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 ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?

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FISSIONDELTA



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MensajeTema: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 2:01

Me gustaria abrir este topic, que seguramente habra sido tema de debate muchas veces, yo durante años he visto muchas opiniones pero sabia que faltaba mcuho para la toma de decisiones, ahora el recambio de los deltas esta a la vuelta de la esquina, teniendo en cuenta que estamos finalizando el 2010 y no creo que los deltas estiren su vida mas del 2015.
Me gustaria que pilotos o ex pilotos, nos aporten informacion en funcion a lo que la faa realmente necesita.

Como es logico uno siempre arma sus FF.AA en funcion a hipotesis de conflictos. no te vas a comprar un interceptor si tu vecino no posee fuerza aerea!.

Por eso me gustaria descular este tema en funcion a:

1- hipotesis de conflicto.
2- extension territorial.
3- salida de servicio de los a4.
4- radio de accion.
5- precio de compra.
6- homologacion de armamento nacional.

Es un tema que quiero estudiar a fondo, porque mucho se ha hablado del F-16; M-2000, MIG-29 O KFIR C-10 etc.

A mi particularmente siempre me gusto el M-2000-5 mk2/ M-2000-9, pero no es solo cuestion de gustos o prestaciones, es cuestion de evaluar costo beneficio.

Cuales son las prestaciones que nos dan un M-2000? y cual la que nos da un KFIR C-10? LAS DIFERENCIAS JUSTIFICAN PAGAR 3L TRIPLE POR ESA UNIDAD ? a su vez estas dos naciones, nos venderian repuestos o armamento durante un conflicto armado ? o es preferible comprar un MIG-29 OVT a costa de tener menor radio de accion y una hora de vuelo mas cara? pero a sabiendas de que es mas factible que rusia te vende en un conflicto que los otros competidores? pensando en la salida de servicio de los a4 haya por el 2020, conviene hacer una compre de 24 o 36 AVIONES de 35 millones c/u o es preferible 60 de 12 ?
Son todos aspectos que me gustaria tocar a fondo y seria mas que interesante que algun piloto o ex de nuestras FF.AA. no explique un poco que es lo que realmente nos conviene y que es lo que comprara la FAA.

yo creo que la FAA ya eligio y esperara hasta 2015 para incorporar los M2000, PERO ES REALMENTE UNA DESICION ACERTADA ? O es conveniente incorporar material ya! y si la logica es incorporar ya ¿que es lo mas apropiado en funcion a lo que barajamos? mig o kfir?

Espero comentarios.

saludos para todos.
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FISSIONDELTA



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 2:38

Si las cosas fueran serias...
Lo primero que tendriamos que saber, es que presupuesto tienen las FAA para el reemplazo de los deltas y en funcion a eso se ve que es lo que conviene.

¿alguien tiene idea de cuanto se piensa gastar ?

Si uno supiera cuanto es lo que hay, podria saber que puede tener, y que le conviene tener con eso en funcion a su presupuesto e hipotesis de conflicto.

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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 8:53

De cuanto se piensa gastar,creo que lo mínimo indispensable y si eso se reduce a 0 mejor.
Ahora de cuanto haría falta gastar estimo que unos u$s10 000 M,porque practicamente hay que rehacer el 90% de los medios materiales, con todo lo que trae aparejado.
Y no se si no me quedo corto.
Un medio principal con entrenamiento,dientes,repuestos etc.Ya se lleva u$s5000.(ej F16 Irak),
Sumarle a esto unos treinta aviones de enlace,diez de transporte/reabastecimiento,unos treinta IA63 más(reemplazando al Puca) y así.............sucesivamente

Saludos


Última edición por Marcelo R.Cimino el Miér 29 Sep 2010 - 9:13, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 9:02

Marce, y por sobre todo, una política de Defensa clara y "estable", porque como bien comentás, cuando dejas caer el material, después para levantarlo o cambiarlo te cuesta un...
Saludos
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Javier



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 9:50

Fission Ninguna nacion tendria que vender armas durante un conflicto si respetan lo convenios hechos por naciones unidas que lo hagan por izquierda es otra cosa, por el lado del tema que propones los gastos de refundar una fuerza aerea se necesitara bastante dinero pero no todo junto ya que seria imposible y solo muy pocos paises pueden darse ese lujo yo comenzaria en 2012( en 2011 no se puede por que no fue incluido en el presupuesto) una renovacion de material que habarcase 8/10 años que incluya el cambio de los deltas por 24 aviones multirol usados(principalmente daria prioridad a aquellos sda que todavia tienen la fabricacion abierta por eso de que es mas facil conseguir repuestos)con sus dientes(sobre todo un misil BVR)y repuestos respectivos la compra de 7/8 aviones de transporte de hasta 11 Toneladas la compra de por los menos 4 C-130H usados y la compra de repuestos necesarios para poner a punto otros 4 que ya tenemos( recordar que los B ya estan de salida tambien) tambien invirtiria en 3 Awacs y finalmente empesaria con el plan del reemplazo de de los A-4 pero antes buscaria mantener en linea de vuelo por lo menos 15 por ende hay que comprar repuestos para lograr este proposito y definiria el tema helicopteros yo nose cuanto saldra todo esto pero barato no sera y creo que esto se tenga que hacer en 8/10 años es culpa de que en los ultimos 10/12 años se invirtio poco o lo justo en defensa
Saludos
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FISSIONDELTA



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 16:27

Marcelo R.Cimino escribió:
De cuanto se piensa gastar,creo que lo mínimo indispensable y si eso se reduce a 0 mejor.
Ahora de cuanto haría falta gastar estimo que unos u$s10 000 M,porque practicamente hay que rehacer el 90% de los medios materiales, con todo lo que trae aparejado.
Y no se si no me quedo corto.
Un medio principal con entrenamiento,dientes,repuestos etc.Ya se lleva u$s5000.(ej F16 Irak),
Sumarle a esto unos treinta aviones de enlace,diez de transporte/reabastecimiento,unos treinta IA63 más(reemplazando al Puca) y así.............sucesivamente

Saludos

Claro marce, pero ese es el tema, si vos visitas a cualquier empresa medianamente seria, encontraras que las adquisiciones se realizan en funcion a un presupuesto preestablecido, esto si entendemos la responsabilidad que representa los contratos firmados.

No me parece serio decir, bueno si me das el m-2000 en tanto te compro tantos, o si el kfir c-10 me sale esto y me das aquello yo te compro...

Me parece poco serio, propio de nustras FF.AA. en los ultimos tiempos.

Uno debe tener un presupuesto acorde a sus necesidades, y si el presupuesto no cubre las necesidades, utilizar el mismo en funcion a un orden de prioridades.

Lo que uno pide no es ni mas ni menos que sensatez!... durante 2011 dispondremos de tanto y lo mismo durante 2012 etc, en funcion a los margenes que manejamos podemos decidir que es lo que adquirimos.

Cuando vos compras un auto no salis a decir a ver quien me convence ..!! ojo hay gente que caga mas alto que el culo, y sale a comprar un renault 19 y se termina comprando un cero que despues no puede mantener! y asi termina con su economia. Lo que una persona sensata hace es, ver de que capital dispone, saber cuanto pagara de patente y seguro y el consumo del vehiculo, evaluando eso se tira a comprar lo que mas le conviene, entonces ahi si podes elejir y tener un abanico de posibilidades, porque ya tenes un objetivo e idea de que buscas.

tengo 30.000 me puedo comprar un r-19 con cd-mp3-gps-juego de cubiertas-correas etc o me compro un susuki fun okm que no tengo que invertirle nada, o me compro uno intermedio entre un okm y un 19 pero sin gps ni mp3 pero con exelente motor y chasis...

Por eso a mi no me preosupa cual sea el futuro reemplazo de los deltas, sino la poca coherencia que tiene la gente de la FAA para buscar el reemplazo, no pude ser que te digan hay que gastar lo menos posible, si la nacion te asigna un presupuesto vos tenes la obligacion de destinarlo, si despues la presidenta no aprueba la compra, se pide el pase a retiro y listo.
De otra manera solo se generan dudas y mas dudas, cuando uno no tiene directrices claras, termina siendo un barrilete sin cola, decime por mas poco que sea cuanto presupuesto tengo y ahi yo me junto con mis pares y evaluao que hacemos con el presupuesto asignado.

Me parece tan poco profesional la situacion en la cual estamos, que siento como si voy a comprar regalos para mis hijos sabiendo que algo de plata voy a encontrar en la billetera y miro y miro y miro, per hasta que no sepa cuanto tengo en la bielltera... pueod mirar hasta pasado mañana.

Que se yo, esstoy un poco confundido... ustedes segurmaente la tengan mas clara que yo y me hago el bocho al divino boton.

saludos.
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Javier



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 21:48

Fission plata hay que no se la den a defensa no quiere decir que no se disponga de dinero( por ejmp se dan en 2010 en subcidios 35000 millones de $ cerca de la mitad a empresas que no lo necesitan) ojo tambien es bueno saber que gastar 2500 milloens de U$S en 24 Sda (con dientes y repuestos) no me parece sensato pero si para reemplazar a los deltasyo estimo que habra que disponer de por lo menos 950 millones para unos 24 aviones (con dientes y repuestos)Usados pero medianamentes modernos
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 22:02

FISSIONDELTA escribió:
Si las cosas fueran serias...
Lo primero que tendriamos que saber, es que presupuesto tienen las FAA para el reemplazo de los deltas y en funcion a eso se ve que es lo que conviene.

¿alguien tiene idea de cuanto se piensa gastar ?

Por lo que vengo leyendo hace años y lo que se observa como asignado a la ARA -por caso- para la recuperación de medios (ARA Irizar mas ARA San Juan se han llevado unos U$S 210 millones hasta ahora) y construcción de las PAM/POM (Unos $660 millones si no me acuerdo mal), yo diría que el presupuesto total asignado al reemplazo de deltas, no debe bajar de U$S 250 millones. Por supuesto es un cálculo mio y no es una cifra de la que se disponga "cash", sino mas bien una asignación plurianual.

FISSIONDELTA escribió:
Si uno supiera cuanto es lo que hay, podria saber que puede tener, y que le conviene tener con eso en funcion a su presupuesto e hipotesis de conflicto.

Creo que es un buen comienzo conocer precios de ejemplares usados y compararlos con sus capacidades y vida remanente. En segundo lugar, es un buen punto conocer las condiciones de venta de los ejemplares y los plazos de entrega (no creo que en ningún caso, los aparatyos usados lleguen antes de 12/18 meses de formalizada su adquisición). En tercer lugar, me parece que los criterios de selección del reemplazo deberían incluir -forsozamente- algún tipo de compensación (ya sea por precio o transferencia de tecnología) para el comprador, nosotros en este caso.

Saludos
Christian

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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 22:04

Creo, que nuestra principal HH.CC (y aunque el Gobierno no lo reconozca explícitamente) radica ni mas ni menos, al Sur y en nuestras Islas Malvinas. Y aclaro, no porque en el futuro debamos recuperarlas por la fuerza, sino mas bien todo lo contrario, soy un convencido, de que que MLV, será un trampolín para el poder de proyección Británico, la pregunta es ¿Hacia Dónde?...

Como ya se ha puntualizado, a nuestra FAA, hay que prácticamente re-fundarla, mediante un proceso a corto, mediano y largo plazo.

Mi lista de prioridades sería:

1º- Definir en lo inmediato, un reemplazo para el Sda Mirage (IIIEA + Mara + Finger) y con el cual se incorpore la capacidad BVR.

2º- Adquirir Armamento Guiado + Sistemas Asociados, para los A-4AR.

3º- Recuperar el Transporte Estratégico. (Terminar con el programa MATE + Incorporar uno o dos aviones que reemplacen a los B-707).

4º- Terminar con la modernización del PUCARA y Remotorización + Modernización del PAMPA.

5º- Terminar con el Plan de Radarización (lo cual se vienen ya realizando) dándole un mayor empuje que apurare o de mayor celeridad a los tiempos

6º- Adquirir plantaformas AEW&C.

7º- Adquirir plataforma ELINT / SIGINT y COMINT.

Cordiales Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 22:28

Parto de esto...

Citación :
el Ciclo de Planeamiento de la Defensa, es un proceso que permite articular la macrovisión estratégica nacional con la estrategia puramente militar y dar lugar a un diseño de fuerzas que permite derivar los tipos, cantidades y despliegue de aviones, tanques y barcos con que debe contar la Nación

Cuando el ciclo concluya, se sabrá que necesitamos, y a partir de ahi ver con cuanto dinero se dispondrá para dichas adquisiciones y o modernizaciones.
Me parece que primero el caballo y atrás el carro.
Saludos
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CAW



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Miér 29 Sep 2010 - 23:37

MGB escribió:
Creo, que nuestra principal HH.CC (y aunque el Gobierno no lo reconozca explícitamente) radica ni mas ni menos, al Sur y en nuestras Islas Malvinas. Y aclaro, no porque en el futuro debamos recuperarlas por la fuerza, sino mas bien todo lo contrario, soy un convencido, de que que MLV, será un trampolín para el poder de proyección Británico, la pregunta es ¿Hacia Dónde?...

Estoy de acuerdo y ya lo expresé en otro thread.

MGB escribió:
5º- Terminar con el Plan de Radarización (lo cual se vienen ya realizando) dándole un mayor empuje que apurare o de mayor celeridad a los tiempos

Para evitar repetir la historia de dejar las cosas a medio camino, yo pondría esto en primer lugar.

MGB escribió:
Definir en lo inmediato, un reemplazo para el Sda Mirage (IIIEA + Mara + Finger) y con el cual se incorpore la capacidad BVR.

Esto, para mi, es lo segundo mas importante.

MGB escribió:
Recuperar el Transporte Estratégico. (Terminar con el programa MATE + Incorporar uno o dos aviones que reemplacen a los B-707).

Acuerdo en que ocupa el tercer lugar de prioridades. Yo iría por mas y propondría la adquisión de un medio que pudiera -a la vez- cumplir las funciones del C-130 y cubrir tanto como se pueda, el Transporte Estratégico. Creería que el C-390 va para ese lado, de acuerdo a las performances que he visto.

MGB escribió:
Adquirir plantaformas AEW&C.

Adquirir plataforma ELINT / SIGINT y COMINT.

De acuerdo. Yo solo le antepondría la adquisición de medios de Defensa Anti-aérea de largo y muy largo alcance, aunque mas no fuera una batería a 6 unidades de fuego.

Pondría en 6º lugar la adquisición de medios de defensa aérea de BAMs. Especialmente misilisticos y puntuales.
Incluiría como 7º prioridad la adquisición o desarrollo local de helicópteros en la categoría del Bell 212, para reemplazo futuro de ese medio.

Saludos
Christian
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 0:33

CAW escribió:


MGB escribió:
Adquirir plantaformas AEW&C.

Adquirir plataforma ELINT / SIGINT y COMINT.

De acuerdo. Yo solo le antepondría la adquisición de medios de Defensa Anti-aérea de largo y muy largo alcance, aunque mas no fuera una batería a 6 unidades de fuego.

Pondría en 6º lugar la adquisición de medios de defensa aérea de BAMs. Especialmente misilisticos y puntuales.

Saludos
Christian

Estimado Christian, tu última exposición, toca un tema que a mi criterio es central y/o medular.

Mas allá de los sistemas a tubo, lo única defensa AA a base de misiles que tiene actualmente la FAA, es el sistema Roland II

Citación :

Especificaciones

Antena de Identificación Amigo Enemigo.

Radar de vigilancia (permite localización de blancos hasta 16 Km)

Radar de tiro que asegura la adquisición y seguimiento del blanco, así como el guiado del Misil: bien en modo Automático (Radar de Tiro) y/o modo Optico (Mira Optica)

Dos misiles listos para ser lanzados, con un alcance superior a 6 Km, más ocho Municiones en los Almacenes Cargadores, que pueden ser repuestos en posición de tiro automáticamente.

Fuente: http://www.fuerzaaerea.mil.ar/material/roland.html

Soy de la idea, de que tanto el Mindef como la propia FAA, deben plantearse para un futuro no tan lejano, el tema de los sistemas de Defensa AA, como una 2ª parte del Plan de Radarización y precisamente como uno de sus brazos armados.

¿Dónde? Principalmente en el Sur de nuestro país e instalaciones con un alto valor estratégico.

Se que esto seguramente ha de leerse e interpretarse como algo loco o simplemente tirado de los pelos (casualmente por su costo) pero insisto y como ya lo he planteado en otra discusión, con una superficie continental de 2.700.000 Km2, estaría haciendo falta, sistemas con capacidad ATBM, tales como el S-300 PMU-2 o S-400, enlazados en una red de Defensa Aérea cojuntamente con los radares que está desarrollando INVAP y que incluya plataformas aéreas.








Cordiales Saludos
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FISSIOND
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 1:15

Apruebo lo que dicen, como es sabido la FAA, practicamente debe ser refundada.

Por eso es que yo humildemente pienso, creo que por 15 millones c/u tenes c10 con todos los dientes por 15 años, con capacidad bvr, ir, misiles anti radar y el bus de datos MIL STD 1553B, que tienen el at y el a4 con un remanente de 5000 horas de vuelo.
Pienso que esta opcion nos daria mucho mas margen para reequipar y actualizar el resto de la estructura de la FAA.
Si me ofrecen un M-2000c te digo que prefiero el c-10 sin pensarlo y no se crean que el M-2000-5 frances tienen muchas mas horas de vuelos remanete que un c10, si bien es una celula superior, yo no creo que sea correcto invertir mas de 40 millones por avion en una celula de segunda, por mas capacidades y upgrades que me digan.
Para eso prefiero directamente ir con brasil por el rafale.

Como mucho sabran mi pensameinto es la fabricacion de un caza nacional con proyeccion de 15 a 20 años, y cree que con 36 c10 podemos recuperar capacidades perdidas y resguardar nuestro presupuesto en funcion a resto de la estructura.

saludos.
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INVITADO



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 1:19

FISSION,fijate no haberte desconectado accidentalmente.
Saliste en caracter de invitado al póstear.
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CAW



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 8:51

MGB escribió:
Estimado Christian, tu última exposición, toca un tema que a mi criterio es central y/o medular.

Mas allá de los sistemas a tubo, lo única defensa AA a base de misiles que tiene actualmente la FAA, es el sistema Roland II

Soy de la idea, de que tanto el Mindef como la propia FAA, deben plantearse para un futuro no tan lejano, el tema de los sistemas de Defensa AA, como una 2ª parte del Plan de Radarización y precisamente como uno de sus brazos armados.

¿Dónde? Principalmente en el Sur de nuestro país e instalaciones con un alto valor estratégico.

Absolutamente de acuerdo en todo.

A modo de ejmplo, diré que del Río Colorado hacia el sur, se encuentran las reservas de energía mejor nutridas y disponibles del país (petróleo, gas e Hidroelectricidad... sobre todo esta última). La futura construcción de tres represas medianas/grandes en Santa Cruz y Neuquén, el tendido de nuevas líneas de Extra-alta Tensión y la ampliación de gasoductos asi como la presencia de la única Planta productora de Agua Pesada en la zona de Neuquén, imponen disponer de estos medios.

Justo en ese tipo de ingenios que ud. propone, estaba pensando.

Saludos
Christian
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CAW



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 8:53

FISSIOND escribió:
creo que por 15 millones c/u tenes c10 con todos los dientes por 15 años, con capacidad bvr, ir, misiles anti radar y el bus de datos MIL STD 1553B, que tienen el at y el a4 con un remanente de 5000 horas de vuelo.

no creo que sea correcto invertir mas de 40 millones por avion en una celula de segunda, por mas capacidades y upgrades que me digan.
Para eso prefiero directamente ir con brasil por el rafale.

Me parece que me convenció. La lógica de los números es imbatible y la verdad que los precios asustan...
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Javier



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 9:23

CAW escribió:
FISSIOND escribió:
creo que por 15 millones c/u tenes c10 con todos los dientes por 15 años, con capacidad bvr, ir, misiles anti radar y el bus de datos MIL STD 1553B, que tienen el at y el a4 con un remanente de 5000 horas de vuelo.

no creo que sea correcto invertir mas de 40 millones por avion en una celula de segunda, por mas capacidades y upgrades que me digan.
Para eso prefiero directamente ir con brasil por el rafale.

Me parece que me convenció. La lógica de los números es imbatible y la verdad que los precios asustan...
A ver gente gastar un sda 15/18 millones de U$S por sda que me dure 15 años no me cierra sobre todo cuando es celula que se queda en el tiempo( y si bien en 2010 tenemos seguridad de repuestos no se dentro de 10 años sobre todo del motor) y salvo Colombia y Ecuador no volara en muchos paises mas en vez de gastar 40 en un sda que si bien tiene su uso un pormedio (del Grippen A/B que Suecia tiene unos cuantos)de 1000 hs llega actualizado a la vercion C/D con la chance de ponerle una gran cantidad de armamento que tiene homologado (y pudiendole homologarle algunos Argentinos) y sabiendo que gran parte de su logistica esta asegurada hasta el 2040 yo no lo dudo voy por el Grippen sobre todo por toda la chance que me da la celula para crecer cosa que no pasa con el C10 ahora bien la opcion Rafele no tiene mucha logica (por mas que me encantaria verlo con nuestros colores) pasas de querer un sda barato de 15/18 millones a buscar un sda 100 millones( si eso es lo que se habla lo que le costaria a Brasil si este sda es el elegido ya que todavia pese a que muchos lo dan por ganador todavia el concurso no se definio) yo creo que puntos medios hay, igual lamentablemete traer hoy un sda que reemplaze los deltas no llevara como minimo unos 470 millones U$S (entre 24 sdas repuestos logistica y armas) por el atraso tegnologico que se ha sumido Argentina en este tema en los ultimos 20 años
Saludos
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FISSIONDELTA



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 16:53

Javier escribió:
CAW escribió:
FISSIOND escribió:
creo que por 15 millones c/u tenes c10 con todos los dientes por 15 años, con capacidad bvr, ir, misiles anti radar y el bus de datos MIL STD 1553B, que tienen el at y el a4 con un remanente de 5000 horas de vuelo.

no creo que sea correcto invertir mas de 40 millones por avion en una celula de segunda, por mas capacidades y upgrades que me digan.
Para eso prefiero directamente ir con brasil por el rafale.

Me parece que me convenció. La lógica de los números es imbatible y la verdad que los precios asustan...
A ver gente gastar un sda 15/18 millones de U$S por sda que me dure 15 años no me cierra sobre todo cuando es celula que se queda en el tiempo( y si bien en 2010 tenemos seguridad de repuestos no se dentro de 10 años sobre todo del motor) y salvo Colombia y Ecuador no volara en muchos paises mas en vez de gastar 40 en un sda que si bien tiene su uso un pormedio (del Grippen A/B que Suecia tiene unos cuantos)de 1000 hs llega actualizado a la vercion C/D con la chance de ponerle una gran cantidad de armamento que tiene homologado (y pudiendole homologarle algunos Argentinos) y sabiendo que gran parte de su logistica esta asegurada hasta el 2040 yo no lo dudo voy por el Grippen sobre todo por toda la chance que me da la celula para crecer cosa que no pasa con el C10 ahora bien la opcion Rafele no tiene mucha logica (por mas que me encantaria verlo con nuestros colores) pasas de querer un sda barato de 15/18 millones a buscar un sda 100 millones( si eso es lo que se habla lo que le costaria a Brasil si este sda es el elegido ya que todavia pese a que muchos lo dan por ganador todavia el concurso no se definio) yo creo que puntos medios hay, igual lamentablemete traer hoy un sda que reemplaze los deltas no llevara como minimo unos 470 millones U$S (entre 24 sdas repuestos logistica y armas) por el atraso tegnologico que se ha sumido Argentina en este tema en los ultimos 20 años
Saludos

Mi estimado, el grippen es un avion de p--- madre, pero es un avion caro tambien, no te olvides que los aviones que suecia tiene en disponibilidad son saab a/b, no pueden reaprovisionarse en vuelo y vinen con leyendas e indicaciones todo en sueco, o sea te termina saliendo 40 palitos el avion mas el upgrade. Caro.

Todo esto te lo digo dentro del analisis de nuestra defensa, se esta tratando por todos los medios reactivar la industria nacional, astilleros, fadea, citedef etc. seria algo ilogico hipotecar el futuro de nustras industrias con adquisiciones pagaderas en 10 años que te dejarian con un presupuesto limitado para invertir en desarrollo.

La opcion del c10 no es mala, la FAA recupera e incrementa capacidades, por un valor muy accesible que te permite continuar con los proyectos nacionales.

Si elejimos un avion de 40 palos estamos hipotecando la industria nacional, salvo que me digas que nuestro gobierno esta dispuesto a pagar 2000 palitos de contado..! para no hipotecar el presupuesto futuro.

saludos.
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tresher



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 17:53

OFF TOPIC

oportunidad para la FAA?

miren el clasificado que encontre en LA NACION del miercoles

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Javier



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 20:10

Fission nosostros no sabemos cuanto nos costaria traer un Grippen Usado( ya que estos varian segun lo que se quiera ponerle) pero si lo que te puedo decir dicho esto por gente del comando de materiles de la FAA que uno de los requerimientos para cualquier sda sera que se adapte a las normas de la Otan que es la que sigue la FAA asi que estos grippen de adquirirlos tendrian que venir pasados a C/D,
Para que te des una idea de los costos de cada uno de estos bichos (vuelvo a repetir es relativo ya que cada contrato es diferente a otro)por lo que le han salido a los ultimos compradores del Grippen paso lo que tengo
Thailandia: adquirio 6 +6(lo hacen en 2 partes) Grippen C/D por 63 millones de U$S( con repuestos logistica entrenamiento y dientes)
Rumania:Saab le hizo este año una oferta por 24 Grippen C/D 0Km a Rumania por el valor de 56 millones ( con repuestos logistica y contraprestaciones industriales)
Sudafrica: por 28 Grippen 0Km en 2007( igual el contrato se firmo en 2003)unos 54 Millones (con repuestos y logistica)
los Usados que hoy tienen Suecia se comenta que saldrian entre 20 y 25 millones de U$S con la actualizacion(que segun dicen algunas malas lenguas Saab propuso hacerlo por aca)se podra gastar unos 19 millones mas pero te deja un SDA tegnologicamente a la altura de los tiempos que corren con la chance de ponerle el misil o bomba que quieras( tienen homologados un montos de estos de distintos fabricantes)con grandes facilidades de pago y con un costo operativo mas bajo para los de su clase yo apuntaria por por el sabiendo que por lo menos tendre que invertir 950 millones por 24
Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Jue 30 Sep 2010 - 20:59

Javier escribió:
Fission nosostros no sabemos cuanto nos costaria traer un Grippen Usado( ya que estos varian segun lo que se quiera ponerle) pero si lo que te puedo decir dicho esto por gente del comando de materiles de la FAA que uno de los requerimientos para cualquier sda sera que se adapte a las normas de la Otan que es la que sigue la FAA asi que estos grippen de adquirirlos tendrian que venir pasados a C/D,
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Saludos

Como andas javier, yo no dudo de las prestaciones del JAS, de hecho haya por el 2005 la FAA sondeo el avion, auqnue despues te digan que no se juntaron para eso, el punto de vista mio es siempre teniendo en cuenta, y considerando la industria nacional, creo que invertir tanto dinero en una celula de segunda y tanto mas en actualizaciones es impropio del modelo que esta siguiendo nuestra politica de defensa.

Dejando los eufemismos de lado, considero que si no es un avion interino con capacidades bvr a un costo accesible y se pretende hacer una fuerte inversion contradiciendo las politicas actuales, entonces se debe optar por celulas OKM, no quedarse en el medio.

Entonces ahi si te digo, desestimemos el caza propio, sigamos connentrenadores y ataque liviano y designemos menos presupuesto a la industria misilistica, pero vamos por el RAFALE o EL JAS como vos queres, pero OKm.

Un abrazo.
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Javier



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Lun 4 Oct 2010 - 22:15

FISSIONDELTA escribió:
Javier escribió:
Fission nosostros no sabemos cuanto nos costaria traer un Grippen Usado( ya que estos varian segun lo que se quiera ponerle) pero si lo que te puedo decir dicho esto por gente del comando de materiles de la FAA que uno de los requerimientos para cualquier sda sera que se adapte a las normas de la Otan que es la que sigue la FAA asi que estos grippen de adquirirlos tendrian que venir pasados a C/D,
Para que te des una idea de los costos de cada uno de estos bichos (vuelvo a repetir es relativo ya que cada contrato es diferente a otro)por lo que le han salido a los ultimos compradores del Grippen paso lo que tengo
Thailandia: adquirio 6 +6(lo hacen en 2 partes) Grippen C/D por 63 millones de U$S( con repuestos logistica entrenamiento y dientes)
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los Usados que hoy tienen Suecia se comenta que saldrian entre 20 y 25 millones de U$S con la actualizacion(que segun dicen algunas malas lenguas Saab propuso hacerlo por aca)se podra gastar unos 19 millones mas pero te deja un SDA tegnologicamente a la altura de los tiempos que corren con la chance de ponerle el misil o bomba que quieras( tienen homologados un montos de estos de distintos fabricantes)con grandes facilidades de pago y con un costo operativo mas bajo para los de su clase yo apuntaria por por el sabiendo que por lo menos tendre que invertir 950 millones por 24
Saludos

Como andas javier, yo no dudo de las prestaciones del JAS, de hecho haya por el 2005 la FAA sondeo el avion, auqnue despues te digan que no se juntaron para eso, el punto de vista mio es siempre teniendo en cuenta, y considerando la industria nacional, creo que invertir tanto dinero en una celula de segunda y tanto mas en actualizaciones es impropio del modelo que esta siguiendo nuestra politica de defensa.

Dejando los eufemismos de lado, considero que si no es un avion interino con capacidades bvr a un costo accesible y se pretende hacer una fuerte inversion contradiciendo las politicas actuales, entonces se debe optar por celulas OKM, no quedarse en el medio.

Entonces ahi si te digo, desestimemos el caza propio, sigamos connentrenadores y ataque liviano y designemos menos presupuesto a la industria misilistica, pero vamos por el RAFALE o EL JAS como vos queres, pero OKm.

Un abrazo.
Fision querido como estas el problema que nos han metido los politcos y algunas cupulas de la FAA en estos ultimos 20 años con el tema del reemplazo de los deltas hace que hoy elegir el reemplazo sea muy dificil(logistica repuestos y dientes nuevos) pero por suerte hay chances la que nombras vos (siempre por 24 Unidades y tomando como referencia las ultimas ventas o propuestas)de los Kfir C10 ( los 12 Que adquirio Colombia en 2008)por casi 96 millones unos 9 por C/U mas la modernizacion de otros 12 C 7 a el estandar C10/12 por 64 Millones mas repuestos y dientes por cerca de 40 millones( creo que yo que el costo de adquirir unos 24 Kfir C10 con repuestos y dientes nos saldria alrededor de unos 360 Millones de U$S 15 por C/U) este sda repito que no me parece una plataforma valida para mucho mas que los proximos 10 años mientras que un camino medio seri por ejemplo el Grippen( o el F-16 si de este Sda se cumpliesen algunas pautas como conseguir celulas Block 30 o 40 usadas con buen remanente de horas para hacerles el MLU en Argentina)que como te puse en un post anterior 24 Celulas A/B con el KIT para llevarlos a C/D( en Argentina fue una de las propuestas de SAAB con todo lo que significaria para FADEA)mas repuestos y dientes cerca de 50 millones por C/U nos otorgaria un sda que nos mantendria actualizados por los proximos 25 años y fianalmente el 0KM ( si es Bimotor F/A-18 o Rafele si es monomotor F-16 B52 o Grippen NG)que osilaria entre 75 y 105 millones por C/U ( a Chile el F-16 B50 le costo 66 millones C/U + dientes repuestos y logistica unos 10 mas y el otro ejemplo seria el costo de los 24 F/A-18 E/F a Australia con logistica repuestos y dientes les salio unos 115 millones C/U) entonces para un pais como Argentina tomar de las 3 opciones la del medio seria para mi la mas coherente y la que mejor nos dejaria parado tegnologicamente sin gastar una barbaridad pero con la chance de hacerlo en Argentina y con la posibilidad de tener un sda por unos 20/25 años
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Lun 4 Oct 2010 - 22:39

Javier escribió:
FISSIONDELTA escribió:
Javier escribió:
Fission nosostros no sabemos cuanto nos costaria traer un Grippen Usado( ya que estos varian segun lo que se quiera ponerle) pero si lo que te puedo decir dicho esto por gente del comando de materiles de la FAA que uno de los requerimientos para cualquier sda sera que se adapte a las normas de la Otan que es la que sigue la FAA asi que estos grippen de adquirirlos tendrian que venir pasados a C/D,
Para que te des una idea de los costos de cada uno de estos bichos (vuelvo a repetir es relativo ya que cada contrato es diferente a otro)por lo que le han salido a los ultimos compradores del Grippen paso lo que tengo
Thailandia: adquirio 6 +6(lo hacen en 2 partes) Grippen C/D por 63 millones de U$S( con repuestos logistica entrenamiento y dientes)
Rumania:Saab le hizo este año una oferta por 24 Grippen C/D 0Km a Rumania por el valor de 56 millones ( con repuestos logistica y contraprestaciones industriales)
Sudafrica: por 28 Grippen 0Km en 2007( igual el contrato se firmo en 2003)unos 54 Millones (con repuestos y logistica)
los Usados que hoy tienen Suecia se comenta que saldrian entre 20 y 25 millones de U$S con la actualizacion(que segun dicen algunas malas lenguas Saab propuso hacerlo por aca)se podra gastar unos 19 millones mas pero te deja un SDA tegnologicamente a la altura de los tiempos que corren con la chance de ponerle el misil o bomba que quieras( tienen homologados un montos de estos de distintos fabricantes)con grandes facilidades de pago y con un costo operativo mas bajo para los de su clase yo apuntaria por por el sabiendo que por lo menos tendre que invertir 950 millones por 24
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Como andas javier, yo no dudo de las prestaciones del JAS, de hecho haya por el 2005 la FAA sondeo el avion, auqnue despues te digan que no se juntaron para eso, el punto de vista mio es siempre teniendo en cuenta, y considerando la industria nacional, creo que invertir tanto dinero en una celula de segunda y tanto mas en actualizaciones es impropio del modelo que esta siguiendo nuestra politica de defensa.

Dejando los eufemismos de lado, considero que si no es un avion interino con capacidades bvr a un costo accesible y se pretende hacer una fuerte inversion contradiciendo las politicas actuales, entonces se debe optar por celulas OKM, no quedarse en el medio.

Entonces ahi si te digo, desestimemos el caza propio, sigamos connentrenadores y ataque liviano y designemos menos presupuesto a la industria misilistica, pero vamos por el RAFALE o EL JAS como vos queres, pero OKm.

Un abrazo.
Fision querido como estas el problema que nos han metido los politcos y algunas cupulas de la FAA en estos ultimos 20 años con el tema del reemplazo de los deltas hace que hoy elegir el reemplazo sea muy dificil(logistica repuestos y dientes nuevos) pero por suerte hay chances la que nombras vos (siempre por 24 Unidades y tomando como referencia las ultimas ventas o propuestas)de los Kfir C10 ( los 12 Que adquirio Colombia en 2008)por casi 96 millones unos 9 por C/U mas la modernizacion de otros 12 C 7 a el estandar C10/12 por 64 Millones mas repuestos y dientes por cerca de 40 millones( creo que yo que el costo de adquirir unos 24 Kfir C10 con repuestos y dientes nos saldria alrededor de unos 360 Millones de U$S 15 por C/U) este sda repito que no me parece una plataforma valida para mucho mas que los proximos 10 años mientras que un camino medio seri por ejemplo el Grippen( o el F-16 si de este Sda se cumpliesen algunas pautas como conseguir celulas Block 30 o 40 usadas con buen remanente de horas para hacerles el MLU en Argentina)que como te puse en un post anterior 24 Celulas A/B con el KIT para llevarlos a C/D( en Argentina fue una de las propuestas de SAAB con todo lo que significaria para FADEA)mas repuestos y dientes cerca de 50 millones por C/U nos otorgaria un sda que nos mantendria actualizados por los proximos 25 años y fianalmente el 0KM ( si es Bimotor F/A-18 o Rafele si es monomotor F-16 B52 o Grippen NG)que osilaria entre 75 y 105 millones por C/U ( a Chile el F-16 B50 le costo 66 millones C/U + dientes repuestos y logistica unos 10 mas y el otro ejemplo seria el costo de los 24 F/A-18 E/F a Australia con logistica repuestos y dientes les salio unos 115 millones C/U) entonces para un pais como Argentina tomar de las 3 opciones la del medio seria para mi la mas coherente y la que mejor nos dejaria parado tegnologicamente sin gastar una barbaridad pero con la chance de hacerlo en Argentina y con la posibilidad de tener un sda por unos 20/25 años
Saludos

Como andas javier!, si te dijiera que tu planteo es erroneo te estaria mintiendo, creo que tu planteo a ni vel economico es optimo en funcion a la adquisicion de un sda, no solo por precio sino por capacidades, lo que pasa es que yo tengo dos cosas en la cabeza y vuelvo a pedir perdon por no expresarme correctamente y creer que todo el mundo debe interpretarme.
Yo creo que esto merece dos analisis, uno el tema economico y el otro es el tema ideologico.
Como vos decis el grippen es un avion exelente y que vendria con condiciones accesibles para lo que es el mercado, pero lamentablemente eso intervendria de manera negativa en nuestro presupuesto de la FAA, quizas tambien tengas razon en que argentina puede mas de lo que dicen, pero lamentablemente estamo a merced de los numeros, por mas que estos sean mentirosos.
Es por eso que yo me inclino por un minimo de 36 c10 y mas presupuesto para el caza nacional.
Si me decis lo ideal por precio y futuro ? te digo compremos el GRIPPEN O EL M2000MK2 Y FABRIQUEMOS EL CAZA NACIONAL.

UN ABRAZO JAVIER.
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Delfin



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Mar 5 Oct 2010 - 5:55

No entiendo bien, el título dice... " ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?" asi que participo desde ese título

A la FAA le conviene:

1. Coordinar (vía MINDEF) sus adquisiciones con el COAN para buscar UNIFICACIÓN de Sistemas de Armas

2. Tener Comandantes con verdadera capacidad de LIDERAZGO

3. Contar con una PLANIFICACIÓN ESTRATÉGICA SITUACIONAL acorde a los tiempos que corren y a nuestra realidad geoestratégica

4. Contar con un PRESUPUESTO (para DEFENSA) que no baje del 1,5% (piso mínimo) y que ronde alrededor del 2,5 - 3,5% del PBI en forma SOSTENIDA

5. Que la DEFENSA sea una CUESTIÓN DE ESTADO, cosa que se mantenga fuera de los altibajos de la absurda política que hemos tenido en los últimos años (sin HC, etc.)

6. Que toda ADQUISICIÓN que se haga al extranjero, conlleve una TRANSFERENCIA TECNOLÓGICA que permita desarrollos posteriores locales. Toda incorporación debería ir acompañada de una producción local, de integración local, de fabricación de partes y subsistemas, etc.

7. Que el TRANSPORTE se organice:
a) ESTRATÉGICO: en manos de la FAA y con aviones de gran porte, léase C-130J y C-17 Globemaster III (al menos tres de estos últimos)
b) TÁCTICO: en manos de cada Fuerza pero con un único aparato, ej. el C-27J SPARTAN
c) LIGERO: idem anterior, con PILATUS y algún otro modelo (se me escapa en estos momentos... estoy dormido)

8. una AVIACIÓN DE COMBATE unificada con el COAN. Ej. F/A-18 C/D ahora y F/A-18 E/F en el futuro o bien Mirage 2000-5 Mk2 ahora y RAFALES tranche 4 en el futuro

... esto es lo que pienso para "Qué le conviene realmente a la FAA?
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Javier



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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Mar 5 Oct 2010 - 10:02

Como andas javier!, si te dijiera que tu planteo es erroneo te estaria mintiendo, creo que tu planteo a ni vel economico es optimo en funcion a la adquisicion de un sda, no solo por precio sino por capacidades, lo que pasa es que yo tengo dos cosas en la cabeza y vuelvo a pedir perdon por no expresarme correctamente y creer que todo el mundo debe interpretarme.
Yo creo que esto merece dos analisis, uno el tema economico y el otro es el tema ideologico.
Como vos decis el grippen es un avion exelente y que vendria con condiciones accesibles para lo que es el mercado, pero lamentablemente eso intervendria de manera negativa en nuestro presupuesto de la FAA, quizas tambien tengas razon en que argentina puede mas de lo que dicen, pero lamentablemente estamo a merced de los numeros, por mas que estos sean mentirosos.
Es por eso que yo me inclino por un minimo de 36 c10 y mas presupuesto para el caza nacional.
Si me decis lo ideal por precio y futuro ? te digo compremos el GRIPPEN O EL M2000MK2 Y FABRIQUEMOS EL CAZA NACIONAL.

UN ABRAZO JAVIER.[/quote]
Todo bien Fision yo te comprendo solo que aporto algun dato mas(ademas de mi opinion) a esta confucion que se llama reemplazo de los deltas y que tantas paginas, opiniones y cambios de opiniones se han escrito desde que veo y participo en los foros ( si vieses lo que opinaba en 2007 yo) igual creo yo que paises con un 50% menos de PBI(desde ya no esperen que con el presupuesto que maneja/manejara el ministerio se puedan comprar 24 SDA sean Kfir Grippen o Rafele)hay paises que han encarado una renovacion/actualizacion de su flota (Colombia entre los 24 ST los 24 Kfir la actualizacion de sus 707 KC y sus Awacs gasto cerca de 850 millones de U$S Thailandia gastara entre sus 12 Grippen 0 km y sus 3 Saab 340AEW&C 1100 millones por ejemplo) por ende un pais como Argentina tambien puede invertir y pagar entre 7/8 años una suma total de 2200 millones(unos 275 millones por año para reemplazar/actualizar Deltas hercules transp medianos hasta 11T, awacs y la definicion de el tema helicopteros en la FAA)no me parece descabellado sabiendo que estos U$S se pueden obtener de muchas maneras sin tener que tocar lo que el estado destian a asitencia social educacion y salud( que para mi junto con las obras publicas tendrian que ser el verdadro pilr de cualquier administracion ordenada una utopia en Arg)
Saludos
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MensajeTema: Re: ¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?   Hoy a las 18:13

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¿Que le conviene realmente a la F.A.A.?
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