hora de mirar al futuro.
15 millones? pero es una suma oficial? entonces si es esa suma me parece que nos estamos equivocando de proveedor y deberiamos empezar a ver otros mercados.
no puede ser que por un motorcito civil de morondanga esten cobrando eso. seguimos siendo una vaca sureña si nso cobran eso.
Saludos
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 16:07

15 M dolar por una modernizacion como esta? sorpresa
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 16:18

Antes que me linchen por tirar fruta, me baso en lo que leo acá, solo opino.

Marcelo R. Cimino escribió:
15 millones y abarca un poco más que "modificación del conjunto alar mas adaptación de motores"

Sobre el precio.
Marcelo R. Cimino escribió:
No tengo info en detalle, pero eso incluye los tres motores, todo el trabajo de reingeniería, documentación, utilajes para convertir a toda la flota, kits, capacitaciones.

Un Pampa debe andar costando eso.

Saludos

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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 17:04

es muy caro carisimo!!!
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tabano1973



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 17:41

Me parece que los 15 palos verdes es por todos los trabajos y equipos hasta obtener el prototipo.
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 23 Mar 2016 - 18:32

Es imposible que salga 15 millones por unidad a menos que se trate de unidades nuevas con TODOS los chiches

Eso deba haber salido el programa completo hasta ahora, dudo de que salga mas de 3 - 4 millones por unidad.

Habra que esperar a que el nuevo presidente que esta por asumir en FADEA informe el plan de ruta
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Hoy a las 8:36

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FMA IA-58 Pucará
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