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 FMA IA-58 Pucará

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laravi



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 9 Mar 2016 - 9:38

Marcelo R. Cimino escribió:
No tengo info en detalle, pero eso incluye los tres motores, todo el trabajo de reingeniería, documentación, utilajes para convertir a toda la flota, kits, capacitaciones.

Un Pampa debe andar costando eso.

Saludos

eso es otra cosa, o sea eso vale el trabajo que se hizo , utilajes y motores, yo entendi que hacerle el trabajo en fadea mas motores y todo el costo de remotorizacion y actualizacion de cabina costaba por avion 15 millones.
Entonces ahora la cosa es distinta.
se sabe mas o menos cuanto saldria todo completo por avion?
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Curioso



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Miér 9 Mar 2016 - 9:44

JLBA01 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
No tengo info en detalle, pero eso incluye los tres motores, todo el trabajo de reingeniería, documentación, utilajes para convertir a toda la flota, kits, capacitaciones.

Un Pampa debe andar costando eso.

Saludos

¿Vale la pena entonces? ¿No convendría poner a fondo la plata en los Pampas y en el inicio de un nuevo proyecto?

Para iniciar un debate, ya que a favor está el muy buen remanente de las células, y en contra su poca homogeneidad.

Saludos!

José Luis

probado en combate no es poco eh.......
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JLBA01



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MensajeTema: Spifire   Miér 9 Mar 2016 - 9:57

Curioso escribió:
JLBA01 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
No tengo info en detalle, pero eso incluye los tres motores, todo el trabajo de reingeniería, documentación, utilajes para convertir a toda la flota, kits, capacitaciones.

Un Pampa debe andar costando eso.

Saludos

¿Vale la pena entonces? ¿No convendría poner a fondo la plata en los Pampas y en el inicio de un nuevo proyecto?

Para iniciar un debate, ya que a favor está el muy buen remanente de las células, y en contra su poca homogeneidad.

Saludos!

José Luis

probado en combate no es poco eh.......

El Spitfire también fue probado en combate...
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JULIO ARGENTINO ROCA



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MensajeTema: intentar un desarrollo nuevo   Miér 9 Mar 2016 - 23:54

en su momento intentaron con el Charlie, darle nueva vida al Pucará y no prosperó, debería destinarse el total de presupuesto a sacar pampas de Fadea, dotarlos de reabastecimiento en vuelo y otros detalles y ver hacia un horizonte largo,  si conviene desarrollar incluso un avion sin/con piloto que cumpla con las características y posibilidades de atacar blancos de bajo interes estratégico comprometiendo medios de bajo valor, el pucará dio mas de lo esperado pero es un desarrollo que ya paso a la historia.

Creo que en el colectivo de la sociedad no hay conciencia sobre el tema de la defensa y mientras en la sociedad no esté planteado el tema la dirigencia política miembro de la misma sociedad tampoco lo abordará y seguiremos teniendo fuerzas armadas en apuros y tanto más a la fuerza áerea donde los medios son extremamente caros y que a la fecha nadie toma como prioritarios.
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 0:42

El puca a diferencia del Pampa y del Super tucano nacio guerrero, una cosa es un entrenador con pantallas y sistemas agregados y otra un COIN con uan celula plenamente diseñada para el combate, dos motores, baja velocidad, alta autonomia, gran absorcion de daños, una celula que con dos motores de verdad realemnte seria capas de llevar una carga portante mas que importante. superior a la del ST. Posee dos motores justamente para absorver el daño , y poder seguir operando con un motor si uno es dañado.
El puca es uno de los pocos casos en la aeronautica donde se remotoriza un avion de combate para ser mas economico y perder tanta potencia.
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JULIO ARGENTINO ROCA



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 0:53

Acrux escribió:
El puca a diferencia del Pampa y del Super tucano  nacio guerrero,  una cosa es un entrenador con pantallas y sistemas agregados y otra un COIN  con uan celula plenamente diseñada para el combate, dos motores, baja velocidad, alta autonomia, gran absorcion de daños, una celula que con dos motores de verdad realemnte seria capas de llevar una carga portante mas que importante. superior a la del ST. Posee dos motores justamente para absorver el daño , y poder seguir operando con un motor si uno es dañado.
El puca es uno de los pocos casos en la aeronautica donde se remotoriza un avion de combate para ser mas economico y perder tanta potencia.  


Definido como COIN= CONTRA INSURGENCIA, habla a las claras de un avión que enfrentará a una fuerza del tipo no formal y focalizada en una zona definida, (por tal motivo se lo diseño sin zonda de reabastecimiento)
En Malvinas hicieron lo máximo pero tambien dejaron a las claras que por su diseño el tipo de armamento y lo corto de su alcance, exponía mucho al avion al fuego quedando todos fuera de combate o bien capturados en tierra, la mera existencia de misiles IR los dejaba sin siquiera bengalas que anteponer, si fueramos un pais en donde los fondos se destinarían a un esquema de defensa nacional en serio contaría con una linea reducida o no de aeronaves medianamente respetables a nivel caza superior ej f16, mig 29 etc y otra linea como fueron los M339 que hoy estarían representados por un avion similar al yak 130 para luego tener aviones similares al SUPER TUCANO para tareas de entrenamiento y control de fronteras.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 8:02

Estimado con mucho menos dinero a invertir en un Super Tucano se obtiene una plataforma, mucho más maniobrable, más potente, más noble y económica de operar que un ST y en todo caso igual de vulnerable que este.

PD; Hasta el Pampa II-40 tiene un costo operativo horario menor al ST.

Como hace mella el lobby rabbit
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JLBA01



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MensajeTema: Futuro   Jue 10 Mar 2016 - 9:16

Hola,

Desgraciadamente el Pucará ya cumplió una etapa.

Los costos que se mencionan, sumados al hecho de que dada la falta de homogeneidad de la fabricación hay que hacer una reingeniería para cada aparato, en mi opinión, invalidan el proyecto.

Creo que deberíamos:


  • Terminar las series planteadas de Pampas (diseño que también deberíamos asumir que está "de salida", ¡es de los 80 y es un entrenador!)

  • Trabajar junto con la FAA para definir sus necesidades considerando:

  1. Un "FX Argentino", para definir un avión que equipe el núcleo duro de la FAA y que deba incluirse en un proyecto de fabricación local con transferencia de tecnología.
  2. El desarrollo de un real LIFT, con capacidad de combate.

  • Concentrarse en reparaciones y fabricaciones de "aviopartes" (saliendo agresivamente al mercado) para generar divisas en tanto los puntos anteriores se completan.

  • Terminar las discusiones internas en FAdeA "limpiando" a los que, desde los grupos en pugna interna, debilitan la marcha de la fábrica.


Saludos!

José Luis
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jolly rogers



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 9:26

Perdon por saltar con cualquiera, pero alguien tiene informacion sobre el peso y balanceo del puca?

Saludos!
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Black_Ice_21



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 15:03

recordemos que el ST puede tirar casi cualquier cosa, el puca armamento de los 70...
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Kirov



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 15:52

Marcelo R. Cimino escribió:
Estimado con mucho menos dinero a invertir en un Super Tucano se obtiene una plataforma, mucho más maniobrable, más potente, más noble y económica de operar que un ST y en todo caso igual de vulnerable que este.

PD; Hasta el Pampa II-40 tiene un costo operativo horario menor al ST.

Como hace mella el lobby rabbit

Hola Marcelo, solo especulo pero, si trato de imaginarme porque un ST tiene costos operativos mas altos que un motor jet o un bimotor a helice, solo llego a la suposicion de que el ST es muy superior tecnologicamente.

Sabemos que aspecto de la operacion de ST lo hace mas caro que un Pampa o un Puca?

saludos!
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 15:58

Kirov escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
Estimado con mucho menos dinero a invertir en un Super Tucano se obtiene una plataforma, mucho más maniobrable, más potente, más noble y económica de operar que un ST y en todo caso igual de vulnerable que este.

PD; Hasta el Pampa II-40 tiene un costo operativo horario menor al ST.

Como hace mella el lobby rabbit

Hola Marcelo, solo especulo pero, si trato de imaginarme porque un ST tiene costos operativos mas altos que un motor jet o un bimotor a helice, solo llego a la suposicion de que el ST es muy superior tecnologicamente.

Sabemos que aspecto de la operacion de ST lo hace mas caro que un Pampa o un Puca?

saludos!

El motor gasta mas?
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 16:04

JULIO ARGENTINO ROCA escribió:
Acrux escribió:
El puca a diferencia del Pampa y del Super tucano  nacio guerrero,  una cosa es un entrenador con pantallas y sistemas agregados y otra un COIN  con uan celula plenamente diseñada para el combate, dos motores, baja velocidad, alta autonomia, gran absorcion de daños, una celula que con dos motores de verdad realemnte seria capas de llevar una carga portante mas que importante. superior a la del ST. Posee dos motores justamente para absorver el daño , y poder seguir operando con un motor si uno es dañado.
El puca es uno de los pocos casos en la aeronautica donde se remotoriza un avion de combate para ser mas economico y perder tanta potencia.  


Definido como COIN= CONTRA INSURGENCIA, habla a las claras de un avión que enfrentará a una fuerza del tipo no formal y focalizada en una zona definida, (por tal motivo se lo diseño sin zonda de reabastecimiento)
En Malvinas hicieron lo máximo pero tambien dejaron a las claras que por su diseño el tipo de armamento y lo corto de su alcance,  exponía mucho al avion al fuego quedando todos fuera de combate o bien capturados en tierra, la mera existencia de misiles IR los dejaba sin siquiera bengalas que anteponer, si fueramos un pais en donde los fondos se destinarían a un esquema de defensa nacional en serio contaría con una linea reducida o no de aeronaves medianamente respetables a nivel caza superior ej f16, mig 29 etc y otra linea como fueron los M339 que hoy estarían representados por un avion similar al yak 130 para luego tener aviones similares al SUPER TUCANO para tareas de entrenamiento y control de fronteras.
Por ello la USAF no ha hecho ningún programa como el LAS?  Y por ello los britanicos quedaron tan impresionados que planificaron crear un avión a turbohélice  de apoyo liviano ? por favor el pucara fue uno de los sistemas que mejor desempeño tuvo en Malvinas aun cuando su diseño fue planificado para guerra contra guerrillas demostro ser un valuarte en el campo de batalla.
Con modificaciones no tan ostentosas se obtiene un producto muy superior a lo que el ST puede dar con un solo motor.
Se lo remotoriza con motores de igual o mejor desempeño que los aztou, se le incorpora materiales nuevos mas resistentes, menos pesados en su celula, se le quitan las ametralladoras 7,62 y se le agrega mas municion para los cañones 20 mm o se los reemplaza por cañones de 23mm. se les incorpora un buscador IR con camara y designador laser, equipos SIGINT, ELINT  dentro de su celula o en pods, se le incorpora una pantalla de cristal.  se lo cablea para llevar misiles aire tierra y aire aire. se le incorporan chaff y flares como asi una suit RWR y de contramedidas. quizas una comunidad con el pampa no vendria nada mal.
Desactivar el pucara, seria dejar de aldo el procducto ams importante de la industria nacional y no solo por nostalgia, sino por que fue provado en combate, tuvo un importante desempeño, fue el unico sistemas de armas en Malvinas que tuvo una victoria aire aire, demostro su simpleza, su alta disponibilidad, su flexibilidad, su poder de fuego su competencia para teatros asimetricos y hostiles ya sea por poder de fuego enemigo como por la inclemencia del clima y terreno.  Sigo insistiendo en que el Pucara tendria que seguir en la linea de  montaje.
PD: el C 130 se convirtio en el AC 130, EL DC 3 en AC 47. el T 27 Tucano en AT 29 super Tucano!!!!!, L 29 en LCA 159, el IA 63 Pampa en AT 63 y en el IA 63 Pampa III. como un IA 58 Pucara que a diferencia del tucano, del pampa, del AC 130 y otros si ha sido probado en combate contra una fuerza muy superior logrando importante desempeño??????
Saludos
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Acrux



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 16:12

sergiobrevet escribió:
Kirov escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
Estimado con mucho menos dinero a invertir en un Super Tucano se obtiene una plataforma, mucho más maniobrable, más potente, más noble y económica de operar que un ST y en todo caso igual de vulnerable que este.

PD; Hasta el Pampa II-40 tiene un costo operativo horario menor al ST.

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saludos!

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Los componentes vienen de un pais de origen en el cual tienen el eslogan de que si lo hago yo es superior y cuesta mas por que no hay anda mas superior y punto.
jajaja jajaja
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 17:32

15 millones por avion me parece excesivo, serían 270 millones para 18 aviones y un tiempo estimado de 4/5 años? para completar la serie. Ese valor no incluye ni de cerca una avionica full moderna (tipo ST) ni RWR, FLIR ni nada parecido. Para cuando se terminen, habrá pasado mucho tiempo.
El Puca no tiene la culpa, debería ser como un ST desde hace 15 años, sería la primera modernización en 30 años!!.
No soy un fanatico de GT pero si van a poner esa plata, que saquen una docena de esta version y mas pampa 3. El KTp-1 coreano es una muy buena alternativa entre el Grob y el Pampa, y sirve para correr avionetas con una ametralladora.
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JSK10



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 17:54

Acrux escribió:
sergiobrevet escribió:
Kirov escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
Estimado con mucho menos dinero a invertir en un Super Tucano se obtiene una plataforma, mucho más maniobrable, más potente, más noble y económica de operar que un ST y en todo caso igual de vulnerable que este.

PD; Hasta el Pampa II-40 tiene un costo operativo horario menor al ST.

Como hace mella el lobby rabbit

Hola Marcelo, solo especulo pero, si trato de imaginarme porque un ST tiene costos operativos mas altos que un motor jet o un bimotor a helice, solo llego a la suposicion de que el ST es muy superior tecnologicamente.

Sabemos que aspecto de la operacion de ST lo hace mas caro que un Pampa o un Puca?

saludos!

El motor gasta mas?
Los componentes vienen de un pais de origen en el cual tienen el eslogan de que si lo hago yo es superior y cuesta mas por que no hay anda mas superior y punto.
jajaja jajaja

Si sale un ST y un pampa fase 3 con phyton 5, más vale que el tucano aterrice porque boleta jajajajajajaj
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Cruz



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 19:30

Quizas estoy equivocado y lo mejor fue el proyecto de remotorizacion del Pucara. Igualmente compraria una decena de ST para cuando Fadea deje a la FAA a pata con el Pucara o con el Pampa. Por el historial de Fadea. Saludos


Última edición por Cruz el Vie 11 Mar 2016 - 10:10, editado 1 vez
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stalder
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 22:56

Yo no se si es verdad de costo de 15 millones por Puca pero

Quizas sea el momento para que la mayoria de las celulas de Pampa III que estan en FADEA se transformen al Pampa GT y reemplazen al pucara



Bien aceitado podria reemplazar al pucara, ser solucion para la frontera norte y permitirnos hacer de una buena Vez las 40 celulas de la FAA y algunas para el COAN

Ajo y sal , y a otra cosa
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Cruz



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 23:19

saludos


Última edición por Cruz el Vie 11 Mar 2016 - 10:13, editado 1 vez
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JULIO ARGENTINO ROCA



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MensajeTema: si uno hace un resumen   Jue 10 Mar 2016 - 23:36

Distintas opiniones usan y usamos distintos verbos pero en igual tiempo verbal, pasado, el pucará pudo seguir siendo un moderno y buen avion pero el país y sus autoridades no lo acompañó, creo que habría que mantener lo que se pueda, sacarle un poco más de uso e ir por un reemplazo, ya sea pampa gt o st, igualmente concuerdo que el pampa es un avion de entrenamiento y la cuenta regresiva también empezó para él, mientras se busca su evolución o bien nuevo desarrollo en fadea.
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Cruz



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Jue 10 Mar 2016 - 23:48

Para el Pampa GT ni siquiera tenes que diseñar o crear, simplemente ADAPTAR distintas opciones de RwR, bengalas, pod Flir, AA (de helicoptero tipo Stinger) y quizas algun otro sistema. Tengan un ojo en ST y el Scorpion para alguna idea. Incluso se podrian armar varios equipos para que presenten propuestas a modo de competencia. Y luego FADEA puede beneficiarse del resultado, porque si le sirve a la FAA, seguro que le servira a otro pais. Saludos
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francisco7896



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Vie 11 Mar 2016 - 10:38

LA respuesta a todo de todo, no es el remplazo, es la evolución.
No hay demasiadas ventajas en empezar todo de cero, cuando tenes una memoria acumulada con el Pucara que es invalorable. Llámalo Super Pucara, Pucara 2000 o como se quiera, pero su evolución natural, con los materiales y misiones actuales, no los despreciaría nadie, excepto los que quieren vender otro avión.
Muchos componentes se pueden obtener sin demaciada historia en el mercado internacional, generar un intercambio, se puede usar para volver productica y moderna Fadea, se lo necesita para una mision establecida y necesaria, entre tantas cosas mas.
Miren la industria automotriz, la caja la tren de tal lado, el tapizado de otro, el volante de aca, el motor de alla, lo ensamblan en Cordoba y lo usan en Bs As, una interdependencia industrial a nivel global, de la que podemos y debemos engancharnos.
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Kirov



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Vie 11 Mar 2016 - 10:46

Cruz escribió:
Para el Pampa GT ni siquiera tenes que diseñar o crear, simplemente ADAPTAR distintas opciones de RwR, bengalas, pod Flir, AA (de helicoptero tipo Stinger) y quizas algun otro sistema. Tengan un ojo en ST y el Scorpion para alguna idea. Incluso se podrian armar varios equipos para que presenten propuestas a modo de competencia. Y luego FADEA puede beneficiarse del resultado, porque si le sirve a la FAA, seguro que le servira a otro pais. Saludos  

La mención del Scorpion me recuerda la rapidez con la que lo diseñaron, fabricaron un prototipo y empezaron a comercializarlo... Yo quiero que FADEA siga, se recupere, y empiece a producir algo util al tiempo de realizar nuevos desarrollos pero, me da la impresion que tiene tantas internas, politicas y sindicales, arraigadas en sus raices que no tiene muchas esperanzas...solo las nuestras.

Crying or Very sad

saludos
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Kirov



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Vie 11 Mar 2016 - 10:52

francisco7896 escribió:
LA respuesta a todo de todo, no es el remplazo, es la evolución.
No hay demasiadas ventajas en empezar todo de cero, cuando tenes una memoria acumulada con el Pucara que es invalorable. Llámalo Super Pucara, Pucara 2000 o como se quiera, pero su evolución natural, con los materiales y misiones actuales, no los despreciaría nadie, excepto los que quieren vender otro avión.
Muchos componentes se pueden obtener sin demaciada historia en el mercado internacional, generar un intercambio, se puede usar para volver productica y moderna Fadea, se lo necesita para una mision establecida y necesaria, entre tantas cosas mas.
Miren la industria automotriz, la caja la tren de tal lado, el tapizado de otro, el volante de aca, el motor de alla, lo ensamblan en Cordoba y lo usan en Bs As, una interdependencia industrial a nivel global, de la que podemos y debemos engancharnos.

Estoy de acuerdo, pero vale la aclaracion: las evoluciones que atraen a lo usuarios suelen estar basadas en modelos orignales exitosos. El Tucano ya tenia exito antes de romperla con el Super Tucano. Va a requerir un gran esfuerzo de marketing para que los potenciales usuarios se tomen la molestia de mirar un Super Pucara.

saludos.
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Curioso



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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Vie 11 Mar 2016 - 11:20

stalder escribió:
Yo no se si es verdad de costo de 15 millones por Puca pero

Quizas sea el momento para que la mayoria de las celulas de Pampa III que estan en FADEA se transformen al Pampa GT y reemplazen al pucara



Bien aceitado podria reemplazar al pucara, ser solucion para la frontera norte y permitirnos hacer de una buena Vez las 40 celulas de la FAA y algunas para el COAN

Ajo y sal , y a otra cosa

donde hay 40 celulas?
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MensajeTema: Re: FMA IA-58 Pucará   Hoy a las 13:40

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FMA IA-58 Pucará
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