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 Grob G-120TP: una elección correcta ...?

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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 11:09

ariel escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
ariel escribió:

Un pistonero docil, amigable, estable...En resumen, el 120TP puede tener defectospor ser un novato y Grob "puede tener" sus avivadas, pero no creo que sea mal avion.

De hacerse el UNASUR I sería muchísimo mejor avión de entrenamiento EPB que el G-120TP.

Saludos

No sabemos, porque no vuela, y si le pones un turbo de igual polenta, el problema lo vas a tener igual.

Para inicial si o si necesitas un pistonero o un turbo de baja potencia y reaccion docil.(Edito y agrego: y confiable)

Igual el Unasur I... roguemos por el Ia-100..

Ariel Marcelo se refiere a el ciclo básico con el Unasur.

Saludos...
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ariel
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 11:50

Yo tambien... pero con el que tiene más chances de concretarse ok
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ariel
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 12:25

Growler escribió:
ariel escribió:
Para inicial si o si necesitas un pistonero o un turbo de baja potencia y reaccion docil.(Edito y agrego: y confiable)

Vos mismo respondés a tu pregunta de por qué el G-120TP no era o es la elección correcta.

Los informes de la comisión argentina del UNASUR I como de los propios ingenieros de FAdeA -sumado a los pedidos de la EAM- indican claramente que el avión alemán está "sobrecualificado" para la etapa elemental.

En cuanto a su función o rol para el entrenamiento básico... el segmento está dominado por modelos con asiento en tándem y propulsados por el PT6A, tal como el PC-7 MK II, PC-9, T-6 Texan, KT-1B, PZL 130, Super Tucano, etc.

Digamos entonces que el G-120TP pertenece a un segmento muy particular y hasta extraño. En la FAA es el modelo previo al Tucano, en México al PC-7 y T-6C, en Indonesia al KT-TB y en Myanmar al PC-9; pero sin embargo resulta algo avanzado para el elemental....!!!

Desconcertados saludos







Creo que no se entendió.

Yo me refiero a que el error está en la FAA y que a mi modo de ver pone un avion de determinadas prestaciones en etapa inicial, y que el avion es lo que és y no tiene la culpa de que lo coloquen en un lugar erroneo.

Me entra la duda, que hubiese sucedido si el elegido hubiese sido un Grob 120A equipado con el Lycoming AEIO-540-D4D5.

saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 12:50

ariel escribió:
Yo me refiero a que el error está en la FAA y que a mi modo de ver pone un avion de determinadas prestaciones en etapa inicial, y que el avion es lo que és y no tiene la culpa de que lo coloquen en un lugar erroneo.

Creo que la FAA no fue muy consultada respecto de la elección del G-120TP.... Suspect Suspect


ariel escribió:
Me entra la duda, que hubiese sucedido si el elegido hubiese sido un Grob 120A equipado con el Lycoming AEIO-540-D4D5.

Es lo que la FAA quiere y es lo que la FAA como el CBCAM, necesitan.

Saludos


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INVITADO



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 13:05

Growler escribió:


Creo que la FAA no fue muy consultada respecto de la elección del G-120TP.... Suspect  Suspect


Clau, la FAA fue quién pugnó por el Grob, de hecho recuerdo una foto donde el representante de Grob en Argentina le obsequia una maqueta de un bimotor de la firma alemana, al entonces jefe de la EAM. Todos muy sonrientes y contentos.

Días después de lo que te relato vino el primer incidente y esa conducción de la escuela fue barrida de plano.

También es justo reconocer, que después de tanto tiempo pateando la pelota hacia el costado y a riesgo de colapsar todo, alguien gritó;

¡lluvia en el desierto!!!! ¡Viva el agua entonces!

....y después resultó agua salada.

Ojo, no es mal avión el Grob sigue siendo un recontracaño pero ese es el problema, mucho caño para hacer las primeras armas, y vuelvo al principio se optó por un modelo nuevo, sin un back de experiencia que lo respalde y se lo pintó de multifuncional a la hora del entrenamiento.

Saludos
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 14:08

Marce: coincido, el potencial del G-120TP se aprecia luego de las primeras 10/15 horas de un alumno. A partir de allí el avión da la posibilidad de desarrollar un espiral en cuanto a prestaciones, maniobras y adiestramiento tanto en IFR como en una fase avanzada de vuelo táctico, formación , maniobras, etc. El tema es que para esas primeras horas, no es quizás el modelo más adecuado.

En cuanto a la FAA, no todos estaban sonrientes y contentos. No te olvides que los primeros ejemplares llegaron en Junio y sólo unos días antes, la Escuela Técnica de Morón presentó el Pazmany PL-2, ello con el apoyo de un sector de la FAA que previamente habñia tanteado a la I Brigada Aérea como a la Escuela de Suboficiales de Córdoba para su posible participación en la fabricación de éste avión.

También hubo algunos que impulsaban a Aermacchi con el SF-260.

O sea la FAA como siempre....dividida.

Saludos


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chanca



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Lun 5 Oct 2015 - 20:18

Millius escribió:
chanca escribió:
Buenas, perdon, les hago una pregunta, por que es necesario que el rayo se "condusca", no es mejor que pase de largo??, obviamente lo pregunto desde mi ignorancia en el tema.. Gracias!

La idea es que el avión forme una "jaula de Faraday" que mantenga la carga eléctrica del lado externo e impida su ingreso al interior donde puede hacer un desastre.
Por lo demás, excelente informe. Pensaba que el Grob estaba construido íntegramente con fibra de carbono, que sí es un excelente conductor eléctrico a diferencia del PRFV.


Muchas gracias Millius por contestar, y excelente el informe Growler!
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 7:46

Growler escribió:
Marce: coincido, el potencial del G-120TP se aprecia luego de las primeras 10/15 horas de un alumno. A partir de allí el avión da la posibilidad de desarrollar un espiral en cuanto a prestaciones, maniobras y adiestramiento tanto en IFR como en una fase avanzada de vuelo táctico, formación , maniobras, etc. El tema es que para esas primeras horas, no es quizás el modelo más adecuado.

En cuanto a la FAA, no todos estaban sonrientes y contentos. No te olvides que los primeros ejemplares llegaron en Junio y sólo unos días antes, la Escuela Técnica de Morón presentó el Pazmany PL-2, ello con el apoyo de un sector de la FAA que previamente habñia tanteado  a la I Brigada Aérea como a la Escuela de Suboficiales de Córdoba para su posible participación en la fabricación de éste avión.

También hubo algunos que impulsaban a Aermacchi con el SF-260.

O sea la FAA como siempre....dividida.

Saludos



Faltó algo al remate, dividida en múltiples intereses lejanos al bien común. 8)

Abrazo
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Spirit666



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 13:08

Marcelo R. Cimino escribió:
Faltó algo al remate, dividida en múltiples intereses lejanos al bien común. 8)

Ese es el mayor problema de la FAA y que subsiste generación tras generación o mejor dicho promoción tras promoción.

Pero es fácil de cortar.... cualquiera que ejerza un cargo en la FAA -sea oficial o suboficial- debería estar impedido de ejercer cualquier tipo de actividad vinculada al mundo aeroespacial, sea comercial o militar; y tal impedimento debería extenderse para quienes pasen a retiro, al menos por 5 a 10 años.

Y en muy poco tiempo se cortan el 99,9% de los negociados que son los que generan las internas, las divisiones y una multiplicidad de intereses que generalmente atentan contra la FAA misma.

Saludos




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Litio71



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 14:41

Marcelo R. Cimino escribió:
Growler escribió:
Marce: coincido, el potencial del G-120TP se aprecia luego de las primeras 10/15 horas de un alumno. A partir de allí el avión da la posibilidad de desarrollar un espiral en cuanto a prestaciones, maniobras y adiestramiento tanto en IFR como en una fase avanzada de vuelo táctico, formación , maniobras, etc. El tema es que para esas primeras horas, no es quizás el modelo más adecuado.

En cuanto a la FAA, no todos estaban sonrientes y contentos. No te olvides que los primeros ejemplares llegaron en Junio y sólo unos días antes, la Escuela Técnica de Morón presentó el Pazmany PL-2, ello con el apoyo de un sector de la FAA que previamente habñia tanteado  a la I Brigada Aérea como a la Escuela de Suboficiales de Córdoba para su posible participación en la fabricación de éste avión.

También hubo algunos que impulsaban a Aermacchi con el SF-260.

O sea la FAA como siempre....dividida.

Saludos



Faltó algo al remate, dividida en múltiples intereses lejanos al bien común. 8)

Abrazo



-Pero Don Marcelo, nadie hoy en la era "K" mueve o frena cosas sin un padrino político
averigüe que político se beneficia con tal o cual medida y encontrara quien detrás del telón
impide el bien común.






Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 16:31

Es muy probable que si. Pero por más que haya un ejército de políticos detrás quien opera el sistema dice si sirve o no.

Saludos
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 16:36

Growler escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
Faltó algo al remate, dividida en múltiples intereses lejanos al bien común. 8)

Ese es el mayor problema de la FAA y que subsiste generación tras generación o mejor dicho promoción tras promoción.

Pero es fácil de cortar.... cualquiera que ejerza un cargo en la FAA -sea oficial o suboficial- debería estar impedido de ejercer cualquier tipo de actividad vinculada al mundo aeroespacial, sea comercial o militar; y tal impedimento debería extenderse para quienes pasen a retiro, al menos por 5 a 10 años.

Y en muy poco tiempo se cortan el 99,9% de los negociados que son los que generan las internas, las divisiones y una multiplicidad de intereses que generalmente atentan contra la FAA misma.

Saludos


Tal como te decía el otro día por teléfono.
A veces pasa que el presupuesto está y sin embargo no llega a los aviones. Precisamente por eso se se hubiera cerrado por los ATR estos iban a ser de FAdeA, puesto que con los SAAB se pinta solo como es la cosa.
Agrego, da la casualidad que al sistema Grob nunca se le manca una pierna y eso que el presupuesto es escueto. En criollo; nadie de uniforme administra un sope de ellos en el llano.

Saludos
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Litio71



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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 17:01

Marcelo R. Cimino escribió:
Es muy probable que si. Pero por más que haya un ejército de políticos detrás quien opera el sistema dice si sirve o no.

Saludos



-Con los Saab 340 no paso eso, la FAA sabia que este avión no serbia para la región Patagónica
y aun así el gobierno se "emperro" y obligo a la FAA a aceptarlos por que hubo gente en el propio
gobierno y en las gobernaciones que tuvieron beneficios en esta compra



Saludosss 8)
Roberto
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 17:12

Para mi es un dato erróneo que se convirtió en mito el que los Saab 340 no sirven para la región patagonica, la aeronave esta perfectamente equipada para operar en zonas con esa climatología y de hecho no es el único lugar en el mundo donde opera con características climáticas similares.
Hoy por hoy SOL los opera en esa región sin problemas, el accidente ocurrido hace algunos años es un antecedente que no inclina la balanza en esta cuestión y lo digo con todo respeto por las victimas.


Última edición por mavec el Mar 6 Oct 2015 - 17:36, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 17:34

Litio71 escribió:
Marcelo R. Cimino escribió:
Es muy probable que si. Pero por más que haya un ejército de políticos detrás quien opera el sistema dice si sirve o no.

Saludos



-Con los Saab 340 no paso eso, la FAA sabia que este avión no serbia para la región Patagónica
y aun así el gobierno se "emperro" y obligo a la FAA a aceptarlos por que hubo gente en el propio
gobierno y en las gobernaciones que tuvieron beneficios en esta compra



Saludosss  8)
Roberto

No, no!
Usted no me entendió.

No estoy cuestionando el avión ni la adquisición, si no que desde que llegaron siempre hubo problemas logísticos y siempre se adujo que era por la falta de fondos sin embargo eso no pasa con los Grob y precisamente se debe a que no está en manos de la FAA.

Le quedó claro ahora?

Saludos
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 17:38

Litio71 escribió:
-Con los Saab 340 no paso eso, la FAA sabia que este avión no serbia para la región Patagónica y aun así el gobierno se "emperro" y obligo a la FAA a aceptarlos por que hubo gente en el propio gobierno y en las gobernaciones que tuvieron beneficios en esta compra

La elección de los Saab 340 fue muy particular.

Fue un conocido Brigadier quien convenció a Garré y así salió una licitación "a medida" del Saab, modelo por el cual se han pagado verdaderas fortunas.

Para entonces muchas voces indicaban que el modelo no era lo más apto para las rutas patagónicas de LADE, y quienes hablaban no lo hacían de comedidos sino que conocían muy bien el rendimiento del avión por la experiencia que habian tenido casi una década atrás con los 340A que habia utilizado TAN (Transportes Aéreos Neuquinos).

El famoso uso "dual" que pretendía Garré NUNCA se cumplió.


mavec escribió:
Para mi es un dato erróneo que se convirtió en mito el que los Saab 340 no sirven para la región patagonica, la aeronave esta perfectamente equipada para operar en zonas con esa climatología y de hecho no es el único lugar en el mundo donde opera con características climáticas similares.
Hoy por hoy SOL los opera en esa región sin problemas, el accidente ocurrido hace algunos es un antecedente que no inclina la balanza en esta cuestión y lo digo con todo respeto por las victimas.

La "vox populi" sobre el Saab no hace referencia puntual al avión, sino a sus motores General Electric CT-7. Complejos, insumen más horas que otro modelo para su mantenimiento y revisión e incluso los costos de partes y repuestos son muchos más caros.

Era un motor desconocido para la FAA, llevaron todo lo necesario para su mantenimiento a Comodoro Rivadavia y luego con el RAM (Reglamento de Aeronavegabilidad Militar) la situación se hizo más compleja, todo ello condimentado con un presupuesto pobrísimo, los resultados no podían ser otros.

Saludos

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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 17:57

Growler escribió:
Litio71 escribió:
-Con los Saab 340 no paso eso, la FAA sabia que este avión no serbia para la región Patagónica y aun así el gobierno se "emperro" y obligo a la FAA a aceptarlos por que hubo gente en el propio gobierno y en las gobernaciones que tuvieron beneficios en esta compra

La elección de los Saab 340 fue muy particular.

Fue un conocido Brigadier quien convenció a Garré y así salió una licitación "a medida" del Saab, modelo por el cual se han pagado verdaderas fortunas.

Para entonces muchas voces indicaban que el modelo no era lo más apto para las rutas patagónicas de LADE, y quienes hablaban no lo hacían de comedidos sino que conocían muy bien el rendimiento del avión por la experiencia que habian tenido casi una década atrás con los 340A que habia utilizado TAN (Transportes Aéreos Neuquinos).

El famoso uso "dual" que pretendía Garré NUNCA se cumplió.  


mavec escribió:
Para mi es un dato erróneo que se convirtió en mito el que los Saab 340 no sirven para la región patagonica, la aeronave esta perfectamente equipada para operar en zonas con esa climatología y de hecho no es el único lugar en el mundo donde opera con características climáticas similares.
Hoy por hoy SOL los opera en esa región sin problemas, el accidente ocurrido hace algunos es un antecedente que no inclina la balanza en esta cuestión y lo digo con todo respeto por las victimas.

La "vox populi" sobre el Saab no hace referencia puntual al avión, sino a sus motores General Electric CT-7. Complejos, insumen más horas que otro modelo para su mantenimiento y revisión e incluso los costos de partes y repuestos son muchos más caros.

Era un motor desconocido para la FAA, llevaron todo lo necesario para su mantenimiento a Comodoro Rivadavia y luego con el RAM (Reglamento de Aeronavegabilidad Militar) la situación se hizo más compleja, todo ello condimentado con un presupuesto pobrísimo, los resultados no podían ser otros.

Saludos


La "vox populi" sobre el Saab no hace referencia puntual al avión, sino a sus motores General Electric CT-7. Complejos, insumen más horas que otro modelo para su mantenimiento y revisión e incluso los costos de partes y repuestos son muchos más caros.

Era un motor desconocido para la FAA, llevaron todo lo necesario para su mantenimiento a Comodoro Rivadavia y luego con el RAM (Reglamento de Aeronavegabilidad Militar) la situación se hizo más compleja, todo ello condimentado con un presupuesto pobrísimo, los resultados no podían ser otros.

Saludos


Esta bien Claudio pero lo que mencionas arriba no tiene nada que ver con que el avión no sirva para operar en zonas con clima como la patagonia donde es normal que existan engelamientos y demás, el avión esta perfectamente equipado para poder volar en estas zonas, vos sabes que es un mito eso.

Un abrazo...
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Mar 6 Oct 2015 - 18:11

Mito más o menos....

-Por qué te creés que se cae tanto este avión?
-No sirve este avión para esta ruta, pero no lo quieren entender"
-"Es como que está pegando hielazos por todas partes", "Carga mucho.
-Carga más de lo que desprende",
-"Yo tengo abajo en el medio, viste. No lo desprendió bien".
-"Estos no saben lo que es volar en esta zona con estos aviones, te estoy hablando de estos aviones".


Fragmentos de la CVR del Vuelo 5428 de SOL.

El sistema Anti-ice del 340 es más que adecuado, pero el avión tiene fama de "cargador" (de hielo). En Septiembre pasado salió una directiva para reemplazar la computadora del sistema de alerta de pérdida (AD2014-0218) ya que se había detectado que la misma no funcionaba correctamente bajo condiciones de formación de hielo. Y eso es lo que sucedió con el vuelo de SOL.

Saludos
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MensajeTema: Re: Grob G-120TP: una elección correcta ...?   Miér 7 Oct 2015 - 9:58

Un ex instructor mio que supo prestar servicios muchos años a flightCenter, esta volando en SOL hace unos años y después del accidente naturalmente hablamos sobre el tema y lo que me dijo es que el avion no tiene ningún problema para operar en la zona.

No estoy al tanto de el dato que decís de que se caen mucho estos aviones, el incidente de SOL fue claramente aislado y tanto esa compañía como LADE los opera con mucha frecuencia en la zona sin problemas.

Es mas en los Suecos los utilizan sin problemas siendo que las características climatologías de esa zona no son las mas estables.

Los antecedentes de incidentes y accidentes son muy buenos para esta aeronave:

De acuerdo con el sitio airdisaster.com, que registra los accidentes de avión desde 1950 en todo el mundo, el Saab 340 turbohélice es el avión más seguro en su base estadística, con sólo dos accidentes fatales previos a la tragedia de Río Negro, en más de nueve millones de vuelos realizados desde 1983.

Según el registro de esta página, previamente a la tragedia del avión de Río Negro, en el que murieron los 22 pasajeros que viajaban en el Saab 340, se registraron dos accidentes con víctimas fatales entre 1983 y 2010.

El primero de ellos ocurrió el 18 de marzo de 1998, ocurrido en Taiwán en el que 13 pasajeros murieron instantáneamente al momento del siniestro. El vuelo pertenecía a la aerolínea china Formosa Airlnes.

En tanto, el segundo de los accidentes ocurrió el 10 de enero del año 2000 en la ciudad suiza de Zurich, en donde murieron 10 pasajeros. El vuelo pertenecía a la aerolínea Crossair.

Mientras tanto, la ASN Aviation Safety Database destaca que se registraron en total diez accidentes protagonizados por algún modelo de aeronave Saab 340, la mayoría sin víctimas. Sin embargo, añade otro vuelo malogrado con muertes: el del 4 de abril de 1994, cuando un aparato de la empresa KLM Cityhopper se accidentó en un aeropuerto de Amsterdam y en el que fallecieron tres personas.


Un abrazo...
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Grob G-120TP: una elección correcta ...?
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