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 El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil

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INVITADO



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Fecha de inscripción : 12/05/2010
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Vie Ago 21, 2015 10:37 pm

not for play escribió:
La capacidad perdida con la ida de los Mirage es exclusiva responsabilidad de este gobierno tan sospechado de corrupcion y entreguismo, algunos quieren justificar a los ladrones señalando que no se pierde mucho dado el estado mas la antiguedad del sistema Mirage obviando que se llego a este estado de indefension por el ejecutivo actual, el estado de los Mirage ya es una anecdota, pero la indefension a la que nos arrastraron estos corruptos es una realidad palpable, mas de una decada tuvieron para dar de baja los Mirage y adquirir Interceptores modernos y ahora resulta que estos atorranes nos hicieron un favor al dejar la Republica con entrenadores pampitas en su defensa ¡¡¡por favor son muy corruptos!!!

A ver, haciendo un poco de memoria de unas décadas a esta parte, decime que capacidad perdemos con la ida de los Mirage?
Porque a la hora de los bifes, los Mirage, hace al menos tres décadas que no disuaden a nadie.
En todo caso plantealo desde el punto de vista de las necesidades de defensa para una nación como la nuestra y salite de un estadío de gobierno amigo, porque como digo hasta el cansancio esta clase de cosas exceden el tiempo una administración si no más bien que requieren de legisladores como la gente tanto en la administración de turno como en la oposición de turno. Agrego, esta clase de planes necesitan estudio y consenso ya que rara vez se concretan en menos de 5/7 años.

En todo caso, preferís que se cierre la brigada o se vea disminuida a un nivel simbólico o preferís que los pibes puedan volar a diario, hasta que se pueda traer algo más potente?

PD; Olvidate, sea quien fuere lleve los destinos de la nación, que vayan a gastar en esta clase de cosas.

Saludos
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INVITADO



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Vie Ago 21, 2015 10:42 pm

Pablo IG escribió:
mavec escribió:
Comparto con vos Growler tu ultima inquietud.

De todas maneras debemos ser consientes que la desprogramación de los Mirage resta muy poco a la actual capacidad de defensión y disuasión, aunque si como bien lo expusiste en el informe, claro esta que a la capacidad de entrenamiento de altas performance supersónicas de los pilotos se va a ver disminuida considerablemente aun cuando sabemos que la capacidad de vuelo supersónico de los Mirage se perdió hace muchos años...

Hoy por hoy y desde hace varios años atrás, la responsabilidad de resguardar el espacio aéreo nacional es exclusiva de el sistema A4-AR!!!

Quiero compartir un punto de vista muy particular mío al que se que muchos van a estar en desacuerdo y con todo el derecho es aceptable y lo respeto.

Recuerdo que alguien dijo hace un tiempo que si ponían la plata para los Papas no la ponían para los Kfir!!


Y a mi algo me cierra y les digo porque: Si vos hoy pones toda esa plata en un avión que en diez años lo tenes que estar emparchando otra vez y que tampoco te da la gran supremacía aérea el kfir es un A4-AR un poco mas actualizado y rápido, pero con las capacidades de un verdadero caza nada mas, entonces teniendo en cuenta esto, es preferible que esa plata la pongan en el programa Pampa y mientras tanto se pongan las pilas con los A4-AR PERO DE VERDAD haciendo que el sistema este actualizado y tenga disponibilidad y después hagan la apuesta fuerte con los Gripen brasileros, en ves de andar buscando parches caros (pero te tiene que salir bien y tienen que estar seguros de que viene) porque si no te quedas tirado cuando los A4-AR se vallan y en definitiva si de verdad vienen los Gripen de acá a diez años, vendrían a cubrir el hueco que dejaron hace muchoo los Mirage y también a reemplazar a los A4-AR, esa es la visión que tengo y que puede estar errada si! pero apuesto a eso mas que a otra cosa.

Desde ya no se enojen es solo una visión particularmente mía de ver esta cuestión.

Se entiende el punto. Pregunto, cuanto tarda un piloto en readaptarse a un caza de altas prestaciones (aceleraciones, empuje, etc...) suponiendo que en esa espera viene palo y palo con el pampita 3 (o GT). Tanta es la perdida?
Porque comprar 14 Kfir con un pequeño (pequeñisimo) kit de armamento no mueve el amperimetro de nada y comprar 24/36 con armamento full es un derroche dada la edad del avion.
Sabiendo nuestros antecedentes, no seamos incredulos, los Kfir serán stop/gap por mas de 20/25 años seguro.

Saludos

Aceleración, empuje y demás yerba.....
Parece que estaríamos hablando situados en la década del 70/80.
Hace rato que los Mirage vuelan con toda clase de limitaciones.

Vuelvo a preguntar, que acerca más a un cockpit relativamente moderno, el de uno de nuestros Mirage o el de un Pampa II-40?


Saludos
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Vie Ago 21, 2015 10:51 pm

Marcelo R. Cimino escribió:
not for play escribió:
La capacidad perdida con la ida de los Mirage es exclusiva responsabilidad de este gobierno tan sospechado de corrupcion y entreguismo, algunos quieren justificar a los ladrones señalando que no se pierde mucho dado el estado mas la antiguedad del sistema Mirage obviando que se llego a este estado de indefension por el ejecutivo actual, el estado de los Mirage ya es una anecdota, pero la indefension a la que nos arrastraron estos corruptos es una realidad palpable, mas de una decada tuvieron para dar de baja los Mirage y adquirir Interceptores modernos y ahora resulta que estos atorranes nos hicieron un favor al dejar la Republica con entrenadores pampitas en su defensa ¡¡¡por favor son muy corruptos!!!

A ver, haciendo un poco de memoria de unas décadas a esta parte, decime que capacidad perdemos con la ida de los Mirage?
Porque a la hora de los bifes, los Mirage, hace al menos tres décadas que no disuaden a nadie.
En todo caso plantealo desde el punto de vista de las necesidades de defensa para una nación como la nuestra y salite de un estadío de gobierno amigo, porque como digo hasta el cansancio esta clase de cosas exceden el tiempo una administración si no más bien que requieren de legisladores como la gente tanto en la administración de turno como en la oposición de turno. Agrego, esta clase de planes necesitan estudio y consenso ya que rara vez se concretan en menos de 5/7 años.

En todo caso, preferís que se cierre la brigada o se vea disminuida a un nivel simbólico o preferís que los pibes puedan volar a diario, hasta que se pueda traer algo más potente?

PD; Olvidate, sea quien fuere lleve los destinos de la nación, que vayan a gastar en esta clase de cosas.

Saludos

Hola Marcelo, primero quiero agradecerte por el tiempo, despues por no caer en chicanas ni en actitudes que uno esperaria en una patota y no en personas civilizadas; sinceramente, estimado, hay un punto que todos parecen pasar de largo en mi post, no culpo al ejecutivo por el estado de los deltas pero si por haber estado gobernando en una decada de vacas gordas y no haber tenido la voluntad y decencia para adquirir un Caza ¿ese es mi pecado? ¿esa es la falta tan grave? Por favor que a sus colores politicos lo dejen en la puerta de Interdefensa pero que no ingresen con estos, aqui no hay ninguna camiseta que no sea "Interdefensa" y mas importante aun aqui no existen las patotas.

Saludos
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Vie Ago 21, 2015 10:54 pm

Marcelo R. Cimino escribió:
Pablo IG escribió:
mavec escribió:
Comparto con vos Growler tu ultima inquietud.

De todas maneras debemos ser consientes que la desprogramación de los Mirage resta muy poco a la actual capacidad de defensión y disuasión, aunque si como bien lo expusiste en el informe, claro esta que a la capacidad de entrenamiento de altas performance supersónicas de los pilotos se va a ver disminuida considerablemente aun cuando sabemos que la capacidad de vuelo supersónico de los Mirage se perdió hace muchos años...

Hoy por hoy y desde hace varios años atrás, la responsabilidad de resguardar el espacio aéreo nacional es exclusiva de el sistema A4-AR!!!

Quiero compartir un punto de vista muy particular mío al que se que muchos van a estar en desacuerdo y con todo el derecho es aceptable y lo respeto.

Recuerdo que alguien dijo hace un tiempo que si ponían la plata para los Papas no la ponían para los Kfir!!


Y a mi algo me cierra y les digo porque: Si vos hoy pones toda esa plata en un avión que en diez años lo tenes que estar emparchando otra vez y que tampoco te da la gran supremacía aérea el kfir es un A4-AR un poco mas actualizado y rápido, pero con las capacidades de un verdadero caza nada mas, entonces teniendo en cuenta esto, es preferible que esa plata la pongan en el programa Pampa y mientras tanto se pongan las pilas con los A4-AR PERO DE VERDAD haciendo que el sistema este actualizado y tenga disponibilidad y después hagan la apuesta fuerte con los Gripen brasileros, en ves de andar buscando parches caros (pero te tiene que salir bien y tienen que estar seguros de que viene) porque si no te quedas tirado cuando los A4-AR se vallan y en definitiva si de verdad vienen los Gripen de acá a diez años, vendrían a cubrir el hueco que dejaron hace muchoo los Mirage y también a reemplazar a los A4-AR, esa es la visión que tengo y que puede estar errada si! pero apuesto a eso mas que a otra cosa.

Desde ya no se enojen es solo una visión particularmente mía de ver esta cuestión.

Se entiende el punto. Pregunto, cuanto tarda un piloto en readaptarse a un caza de altas prestaciones (aceleraciones, empuje, etc...) suponiendo que en esa espera viene palo y palo con el pampita 3 (o GT). Tanta es la perdida?
Porque comprar 14 Kfir con un pequeño (pequeñisimo) kit de armamento no mueve el amperimetro de nada y comprar 24/36 con armamento full es un derroche dada la edad del avion.
Sabiendo nuestros antecedentes, no seamos incredulos, los Kfir serán stop/gap por mas de 20/25 años seguro.

Saludos

Aceleración, empuje y demás yerba.....
Parece que estaríamos hablando situados en la década del 70/80.
Hace rato que los Mirage vuelan con toda clase de limitaciones.

Vuelvo a preguntar, que acerca más a un cockpit relativamente moderno, el de uno de nuestros Mirage o el de un Pampa II-40?


Saludos

Soy consciente de las limitaciones operativas de los deltas desde hace tiempo, es mas, me preguntaba que debe pasar por la cabeza de un piloto egresado del CEPAC que estuvo volando en una pulcra y moderna cabina como la del Pampa II-40 y que le dicen en Tandil, "tomá, ahora esta es tu montura", que debe sentir mientras se acerca al vetusto avion por la plataforma y por primera vez que se asoma al cockpit destartalado de un Mirage? No carece de lógica.

Mi consulta no es en referencia al Mirage, mas bien a un supuesto Kfir, tanto cuesta readaptar un piloto a un caza de altas prestaciones viniendo palo y palo con un Pampa 3/GT, se justifica la inversion en otros viejo pero modernizados aviones?
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ariel
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Vie Ago 21, 2015 11:39 pm

La verdad que es complicado..

Un A4 es sin dudas una mejor plataforma para el combate AA que un Pampa... sin embargo en todos los casos todos los sistemas presentas deficiencias.

El mismo A4, tiene la tecnologia, sin embargo poco podria hacer para interceptar un vuelo irregular que vuele a Mach .8/9. ya que su propia velocidad final es limitada al mismo numero de Mach. Tampoco representa una solucion aunque tenga radar esta limitado a su arma pincipal, AIM9M/L con rango maximo de 20KM.
De las armas de tubo, mejor ni hablar.no hace falta decir que su disponibilidad es semi risueña a pesar de los intentos de recuperar mas unidades.

La plataforma ideal en el campo de la intercepcion (MIII/Mara/Finger) no posee la tecnologia ni el armamento necesario para cumplir con una cobertura aérea eficiente y segura, no estamos seguros de sus capacidades supersonicas y la disponibilidad... bueno. estan de baja.

El Pampa, posee muy buena tecnologia, potencialmente eficiente para el ataque a tierra e interdiccion, asi como intercepcion de aeronaves lentas, sin embargo tampoco posee armamento idoneo para esto ultimo, ni capacidad de supervivencia en escenario hostil como casi toda la flota de la FAA.
Ni hablemos de su margen de maniobras que "apenas" llegan a 6 G con todo el fierro.

Entonces.. como hablaba con mi amigo personal Matias, por lo menos yo, no veo mal la tecnologia del Pampa... sino que lo que me preocupa, lo que me saca de mis cabales, es que hace cerca de 20 años que la FAA no cuenta con una plataforma idonea para cumplir consu tarea primordial, y cuando llega el momento de tenerla...


Un entrenador va a tandil.

En fin.

saludos
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ariel
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Vie Ago 21, 2015 11:43 pm

not for play escribió:
laravi escribió:
y dale con pernia ehh....

Dale con que pernia, ahora voy a señalar lo contrario para caerte en gracia ¡¡¡estan sospechados de corrucion y son entreguistas!!! Tuvieron mas de una decada para adquirir un Caza y tengo que aplaudir por los Pampitas, hacelo vos pero no me pidas que me tape los ojos, a mi no me asustan los corruptos,  ni sus aplaudidores, ñoquis, choripaneros u otros asi es que te guste o no seguire manifestando lo que percibo relacionado a esta indefension y sus responsables.

Creo que es momento de llamarte la atencion compañero. no podemos seguir asi..
Te pido por favor que te tomes un tiempo antes de contestar porque no estan siendo los mejores modos.

Saludos y pensalo por favor.

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MGB



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 12:24 am

A ver... Y porque veo que hay gente que, por un lado pretende defender lo indefendible y por el otro, tenemos a aquellos que reaccionariamente atacan sin ponderar mínimamente los aspectos destacables o positivos y que ciertamente los hay.

La cosa (por lo menos desde mi simple punto de vista) estaría planteada así:

A)- Aspecto POSITIVO de los Pampas en Tandil: Muchachos, los M-IIIEA tienen aviónica de finales de los 60's, con un radar que hoy sólo sirve de lastre, con los ADI fuera de combate, etc... Por lo tanto el salto tecnológico que tendrán los pilotos de la 6° Brigada y con la incorporación del Pampa será enorme -y lo que le dará mas valor aún- es que se trata de un AVIÓN DE FABRICACIÓN NACIONAL!!!!!. Eso si, esto siempre y cuando, que antes de fin de año se anuncie la adquisición de los Cazas Kfir.

B)- Aspecto NEGATIVO de los Pampas en Tandil: Muchachos, el Pampa es un ENTRENADOR AVANZADO y si los cráneos que hoy manejan asquerosamente la Defensa Nacional de nuestro País, pretenden que la 6° Brigada funcione con Pampa y hasta la supuesta e hipotética llegada de los Gripen NG - BR, pues bien, están fumando y de la mala.


¿Por qué? Porque acá hace falta PARA YA, empezar a generar doctrina y con capacidades que al día de la fecha nos son totalmente desconocidas.

¿Vamos a esperar 10 años más y para recién en 2025 tener capacidad BVR?

Si es totalmente cierto... También hace falta y PARA YA tener pilotos calificados y con algo moderno, razón por la cual, creo haber sido lo suficientemente claro a la hora de ponderar la función que tendrá nuestro querido IA-63 y en el Punto A.

Sin embargo, soy un convencido, de que no debemos caer en el grosero error de dejar de ver, que nuestro vasto espacio aéreo también necesita y exige como necesidad acuciante, que a la FAA la dotemos de aunque sea alguna mínima pequeña miga de disuasión.

Por otro lado, de que los Mirages y hace largo rato que no aportan nada, es una obviedad que está tácita sobreentendida como también lo es el hecho, de que este Gobierno y que gestiona la Defensa Nacional desde hace 12 años, ES RESPONSABLE y por NO REEMPLAZAR A LOS DELTAS CON UN VERDADERO AVIÓN DE COMBATE.


Vuelvo a insistir, esta Administración ha manejado recursos como ningún otro Gobierno a tenido y desde 1983 a la fecha, ergo, me pregunto ¿No pudo en 2007 (año pináculo en desarrollo y crecimiento económico) haber cerrado el tema Kfir?

Con el debido respecto, dejémonos de tonteras (y por no decir boludeces)... Bien que se pudo, pero NO SE QUISO.

¿Tengo que recordar lo que dijo el Canciller Timerman y con respecto a que "Argentina no compraría armamentos y para no generar una carrera armamentista en la Región"?

En fin... Hay que esperar...

Cordiales Saludos.
 
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 1:21 am

ariel escribió:



Creo que es momento de llamarte la atencion compañero. no podemos seguir asi..
Te pido por favor que te tomes un tiempo antes de contestar porque no estan siendo los mejores modos.

Saludos y pensalo por favor.


Mis disculpas Ariel,

se termino, no le encuentro sentido nadar contra la corriente y ser confrontado permanentemente por señalar la verdad.

Saludos
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 1:51 am

Growler te felicito por el informe es exelente luego lei algunas respuestas, entiendo lo que dice mavec de que ahora el unico avion que puede defendernos es el a4 ar, me preguntaba a a mi mismo, si el a4 puede llevarse a la avionica del pampa mismo casco cockpit etc.

Si los SUE pueden ser llevados al estandar electronico del pampa, mi intencion no es conformarme, preferiria un fulcrum o un fc-1 como stop gap o de ultima el kfir al cual no le tengo confianza por su historial en colombia.

Luego me preguntaba, es necesario comprar un reemplazo del mirage? No seria mas inteligente estandarizar todas nuestras aeronaves con el mismo o similar estandar de avionica del pampa, y hasta la llegada del gripen hacer leasing con otro avion supersonico que pueda tener el mismo estandar, lo conveniente del leasing es que en 10 años llega el gripen y decis chau gracias, o no llega y lo compras asi te quedas con algo.

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Ale



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 6:53 am

Excelente informe.
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 8:49 am

Don Marcelo contesto siempre atento a tus pertinentes devoluciones tan simpaticas........para aclarar......el formula 1 por supuesto que no son los mirages en mas es un avion que se debería haber dado de baja caida la posible modernizacion presentada en 1991 y luego se intento en 1999 lo mismo pero como siempre todo quedo en nada por falta de presupuesto y falta de apoyo político....un formula deberia ser....(siempre en potencial) un avion supersonico multirol que nuestro pais debería haber adquirido hace como minimo 15 años atras (pone la ficha a cualquiera ,al menos parecido a lo que tienen en el patio regional...f16...mig 29...o un humilde f5 modernizado)...los mirages se TENDRIAN QUE HABER IDO DE BAJA COMO MINIMO Y POR DIGNIDAD CUANDO SUCEDIO EL ACCIDENTE EN EL 2010 CON LA MUERTE DEL TEN...DONDE SALIERON A LUZ LA FALENCIAS SERIAS DEL SISTEMA....PERO DIGNIDAD ES LO QUE FALTA EN LA CLASE POLITICA Y JERARCAS DE LA FAA.....y nadie se animo a tomar esa decision para "no dejar al pais sin sistema de defensa aerea" dijo por ahi un ministro de indefensa....
El fiat 600 sin dudas es el pampa....que lo podes defender por toda la avionica que tenga y tecnología...que OJO HOY YA EN PARTE ES OBSOLETA PORQUE ES EQUIPAMIENTO DE LOS AÑOS 90...Y ADEMAS NO PUEDE CUMPLIR LA MISION QUE SUPUESTAMENTE TENIAN LOS MIRAGES. o acaso el pampa puede volar mach 1...o realizar o realizar una maniobra de 5 a 6g...no lo partis ..o acaso el pampa puede volar Tandil a Bs AS en 15 minutos e interceptar ..si la velocidad....igual la defensa de todo lo que este gobierno hace ..hasta lo imnombrable deja bien clara tu posicion política...que no es la mia y te aseguro que no es de ninguna de los que andan parloteando y queriendo ser futuros dirigentes de este país que muestran a diario lo patetico,tan bien, de lo que esta por venir......
Sobre mi gataflorismo...sin dudas me gustan muchos las gatitas...edad 25 a 35 años...porque sin duda la "carne es debil" decia un cura de mi barrio.....

No hay gataflorismo mi postura es bien clara....nunca defendere un gobierno corrupto como este....sin duda uno de los mas corruptos que ha tenido nuestra historia y mira que hemos tenido de todo...en mas para mi estamos viviendo la "segunda decada infame" de la historia de nuestro querido país.....y no hay inversion...politica de industrializacion y supuesta defensa de la industria de defensa..que solo se hace para hacer negocios particulares y vender humo....espero que te quede claro mi gataflorismo.....
Y para terminar muchachos estar atento porque ahora empieza el "show time" preelectoral...donde se va a mostrar todos los grandes logros que este gobierno hizo en los ultimos 12 años..lastima que toos recien empiezan a tomar forma..(pucara remotorizado....pampa III, etc ,,etc...)...se tardaron un poquito.....yo sigo esperando los 40 pampa...el submarino atomico...las pam pum pim...modernizacion del las meko, caliv. modernizacion del fal, pampa para la ARA, jf 17, kfir o lo que venga...etc..etc.que trajeron 4 remolcadores rusos pedorros, 2 helicopteros mi 17, un negociadon con los grob...(seria bueno averiguAR ALGUNAS MORDIDAS EN EL TEMA)...LOS MILLONES QUE GASTARON PARA LOS MENTOR JERARCAS DE LA fAA Y LA MINISTRA AHORA VIAJENTE INTERINANTE PERPETUA......PERO A ESTAR CONTENTOS Y SATISFECHOS...VOLVEMOS A CONSTRUIR VAGONES.....PARA RECONOCER TEMA RADARES Y SATELITES PERO EN PARTE GRACIAS A INVAP......
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 9:21 am

Pablo IG escribió:
mavec escribió:
Comparto con vos Growler tu ultima inquietud.

De todas maneras debemos ser consientes que la desprogramación de los Mirage resta muy poco a la actual capacidad de defensión y disuasión, aunque si como bien lo expusiste en el informe, claro esta que a la capacidad de entrenamiento de altas performance supersónicas de los pilotos se va a ver disminuida considerablemente aun cuando sabemos que la capacidad de vuelo supersónico de los Mirage se perdió hace muchos años...

Hoy por hoy y desde hace varios años atrás, la responsabilidad de resguardar el espacio aéreo nacional es exclusiva de el sistema A4-AR!!!

Quiero compartir un punto de vista muy particular mío al que se que muchos van a estar en desacuerdo y con todo el derecho es aceptable y lo respeto.

Recuerdo que alguien dijo hace un tiempo que si ponían la plata para los Papas no la ponían para los Kfir!!


Y a mi algo me cierra y les digo porque: Si vos hoy pones toda esa plata en un avión que en diez años lo tenes que estar emparchando otra vez y que tampoco te da la gran supremacía aérea el kfir es un A4-AR un poco mas actualizado y rápido, pero con las capacidades de un verdadero caza nada mas, entonces teniendo en cuenta esto, es preferible que esa plata la pongan en el programa Pampa y mientras tanto se pongan las pilas con los A4-AR PERO DE VERDAD haciendo que el sistema este actualizado y tenga disponibilidad y después hagan la apuesta fuerte con los Gripen brasileros, en ves de andar buscando parches caros (pero te tiene que salir bien y tienen que estar seguros de que viene) porque si no te quedas tirado cuando los A4-AR se vallan y en definitiva si de verdad vienen los Gripen de acá a diez años, vendrían a cubrir el hueco que dejaron hace muchoo los Mirage y también a reemplazar a los A4-AR, esa es la visión que tengo y que puede estar errada si! pero apuesto a eso mas que a otra cosa.

Desde ya no se enojen es solo una visión particularmente mía de ver esta cuestión.

Se entiende el punto. Pregunto, cuanto tarda un piloto en readaptarse a un caza de altas prestaciones (aceleraciones, empuje, etc...) suponiendo que en esa espera viene palo y palo con el pampita 3 (o GT). Tanta es la perdida?
Porque comprar 14 Kfir con un pequeño (pequeñisimo) kit de armamento no mueve el amperimetro de nada y comprar 24/36 con armamento full es un derroche dada la edad del avion.
Sabiendo nuestros antecedentes, no seamos incredulos, los Kfir serán stop/gap por mas de 20/25 años seguro.

Saludos

Y mira Pablo, lo que expone Growler en el informe cuando se refiere a que los pilotos se van a des adaptar a maniobras de altas G y altas velocidades es una gran verdad que admito muchas veces no tuve en cuenta y por ese lado se pierde mucho. Por otro lado la ventaja es que con los Pampas vana a poder entrenarse en maniobras de combate mucho mas "ágiles" dado la capacidad del sistema, pero a velocidades menores.

Los Brasileños adaptaron a sus pilotos en seis meses previo paso por la centrifugadora como decía Growler, recorda que como todo en aviación los pilotos deben acostumbrar el cuerpo otra vez a experimentar maniobras de alto rendimiento a grandes velocidades. y eso lleva un tiempo.

En cuanto al tema Kfir coincido con vos, pero también creo que definitivamente el despliegue de Pampas a DIL como a otras brigadas es un empujón muy grande para el desarrollo de este avión y las ventajas operacionales son grandes en cuanto a costos principalmente.

Cuando digo que se pierde poco en capacidades de defensa con la desprogramación de los Mirage lo digo por lo mismo que se viene exponiendo hace rato, son aviones obsoletos desde hace muchas décadas y hay que acordarse que por ejemplo ya en Malvinas tenían sus limitaciones debido al desafasaje tecnológico así que imagínense mas de treinta años después y llegaron hasta estos tiempos gracias a la ayuda de los Peruanos!!!

Por lo tanto si tenemos en cuenta esto defensivamente su salida resta poco como también suma poco la llegada de los Pampas (en cuestiones de defensa).

Ojala hubiéramos podido directamente reemplazarlos por otros cazas pero no es así!

Sin embargo si de entrenamiento y tecnología hablamos lo que se suma es mucho, principalmente el que los pilotos tengan un sistema con buena disponibilidad para volar, con tecnología de punta en el cual pueden entrenar varios tipos de combates y navegación (recordemos que los Mirage vuelan con sistemas de GPS aeronáuticos de uso civil similares a los que uso yo cuando vuelo en un Cessna!!!)

los Pampas ya tienen sistemas integrados similares a los que equipan a aviones de cuarta generación, esta no es una cuestión para nada menor teniendo en cuenta que en el mundo aeronáutico y en especial para los pilotos la familiarizacion y el entrenamiento lo es todo.

Por ultimo agrego que ojala esto que esta pasando ayude a desarrollar y seguir adelante al sistema Pampa y las futuras variantes que puedan surgir, pero que no sea a costa de la aviación de caza si no gracias a ella!!, hay una gran diferencia entre una cosa y otra.

Saludos, Pablo...
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Néstoran



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 10:40 am

Hace falta una centrifugadora che.
saludos
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 11:12 am

Marcelo R. Cimino escribió:
Pablo IG escribió:
mavec escribió:
Comparto con vos Growler tu ultima inquietud.

De todas maneras debemos ser consientes que la desprogramación de los Mirage resta muy poco a la actual capacidad de defensión y disuasión, aunque si como bien lo expusiste en el informe, claro esta que a la capacidad de entrenamiento de altas performance supersónicas de los pilotos se va a ver disminuida considerablemente aun cuando sabemos que la capacidad de vuelo supersónico de los Mirage se perdió hace muchos años...

Hoy por hoy y desde hace varios años atrás, la responsabilidad de resguardar el espacio aéreo nacional es exclusiva de el sistema A4-AR!!!

Quiero compartir un punto de vista muy particular mío al que se que muchos van a estar en desacuerdo y con todo el derecho es aceptable y lo respeto.

Recuerdo que alguien dijo hace un tiempo que si ponían la plata para los Papas no la ponían para los Kfir!!


Y a mi algo me cierra y les digo porque: Si vos hoy pones toda esa plata en un avión que en diez años lo tenes que estar emparchando otra vez y que tampoco te da la gran supremacía aérea el kfir es un A4-AR un poco mas actualizado y rápido, pero con las capacidades de un verdadero caza nada mas, entonces teniendo en cuenta esto, es preferible que esa plata la pongan en el programa Pampa y mientras tanto se pongan las pilas con los A4-AR PERO DE VERDAD haciendo que el sistema este actualizado y tenga disponibilidad y después hagan la apuesta fuerte con los Gripen brasileros, en ves de andar buscando parches caros (pero te tiene que salir bien y tienen que estar seguros de que viene) porque si no te quedas tirado cuando los A4-AR se vallan y en definitiva si de verdad vienen los Gripen de acá a diez años, vendrían a cubrir el hueco que dejaron hace muchoo los Mirage y también a reemplazar a los A4-AR, esa es la visión que tengo y que puede estar errada si! pero apuesto a eso mas que a otra cosa.

Desde ya no se enojen es solo una visión particularmente mía de ver esta cuestión.

Se entiende el punto. Pregunto, cuanto tarda un piloto en readaptarse a un caza de altas prestaciones (aceleraciones, empuje, etc...) suponiendo que en esa espera viene palo y palo con el pampita 3 (o GT). Tanta es la perdida?
Porque comprar 14 Kfir con un pequeño (pequeñisimo) kit de armamento no mueve el amperimetro de nada y comprar 24/36 con armamento full es un derroche dada la edad del avion.
Sabiendo nuestros antecedentes, no seamos incredulos, los Kfir serán stop/gap por mas de 20/25 años seguro.

Saludos

Aceleración, empuje y demás yerba.....
Parece que estaríamos hablando situados en la década del 70/80.
Hace rato que los Mirage vuelan con toda clase de limitaciones.

Vuelvo a preguntar, que acerca más a un cockpit relativamente moderno, el de uno de nuestros Mirage o el de un Pampa II-40?


Saludos

Marce coincido y va un ejemplo para los que no están familiarizados:

Mirage IIIEE, similar a la de los EA

Mirage IIIDA NOTA:Se puede apreciar un navegador tipo NARCO en la parte superior.

Finger NOTA: En la imagen se ve claramente otro navegador.

MARA

Dagger

IA-63 Pampa II40


IA-63 PAMPA III


Aunque el propósito y la finalidad de estos aviones es distinto, la diferencia tecnológica es abismal!


Última edición por mavec el Sáb Ago 22, 2015 11:43 am, editado 2 veces
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 11:21 am

Néstoran escribió:
Hace falta una centrifugadora che.
saludos

Pues podemos modernizar el zamba.


o hacemos una de estas mas grande.






o hacemos como rusia y suecia algo asi.

http://interdefensa.argentinaforo.net/t7753-centro-de-formacion-aeromedica-y-supervivencia-de-la-fuerza-aerea-sueca
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Pablo IG
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 11:42 am

A ver… Porque parece que para que se ponga un minimo de empeño en interpretar a otro forista hay que hacer un prologo político.

Esta administración fue un DESASTRE en el apartado que aquí nos interesa, lo militar, la defensa, si bien considero que la desidia viene gestándose desde hace tiempo, esta última administración ha hecho meritos para estar en el primer escalón del podio y con honores, lo reitero, UN DESASTRE. Para el compañero Not, SÍ, son corruptos, hay descontrol y ningún empeño en clarificar el camino, antes la corrupción era mas elitista, ahora es mas popular, los montos? Siempre proporcionales a la caja. Cortemos con el Choripan, bonafide, cipayismo, gorilón y esa larga etc de términos mier.da. Seamos un poco mas que eso.
Perdón, dicho esto, paso a lo importante.

En cuanto a la aviación de caza, visto el estado calamitoso de nuestra FAA y el nulo armamento moderno y utilizable, considero que la aviación de combate tendrá que refundarse, mal  que les pese esto es una realidad. Ahora, para empezar, tenemos un entrenador adecuado que puede emular a una fracción de costo las complejidades de la electrónica de un caza moderno, entre ellas muchas tácticas y maniobras de combate; por otra parte quedó absolutamente claro que de ningún modo podrá darle al piloto la experiencia de la envolvente de vuelo de un caza de altas prestaciones.

Si vemos en el horizonte se vislumbra el Kfir para cumplir con ese ítem; me permito dudar, que tan necesario es? Vale la pena desombolsar 240 millones en otra plataforma vieja? ya sé, modernizada, pero vieja al fin, hasta cuando vamos a seguir con los deltas de los 60´? De que sirve tener un doctrina BVR si luego no vas a tener el presupuesto para comprar un par de AEW, tanqueros acordes y se te caen las bases a pedazos?  A quien disuadís con  12 cazas y un pequeño kit de armamento? Esta ultima puedo responderla, A NADIE. Hay mejores formas de gastar esa plata, 12 Kfir no inclinan la balanza por mas miga que sean ni nos sacan del estado de indefensión en el que estamos; puestos a elegir, prefiero destinar 240k a generar doctrina AEW por sobre la BVR, que es mas útil y de aplicación inmediata.

En estos 10 años que nos separarían de ese supuesto caza definitivo, antes de paliar la situación con otro vetusto caza semi-desarmado en limitadas cantidades, preferiría invertir todo el dinero en refundar el arma, Pampa II-40, III y hasta el supuesto GT son una buena base, los A-4AR acompañan hasta donde pueden, que se piense en AEW, hasta media docena de Yak-130 te permiten planificar mas a futuro que con los Kfir. Yo creo que es momento de invertir de otra forma, dejar de lado los parches inútiles e ir readecuando el arma a un tamaño acorde a estos tiempos, aceptar los Pampas calladitos (como hacían con los Mirage que tanto querían) y presionar al poder político para que geste una verdadera licitación para un caza definitivo.

Saludos.
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 12:09 pm

Pablo ig coincido en tu punto de vista, pero hay cosas importantes que faltan, la primera es un sistema de misiles defensivos, que a mi criterio son mas disuasivos que un avion interceptor, hoy dia la deteccion lejana, la pueden hacer los uavs con rada,r los radares transhorizonte, (el dia que los tengamos).

Los pampa no deben ser nuestro ultimo avion, pero si un avion de transicion hasta el gripen, SOLO si hay un medio de defensa o escudo de misiles que derribe cualquier intrusion en territorio nacional ( o cierto no tenemos ley de derribo), pero no importa, un sistema de defensa de misiles o escudo de misiles daria mas seguridad a un costo mucho mayor de adquisicion , mas inferior de mantenimiento, que un stop gap hasta la llegada del gripen .

Si me das a elegir preferiria que sea de desarrollo nacional, pero estamos a años de eso.

Por ahora pampa a tandil y casi sin armamento, seguimos dejando la defensa de nuestros cielos a aviones con decadas de diseño y hay un himpas de 15 años (cualquiera que piense que en 10 tendremos gripen se equivoca).

La realidad nos dice que hoy dia se tome la decision que se tome no llega nada antes de dos años y es una dura realidad, pero comprar escudo de misiles, llegaria antes, tambien es una realidad.

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Spirit666



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 12:29 pm

Uffff...demasiadas cosas para comentar.

1) Qué aportaban los Mirage para la defensa aérea..?
Casi nada, sin radar dependían del vectoreo terrestre y a nivel armamento sólo de los DEFA de 30 mm. Sin embargo ante una determinada circunstancia podían estar en el lugar necesario y en el tiempo requerido. Esto quedó demostrado con la Cumbre de Mar del Plata donde se fijaron una serie de anillos defensivos junto con los A-4AR y los Pucará. Ese esquema en menor medida se realizó ante otros eventos internacionales e incluso durante el Escudo Norte. Allí la ventaja del Mirage era establecer el primer contacto del modo más rápido y directo que el resto ya que cuando hablamos de defensa aérea la prioridad es tomar contacto con el intruso lo más rápido posible para así mantenerlo lo más alejado de la zona a defender o vigilar. En tal sentido el Mirage era lo más adecuado para ello por su alta velocidad de tránsito pudiendo por sus prestaciones mantener dicho contacto pero a una distancia prudencial que a veces implicaba mantenerse oculto del intruso. Ante una circunstancia extrema, un pasaje a alta velocidad y con fuego de cañón era lo indicado.

2) Qué aportaban los Mirage en misiones de ataque a tierra..?
En el caso de los Finger su equipamiento les permitía ejecutar ataques rasantes con bastante precisión. En los últimos años se realizaron algunas prácticas contra blancos específicos (creo que una de las últimas fue contra un cuartel en La Pampa). Entrar rápido y salir rápido tras el ataque es una ventaja que aún hoy está presente No olvidemos la particular estabilidad del ala delta volando a baja altura y gran velocidad.

Como vemos el aporte de los deltas era quizás un tanto básico y primario, pero existía un aporte que de ahora en más no estará. Los A-4AR son subsónicos, tienen excelente equipamiento pero su velocidad de intercepción como de ataque está muy por debajo de lo ideal, ello teniendo en cuenta el factor sorpresa y los tiempos de reacción actuales de los sistemas de defensa aérea. Creo que todos entenderán a lo que me refiero ya que al menos yo siempre he tenido dificultades para localizar un Mirage durante un pasaje a baja altura, no en un show aéreo porque sabemos por donde aparecen, pero al escuchar su ruido y desconociendo su dirección no es fácil localizarlos visualmente. Y esa ventaja se pierde.

El Aporte de los Pampas al Grupo 6 ha quedado en claro con la nota. A nivel equipamiento brindará la última tecnología equiparable a cualquier caza medianamente moderno. Quizás les faltaría un radar sintético y un sistema de simulación de guerra electrónica. Ello sería ideal.

Pero el Pampa se queda corto con sus prestaciones y tengo la documentación que así lo acredita y demuestra. Lo que muchos comentaron respecto de aceleraciones, virages sostenidos y aceleraciones g es una gran verdad y es algo que no se puede minimizar o ignorar. Ello es parte de la formación de un piloto de combate, es lo que ningún simulador -por avanzado que sea- puede brindar.

Saludos



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Litio71



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 12:56 pm

Growler escribió:
Uffff...demasiadas cosas para comentar.

1) Qué aportaban los Mirage para la defensa aérea..?
Casi nada, sin radar dependían del vectoreo terrestre y a nivel armamento sólo de los DEFA de 30 mm. Sin embargo ante una determinada circunstancia podían estar en el lugar necesario y en el tiempo requerido. Esto quedó demostrado con la Cumbre de Mar del Plata donde se fijaron una serie de anillos defensivos junto con los A-4AR y los Pucará. Ese esquema en menor medida se realizó ante otros eventos internacionales e incluso durante el Escudo Norte. Allí la ventaja del Mirage era establecer el primer contacto del modo más rápido y directo que el resto ya que cuando hablamos de defensa aérea la prioridad es tomar contacto con el intruso lo más rápido posible para así mantenerlo lo más alejado de la zona a defender o vigilar. En tal sentido el Mirage era lo más adecuado para ello por su alta velocidad de tránsito pudiendo por sus prestaciones mantener dicho contacto pero a una distancia prudencial que a veces implicaba mantenerse oculto del intruso. Ante una circunstancia extrema, un pasaje a alta velocidad y con fuego de cañón era lo indicado.

2) Qué aportaban los Mirage en misiones de ataque a tierra..?
En el caso de los Finger su equipamiento les permitía ejecutar ataques rasantes con bastante precisión. En los últimos años se realizaron algunas prácticas contra blancos específicos (creo que una de las últimas fue contra un cuartel en La Pampa). Entrar rápido y salir rápido tras el ataque es una ventaja que aún hoy está presente No olvidemos la particular estabilidad del ala delta volando a baja altura y gran velocidad.

Como vemos el aporte de los deltas era quizás un tanto básico y primario, pero existía un aporte que de ahora en más no estará. Los A-4AR son subsónicos, tienen excelente equipamiento pero su velocidad de intercepción como de ataque está muy por debajo de lo ideal, ello teniendo en cuenta el factor sorpresa y los tiempos de reacción actuales de los sistemas de defensa aérea. Creo que todos entenderán a lo que me refiero ya que al menos yo siempre he tenido dificultades para localizar un Mirage durante un pasaje a baja altura, no en un show aéreo porque sabemos por donde aparecen, pero al escuchar su ruido y desconociendo su dirección no es fácil localizarlos visualmente. Y esa ventaja se pierde.

El Aporte de los Pampas al Grupo 6 ha quedado en claro con la nota. A nivel equipamiento brindará la última tecnología equiparable a cualquier caza medianamente moderno. Quizás les faltaría un radar sintético y un sistema de simulación de guerra electrónica. Ello sería ideal.

Pero el Pampa se queda corto con sus prestaciones y tengo la documentación que así lo acredita y demuestra. Lo que muchos comentaron respecto de aceleraciones, virages sostenidos y aceleraciones g es una gran verdad y es algo que no se puede minimizar o ignorar. Ello es parte de la formación de un piloto de combate, es lo que ningún simulador -por avanzado que sea- puede brindar.

Saludos






-Sin actualización los Mirage, toda la familia, quedaron desactualizados en el 2000
de haber sido actualizados hoy seguirían siendo un SdA "potable" y vigente, quien
haya visto a los M-3 de Paquistán puede ver como quería la FAA modernizar nuestros
M-3 en el 98, pero como siempre no hubo plata y se los dejo morir de forma lenta


MIRAGE III
1972 - 2015 (Q.D.E.P)








Saludosss 8)
Roberto


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Néstoran



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 1:34 pm

sergiobrevet escribió:
Néstoran escribió:
Hace falta una centrifugadora che.
saludos

Pues podemos modernizar el zamba.

o  hacemos como rusia y suecia  algo asi.

http://interdefensa.argentinaforo.net/t7753-centro-de-formacion-aeromedica-y-supervivencia-de-la-fuerza-aerea-sueca

La verdad que tenemos todas las facilidades para hacerla, y no es que se necesite de mucha plata, nunca supe porque no la hacían.
saludos
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 1:38 pm

Néstoran escribió:
sergiobrevet escribió:
Néstoran escribió:
Hace falta una centrifugadora che.
saludos

Pues podemos modernizar el zamba.

o  hacemos como rusia y suecia  algo asi.

http://interdefensa.argentinaforo.net/t7753-centro-de-formacion-aeromedica-y-supervivencia-de-la-fuerza-aerea-sueca

La verdad que  tenemos todas las facilidades para hacerla, y no  es que se necesite de mucha plata, nunca supe porque no  la hacían.
saludos

Quiza es hora de que la fuerza aerea lo plantee, porque una estructura asi no solo sirve para nosotros tambien para entrenar o preparar pilotos de paises vecinos como paraguay, uruguay, bolivia, etc.

Preparando la camada actual y futura de pilotos qu manejen el gripen.
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flaps



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 1:45 pm

Brasil no la tiene, y sus pilotos de A-4 usan la centrífuga en EE.UU. y para volar el Gripen en Suecia. Acá por un para de aviones vamos a invertir en algo así?.

saludos
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Néstoran



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 2:02 pm

Y se gasta mucho mas en tantas pelotudec.... inutiles, Y si ademas de nuestros pilotos se la alquilamos los brasileros y de otros paises ??? hasta si quieren le ponemos de nombre..... Nestor k.........
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sergiobrevet



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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 2:21 pm

Cuanto creen que puede costar una centrifugadora  es un motor un eje caja   reductora   un tubo y electronica, jajaja.

Construimos  usinas,    centrales nucleares, satelites y no podemos costear eso?

El punto es si la FAA lo quiere,  incluso La armada, es apostar al futuro.



aparte parece divertido jajaj
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Sáb Ago 22, 2015 2:46 pm

Si, la máquina del placer :uyyy:

saludos
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MensajeTema: Re: El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil    Hoy a las 12:40 pm

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El Pampa a la VI Brigada Aérea de Tandil
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