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 Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH

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Ildefonso Machuca



Mensajes : 294
Fecha de inscripción : 07/07/2015

MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Miér 14 Oct 2015 - 16:44

Litio71 escribió:
-La cosa no es proteger ya que si vamos a llorar por lo que podríamos perder no se compra nada, me encierro en mi casa le echo llave y tiro la llave lejos

O.K. LITIO... ya sabemos que se mandó al "BELGRANO" a una mision suicida y que tras su hundimiento hubo un repliege de la flota naval argentina... la encerraron en el puerto y echaron la llave al mar...

amigo... una guerra es mas que todo un problema de numeros contables y eso lo han aprendido todos aquellos que se han enfrascado en ellas...

una batalla naval pues es mas de lo mismo... solo que con unos costos "enormes" para los paises... si no preguntale a hitler lo que hizo despues del hundimiento del bismarck... cinco años de construccion, alistamiento y preparación para navegar escasamente unos pocos meses y ser hundido por una congregación de buques nunca vista... no en vano el miedo era muy grande... todo un derroche de acero, hombres, combustible y dinero para que se fuera a pique... no asi el arma submarina alemana que hizo verdaderos desastres a pesar del gran reves que supuso la descodificacion de "enigma" (bueno mas bien "robo" de una maquina co-decodificadora)...

Litio71 escribió:
-Estos buques le dan a un país la capacidad de proyectarse allí donde el poder político lo requiere

-Hoy en Latinoamérica la Marina de Brasil cuenta con un LPD y tres LST habiendo adquirido hace días el LPD Siroco a la Royale Francesa

-Chile cuenta con dos pequeños LST y un LPD Clase Foudre

-Peru esta construyendo dos LPD Clase Makassar que remplazaran a los  dos LST que hoy tiene la MGP

NO VEO ni a Chile, ni a Brasil, ni a peru enviando tropas a ningun pais en el mundo ni tan siquiera en ninguna mision "conjunta" que amerite un despliege tan enorme de material y recursos...

como mucho misiones de pacificacion, policiales y de orden publico y SI misiones humanitarias y de ayuda en desastres naturales...

Litio71 escribió:
-Y la ARA cuenta con un LKA y un BDT unidades que requieren de un urgente reemplazo.

Saludosss 8)
Roberto

pue ya veo a algun ministro anunciando la construcción no de dos tipo MAKASSAR... si no cuatro para poder re-tomar las malvinas...

y desde luego iran a tan loable mision sin escolta alguna... total para qué pues segun tu no hace falta proteger las naves del enemigo...

amigo LITIO...

se trata de "racionalizar" el gasto, el riesgo y los medios en base a las "verdaderas y reales" necesidades con respuestas no "utopicas" o fantasiosas que sin duda son excelentes, pero son impracticables...

agur...[/quote]
[/quote]
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 1:13

Ildefonso Machuca escribió:
Litio71 escribió:
-La cosa no es proteger ya que si vamos a llorar por lo que podríamos perder no se compra nada, me encierro en mi casa le echo llave y tiro la llave lejos

O.K. LITIO... ya sabemos que se mandó al "BELGRANO" a una mision suicida y que tras su hundimiento hubo un repliege de la flota naval argentina... la encerraron en el puerto y echaron la llave al mar...

amigo... una guerra es mas que todo un problema de numeros contables y eso lo han aprendido todos aquellos que se han enfrascado en ellas...

una batalla naval pues es mas de lo mismo... solo que con unos costos "enormes" para los paises... si no preguntale a hitler lo que hizo despues del hundimiento del bismarck... cinco años de construccion, alistamiento y preparación para navegar escasamente unos pocos meses y ser hundido por una congregación de buques nunca vista... no en vano el miedo era muy grande... todo un derroche de acero, hombres, combustible y dinero para que se fuera a pique... no asi el arma submarina alemana que hizo verdaderos desastres a pesar del gran reves que supuso la descodificacion de "enigma" (bueno mas bien "robo" de una maquina co-decodificadora)...

Litio71 escribió:
-Estos buques le dan a un país la capacidad de proyectarse allí donde el poder político lo requiere

-Hoy en Latinoamérica la Marina de Brasil cuenta con un LPD y tres LST habiendo adquirido hace días el LPD Siroco a la Royale Francesa

-Chile cuenta con dos pequeños LST y un LPD Clase Foudre

-Peru esta construyendo dos LPD Clase Makassar que remplazaran a los  dos LST que hoy tiene la MGP

NO VEO ni a Chile, ni a Brasil, ni a peru enviando tropas a ningun pais en el mundo ni tan siquiera en ninguna mision "conjunta" que amerite un despliege tan enorme de material y recursos...

como mucho misiones de pacificacion, policiales y de orden publico y SI misiones humanitarias y de ayuda en desastres naturales...

Litio71 escribió:
-Y la ARA cuenta con un LKA y un BDT unidades que requieren de un urgente reemplazo.

Saludosss 8)
Roberto

pue ya veo a algun ministro anunciando la construcción no de dos tipo MAKASSAR... si no cuatro para poder re-tomar las malvinas...

y desde luego iran a tan loable mision sin escolta alguna... total para qué pues segun tu no hace falta proteger las naves del enemigo...

amigo LITIO...

se trata de "racionalizar" el gasto, el riesgo y los medios en base a las "verdaderas y reales" necesidades con respuestas no "utopicas" o fantasiosas que sin duda son excelentes, pero son impracticables...

agur...
[/quote][/quote]



-La ARA desde hace +/- 15 años, un poco mas, viene gestionando para poder
incorporar unidades de asalto anfibias, en el 2005 cuando ya se tenia abrochada
la compra de dos LPD en Francia manos negras hicieron que el gobierno de NK
diese marcha atrás cuando ya se había mandado gente a Francia a traer el FN Orange
y ya se tenían listos en EEUU (20) AAV-7 ex USMC, hace unos seis años atrás Francia
nos ofreció el FN Feudre y pese a las gestiones del Vice Jefe de la ARA, Don Benito Rottolo
el gobierno ni se digno a responder a dicha oferta así es como el Foudre termino en
manos Chilenas por U$S 80 M de Dólares


-La IMARA necesita de un par de unidades de "Control de Emergencias" que le permita
proyectar su fuerza desde mar afuera hacia tierra


-Si por no mojarme con la lluvia no salgo a la calle, me van a comer los piojos


-Todas las unidades navales de la ARA son importantes, pero se necesita de todas ellas
para lograr el objetivo, ahora si de entrada vamos a ir derrotados, esto de no
por que me falta esto otro, entonces quedémonos en nuestras casas, echemos llave
sentémonos en un rincón, apaguemos la luz y esperemos el día final.






Saludosss 8)
Roberto
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 9:54

Litio71 escribió:

-Si por no mojarme con la lluvia no salgo a la calle, me van a comer los piojos

Litio, yo si llueve a la calle salgo, pero si me pongo mi mejor y unico traje y salgo sin paraguas ni piloto diciendo "y, no me voy a quedar en casa porque llueve" soy bastante salame, no se si se entiende el concepto.
Es la idea de poner todos los huevos en una unica canasta la que no cierra del todo. Quizas los paises que aplican el concepto pueden aportar una defensa mas que adecuada para acompañar el despliegue de algo como eso, pero no se si a nivel regional dan las cuentas...
Si lo dividis en varias unidades pequeñas, donde ya te tienen que liquidar una cierta cantidad de buques para anularte, es otra cosa.
Que quede claro que lo que se discute no es la capacidad o no de proyectar tropas en unidades de desembarco, sino el uso de UNA unidad que lleve todo, y que si te garcan eso ya fuiste...

Un saludo saludos
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Prueba124



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 14:48

¡Hola..!  Smile

Por fin pude regresar tenía problemas con mi internet...

Sr. Litio71 escribió:
La cosa no es proteger ya que si vamos a llorar por lo que podríamos perder no se compra nada, me encierro en mi casa le echo llave y tiro la llave lejos.

Buenas Sr. Litio.

El asunto en sí se llama gerencial con lo que se tiene para lograr el mejor provecho u objetivo.

¿Algún país Latinoamericano puede darse el lujo de invertir en una o unas embarcaciones LPD como los que se muestran acá?, si la respuesta es afirmativa, OK bienvenida. No tengo nada en contra de este tipo de embarcaciones las cuales considero que pueden resultar de mucha ayuda tanto en período de paz como en guerra.

Ya lo he comentado cantidad de veces, no soy experto militar pero por lo que he visto, o leído una embarcación de esa magnitud no puede navegar solita en época de conflicto, y recalco conflicto, ya que en paz puede ir a donde lo desee y prestar toda la ayuda humanitaria al que la necesite. ¿Han visto alguna fotografía o video de un portaviones norteamericano navegando en solitario en aguas internacionales en paz o sin paz?, y ojo, me refiero a un portaviones el cual se puede defender hasta cierto punto con sus cazas abordo o aviones y helicópteros con capacidad ASW. ¿Puede una Armada Latinoamericana utilizar sus recursos navales para proteger a un o unos LPD sin que esto amerite que deba dejar otras zonas de su territorio marítimo desprovista de la presencia naval para su protección en períodos de conflictos?, con respecto a esto desconozco el número de embarcaciones de que dispone cada Armada Latinoamericana, sobre todo de aquellos navíos que puedan cumplir este rol de protección, por eso esta última pregunta.

Usted se refiere mucho a la necesidad de ese tipo de embarcaciones para su país, lo cual no lo pongo en duda, pero volviendo al concepto de gerencial, por lo que he venido leyendo acá en el foro desde el año 2011, los foristas se quejan mucho de sus fuerzas aéreas y la falta de equipos adecuados para cumplir con su misión. Como bien sabe para la ofensiva y la defensiva se requiere de un plan coordinado y un trabajo en conjunto, un LPD como el que muestra no puede salir a navegar en solitario en tiempo de conflictos, requiere no solo del apoyo naval sino también del aéreo, entonces, ¿la prioridad es un o unos LPD, o primero la mejora de otras carencias para luego ir por ese tipo de embarcaciones?, sino solo sería una embarcación para practicar el tiro al blanco.

Y la pregunta que más me preocupa en estos casos, ¿puede una Armada Latinoamericana “darse el lujo” de poner en riego a tanto personal y equipos en una misión sin que esto signifique que en caso de pérdida se le vaya a pique la mitad de sus fuerzas, por no decir todas y que solo le queden un número para utilizarlas en la defensa de su país porque ya no hay con qué ir a la ofensiva?

Hace tiempo viendo un documental de la segunda guerra mundial sobre el desembarco de Normandía, un militar gringo comentó que en la actualidad un desembarco de esas dimensiones no se podría realizar debido al gran número de pérdidas humanas que sufrieron los aliados a pesar de “lo exitoso” de este, la sociedad actual no lo aceptaría. Tenemos el ejemplo de Vietnam, todo les fue “bien” a los gringos hasta que el pueblo norteamericano se enteró a través de los medios de comunicación de la realidad “real” sobre las pérdidas humanas que estaban sufriendo. Recuerdo haber visto muchas fotografías y leer en la “revista Life en español” todo sobre este asunto. En otro documental un militar gringo comentaba sobre una pregunta que le hicieron del ¿por qué los rusos entraron primero a Berlín?, este se limitó a decir que los norteamericanos no se podía dar el lujo de perder tantas vidas como las numerosas bajas que sufrieron los rusos en sus combates con los nazis, la dictadura de Stalin no le daba mucha importancia a ese “detallito”.

Entonces el punto es este, son barcos muy utilitarios, eso lo comprendo, pero ¿las Armadas y sobre todo los pueblos Latinoamericanos se pueden dar ese lujo a cualquier costo? Los tiempos para la mayoría de los países desde el río Grande hasta la Tierra del Fuego son otros, en casi todos no hay un Stalin, y repito en casi todos que tomen decisiones arbitrarias.

Recuerde, siempre, siempre hay que evaluar los riesgos y en este caso si no se tiene cómo defender es mucho el riesgo al no estar preparado.

¡Hasta luego, y gracias por leer este post..!   adios
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 15:09

Prueba124 escribió:


Hace tiempo viendo un documental de la segunda guerra mundial sobre el desembarco de Normandía, un militar gringo comentó que en la actualidad un desembarco de esas dimensiones no se podría realizar debido al gran número de pérdidas humanas que sufrieron los aliados a pesar de “lo exitoso” de este, la sociedad actual no lo aceptaría.

Don Prueba, no hace falta remontarse tanto tiempo atras.
Durante el conflicto de 1982 la Royal Navy perdio cuatro importantes navios de combate (Sheffield, Ardent, Antelope y Coventry) pero de un modo u otro las capacidades de combate de la task force se mantenian. Cuando le pegaron el saque al Atlantic Conveyor se armo una pesadilla logistica que puso a las fuerzas britanicas al borde del colapso. Solo hundiendo ese buque se causo casi mas daño que lo que se habia hecho antes, porque se fueron a pique helicopteros Chinook y Wessex (algo asi como una docena), la pista portatil para basar los Harrier en tierra, amen de combustible, vehiculos varios, alimentos, etc.. y todo haciendo blanco con UN misil en UN buque.

Un saludo saludos
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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 16:31

Súmele algunos harriers GR3 y unos cuantos vehículos logísticos.
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Litio71



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 18:14

mavec escribió:
Súmele algunos harriers GR3 y unos cuantos vehículos logísticos.



-Debe agregar que si la Royal Navy no hubiese contado con sus buques de asalto anfibio
y su flota auxiliar jamás podría haber encarado la operación de recaptura de las Malvinas



-Por ello si por miedo a que nos hundan el buque es preferible no tener una unidad
tan útil como un LPD o LPH entonces bajemos la cortina y vámonos a casa.



-En la actualidad el ARA-Bahía San Blas cada cierto tiempo va a Haití a fin de prestar
apoyo a las tropas Argentinas allí destacada y en estas operaciones se pone de manifiesto
que esta unidad no esta diseñada para este tipo de operaciones ya que es un carguero
por lo que le cuesta mucho operar en lugares donde no existen facilidades portuarias
cosa que no sucedería con un buque pensado para las operaciones anfibias ya que
el buque en si es un puerto


-No por nada la ARA viene "jodiendo" desde hace tiempo para poder contar con
buques especializados en operaciones anfibias








Saludosss 8)
Roberto
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 19:47

Litio71 escribió:


-Debe agregar que si la Royal Navy no hubiese contado con sus buques de asalto anfibio
y su flota auxiliar jamás podría haber encarado la operación de recaptura de las Malvinas


Es que estamos dando vueltas sobre lo mismo, don Litio.
No estamos diciendo que NO hay que tener buques de asalto anfibio, a ver si queda claro.
La cosa apuntaba a la practicidad o impracticidad de algo como el HMNZS Canterbury en el ambito latinoamericano, ese y solo ese tipo de buque, no cualquier asalto anfibio.
Chile tiene buques de asalto de 1400 tn con una eslora de 75mts. Me suena mas logico desplegar tres de esos y no UN bestia de 9000 tn y 140 mts. de eslora con toda la carne al asador, me entiende?
No digo prescindir del asalto, digo que creo que ESE no es el barco para este ambito.
Respecto a la "no necesidad de proteger" creo que ahi no puede estar mas equivocado, si me disculpa!
Creo que es prioridad basica de cualquier maniobra militar la proteccion de las fuerzas desplegadas, si no preguntele a los ingleses!

Saludillos saludos
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 19:50

mavec escribió:
Súmele algunos harriers GR3 y unos cuantos vehículos logísticos.

A los Harriers no los habian bajados todos para el momento del ataque? Que los trajeron ahi si, pero todavia estaban a bordo?
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MGB



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 19:56

Digo... Tenemos la Provincia de Tierra del Fuego y que ciertamente está en una isla...

Por consiguiente ¿Hace falta o no, recuperar la capacidad de desembarco anfibio?
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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 20:04

MGB escribió:
Digo... Tenemos la Provincia de Tierra del Fuego y que ciertamente está en una isla...

Por consiguiente ¿Hace falta o no, recuperar la capacidad de desembarco anfibio?

Por supuesto que hace falta!
Pero la base del topico es si algo como el Canterbury es la herramienta adecuada, sobre todo considerando las limitaciones que la propia marina neocelandeza le impuso, como la navegacion en aguas demasiado agitadas (ideal para la zona de Tierra del Fuego!) o la recomendacion de no participar en areas de combate debido a su elevada vulnerabilidad (o sea tenes que bajar las tropas en lugar seguro)
La capacidad de desembarco la quiero, pero dame tres o cuatro bichos mas chicos y practicos!

Saludos saludos
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woody59



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Jue 15 Oct 2015 - 21:44

Es una necesidad impostergable, esta antes que otras naves que se precisan tambien en nuestra Marina, como ser: un buque de apoyo y rescate para submarinos, cazaminas y barreminas y casi lo pondria el mismo nivel que un nuevo transporte polar.
Un Type 071 Yuzhao Class, seria mi ideal, pero reconozco que, me conformaria con 1 o 2 (dos mejor), Type 072A Yuting Class, saludos.
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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Vie 16 Oct 2015 - 9:25

Litio71 escribió:
mavec escribió:
Súmele algunos harriers GR3 y unos cuantos vehículos logísticos.



-Debe agregar que si la Royal Navy no hubiese contado con sus buques de asalto anfibio
y su flota auxiliar jamás podría haber encarado la operación de recaptura de las Malvinas



-Por ello si por miedo a que nos hundan el buque es preferible no tener una unidad
tan útil como un LPD o LPH entonces bajemos la cortina y vámonos a casa.



-En la actualidad el ARA-Bahía San Blas cada cierto tiempo va a Haití a fin de prestar
apoyo a las tropas Argentinas allí destacada y en estas operaciones se pone de manifiesto
que esta unidad no esta diseñada para este tipo de operaciones ya que es un carguero
por lo que le cuesta mucho operar en lugares donde no existen facilidades portuarias
cosa que no sucedería con un buque pensado para las operaciones anfibias ya que
el buque en si es un puerto


-No por nada la ARA viene "jodiendo" desde hace tiempo para poder contar con
buques especializados en operaciones anfibias








Saludosss 8)
Roberto

-Debe agregar que si la Royal Navy no hubiese contado con sus buques de asalto anfibio
y su flota auxiliar jamás podría haber encarado la operación de recaptura de las Malvinas



-Por ello si por miedo a que nos hundan el buque es preferible no tener una unidad
tan útil como un LPD o LPH entonces bajemos la cortina y vámonos a casa.


Si tal cual, es un pequeño detalle que no se esta teniendo en cuenta, coincido hace bien en remarcarlo...
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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Vie 16 Oct 2015 - 9:26

Sukhoi30 escribió:
mavec escribió:
Súmele algunos harriers GR3 y unos cuantos vehículos logísticos.

A los Harriers no los habian bajados todos para el momento del ataque? Que los trajeron ahi si, pero todavia estaban a bordo?
Tengo entendido que había algunos a bordo no se en que cantidad, puedo estar equivocado!!
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Ildefonso Machuca



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Vie 16 Oct 2015 - 11:13

hola LITIO...

unos comentarios

Litio71 escribió:
-Debe agregar que si la Royal Navy no hubiese contado con sus buques de asalto anfibio y su flota auxiliar jamás podría haber encarado la operación de recaptura de las Malvinas

olvidas LITIO que la "home fleet" requisó no menos de unos 20 buques "civiles" para el apoyo de la misión... de ellos tres cruceros de pasaje para transporte de tropas, 8 buques RO-RO y cuatro buques portacontenedores...

para la fecha la home fleet solo tenia 6 buques de desembarco tipo LST muy mejorados (los clase ROUND TABLE)... imaginate que precisamente dentro del declive de la armada inglesa a sabiendas de la necesidad de defender intereses en ultramar, su "economía" no justificaba ni soportaba la construccion y mantenimiento de buques logisticos o de transporte de manterial y tropa... recordemos que la US NAVY para esa fecha ya operaba tres clases de LSD, los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA...

LUEGO... los inglese demostraron la valia "dual" de los buques RO-RO y portacontenedores que muy rapidamente pudieron ser "militarizados" para ser utilizados para la contienda... demostraron tambien la falencia de los medios de defensa de estos buques y de los escoltas de la flota... y que la pérdida de un solo buque (ATLANTIC CONVEYOR) con 14 harriers, 6 helicopterops Westland Wessex y cuatro CHINOOCK, además de mucho material logistico para establecer una cabeza de plaza tras el desembarco de los buques logisticos, casi arruina la operación de re-toma de las malvinas

Litio71 escribió:
-Por ello si por miedo a que nos hundan el buque es preferible no tener una unidad
tan útil como un LPD o LPH entonces bajemos la cortina y vámonos a casa.

te vuelvo a recordar que la armada argentina no se distinguió por "arriesgar" sus unidades, mucho menos despues del tragico humdimiento del BELGRANO... tras el cual la flota argentina se replegó totalmente a las bases navales...

Litio71 escribió:
-En la actualidad el ARA-Bahía San Blas cada cierto tiempo va a Haití a fin de prestar apoyo a las tropas Argentinas allí destacada y en estas operaciones se pone de manifiesto
que esta unidad no esta diseñada para este tipo de operaciones ya que es un carguero por lo que le cuesta mucho operar en lugares donde no existen facilidades portuarias cosa que no sucedería con un buque pensado para las operaciones anfibias ya que el buque en si es un puerto

el ARA-BAHIA SAN BLAS es en mi opinión el buque "ideal e idoneo" para la misión de soportar la losgistica de las tropas argentina en mision de paz en HAITI, pues aunque los muelles estaban parcialmente averiados, podian prestar servicio a este tipo de buque con medios de autodescarga...

y aqui no se SI sin quererlo, me das la razón en cuanto a que un LST hubiera sido mucho mas valioso que un LPH/LPD/LSD/ etc... pues a falta de muelles, podría desembarcar TODA SU CARGA DIRECTAMENTE EN TIERRA y permanecer incluso como muelle flotante para otras embarcaciones que se podrían abarloar a sus bandas...

Litio71 escribió:
-No por nada la ARA viene "jodiendo" desde hace tiempo para poder contar con buques especializados en operaciones anfibias

Saludosss 8)
Roberto[/quote]

bueno toda la FFAA argentina viene "jodiendo" para contar con medios adecuados para el desempeños de sus funciones

LITIO... tal y como han reseñado otros foristas que si han entendido mi planteamiento, no tengo, para nada, ninguna guerra ni lucha contra los buques LPH/LHA/LSD/LPD etc ni nada por el estilo...

SIMPLEMENTE se trata de dar luces sobre la conveniencia de "racionalizar" el gastos en base a la relación "costo/beneficio/operatividad" sobre todo en armadas "limitadas" y que desde luego no tienen intereses que defender o proteger en ultramar...

ya viste que la misma armada "imperial" inglesa a pesar de sus evidentes necesidades a la hora del "té" no contaba con medios para desplegar una fuerza expedicionaria y tuvo que echar mano a la flota civil, y a pesar de lo cual "logró" los objetivos de re-tomar las malvinas...

que paises como chile, brasil y proximamente perú se "embarquen" en este tipo de naves, no se justifica, y ya vimos como brasil a pesar de tener una industria naval importante no fue capaz de mantener y reemplazar su viejo LSD teniendo que comprar uno de segunda mano, veremos como le irá a la MGP con sus MAKASSAR que si bien ya estan construyendo, ahora hace falta equiparlos, operarlos y mantenerlos...

agur

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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Vie 16 Oct 2015 - 12:20

Ildefonso Machuca escribió:
hola LITIO...

unos comentarios

Litio71 escribió:
-Debe agregar que si la Royal Navy no hubiese contado con sus buques de asalto anfibio y su flota auxiliar jamás podría haber encarado la operación de recaptura de las Malvinas

olvidas LITIO que la "home fleet" requisó no menos de unos 20 buques "civiles" para el apoyo de la misión... de ellos tres cruceros de pasaje para transporte de tropas, 8 buques RO-RO y cuatro buques portacontenedores...

para la fecha la home fleet solo tenia 6 buques de desembarco tipo LST muy mejorados (los clase ROUND TABLE)... imaginate que precisamente dentro del declive de la armada inglesa a sabiendas de la necesidad de defender intereses en ultramar, su "economía" no justificaba ni soportaba la construccion y mantenimiento de buques logisticos o de transporte de manterial y tropa... recordemos que la US NAVY para esa fecha ya operaba tres clases de LSD, los LPH IWO JIMA y los LHA TARAWA...

LUEGO... los inglese demostraron la valia "dual" de los buques RO-RO y portacontenedores que muy rapidamente pudieron ser "militarizados" para ser utilizados para la contienda... demostraron tambien la falencia de los medios de defensa de estos buques y de los escoltas de la flota... y que la pérdida de un solo buque (ATLANTIC CONVEYOR) con 14 harriers, 6 helicopterops Westland Wessex y cuatro CHINOOCK, además de mucho material logistico para establecer una cabeza de plaza tras el desembarco de los buques logisticos, casi arruina la operación de re-toma de las malvinas

Litio71 escribió:
-Por ello si por miedo a que nos hundan el buque es preferible no tener una unidad
tan útil como un LPD o LPH entonces bajemos la cortina y vámonos a casa.

te vuelvo a recordar que la armada argentina no se distinguió por "arriesgar" sus unidades, mucho menos despues del tragico humdimiento del BELGRANO... tras el cual la flota argentina se replegó totalmente a las bases navales...

Litio71 escribió:
-En la actualidad el ARA-Bahía San Blas cada cierto tiempo va a Haití a fin de prestar apoyo a las tropas Argentinas allí destacada y en estas operaciones se pone de manifiesto
que esta unidad no esta diseñada para este tipo de operaciones ya que es un carguero por lo que le cuesta mucho operar en lugares donde no existen facilidades portuarias cosa que no sucedería con un buque pensado para las operaciones anfibias ya que el buque en si es un puerto

el ARA-BAHIA SAN BLAS es en mi opinión el buque "ideal e idoneo" para la misión de soportar la losgistica de las tropas argentina en mision de paz en HAITI, pues aunque los muelles estaban parcialmente averiados, podian prestar servicio a este tipo de buque con medios de autodescarga...

y aqui no se SI sin quererlo, me das la razón en cuanto a que un LST hubiera sido mucho mas valioso que un LPH/LPD/LSD/ etc... pues a falta de muelles, podría desembarcar TODA SU CARGA DIRECTAMENTE EN TIERRA y permanecer incluso como muelle flotante para otras embarcaciones que se podrían abarloar a sus bandas...

Litio71 escribió:
-No por nada la ARA viene "jodiendo" desde hace tiempo para poder contar con buques especializados en operaciones anfibias

Saludosss 8)
Roberto

bueno toda la FFAA argentina viene "jodiendo" para contar con medios adecuados para el desempeños de sus funciones

LITIO... tal y como han reseñado otros foristas que si han entendido mi planteamiento, no tengo, para nada, ninguna guerra ni lucha contra los buques LPH/LHA/LSD/LPD etc ni nada por el estilo...

SIMPLEMENTE se trata de dar luces sobre la conveniencia de "racionalizar" el gastos en base a la relación "costo/beneficio/operatividad" sobre todo en armadas "limitadas" y que desde luego no tienen intereses que defender o proteger en ultramar...

ya viste que la misma armada "imperial" inglesa a pesar de sus evidentes necesidades a la hora del "té" no contaba con medios para desplegar una fuerza expedicionaria y tuvo que echar mano a la flota civil, y a pesar de lo cual "logró" los objetivos de re-tomar las malvinas...

que paises como chile, brasil y proximamente perú se "embarquen" en este tipo de naves, no se justifica, y ya vimos como brasil a pesar de tener una industria naval importante no fue capaz de mantener y reemplazar su viejo LSD teniendo que comprar uno de segunda mano, veremos como le irá a la MGP con sus MAKASSAR que si bien ya estan construyendo, ahora hace falta equiparlos, operarlos y mantenerlos...

agur  

[/quote]



-Si la cosa es por racionalizar entonces estas apuntando mal ya que un buque de asalto anfibio
como Dios manda cumple las mismas funciones que los dos buques que tiene la ARA hoy para
estas labores a lo que se sumaria la capacidad de contar con un hospital de alta complejidad
ubicado mas afuera cosa que hoy la ARA no cuenta

-Y Argentina no tiene grandes intereses afuera, salvo apoyar a las tropas desplegadas
en Haití, pero Argentina tiene una provincia que es un isla de allí que la ARA ve como
prioritario contar con unidades de asalto anfibio


-Y la ARA no es para nada pequeña, cuenta con (13) unidades de superficie, (3) Submarinos
(4) Avisos, (2) Lanchas Mis listicas, (7) Patrulleros, (1) Buque Logístico, (2) Buques de asalto anfibio,
(2) transportes y (8) Buques Auxiliares, o sea unos 42 buques siendo luego de la Marina de Brasil
la mas importante a nivel Sudamericano.




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Roberto
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Ildefonso Machuca



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Vie 16 Oct 2015 - 15:09

hola LITIO...

mas comentarios

Litio71 escribió:
-Si la cosa es por racionalizar entonces estas apuntando mal ya que un buque de asalto anfibio como Dios manda cumple las mismas funciones que los dos buques que tiene la ARA hoy para estas labores a lo que se sumaria la capacidad de contar con un hospital de alta complejidad
ubicado mas afuera cosa que hoy la ARA no cuenta

veo que manejas un concepto diferente de lo que es y supone racionalizar equipos, sistemas y misiones...

un buque que cuesta mas del doble que los actuales trasportes de la ARA y cuya operación es más costosa que la de dichos dos barcos... no necesariamente es mas racional en el desempeño de la mision... ASI esos dos trasportes de la ARA podrán ir a destinos distintos al mismo tiempo, podrán llevar la carga necesaria y suficiente para esos dos destinos, mientras que un solo buque mas grande deberá recorrer el doble de ruta y parte del trayecto (despues de descargar en el primer destino) ira cargado a medias...

EJEMPLO... aunque hoy existen buques "mega portacontenedores" cubriendo las principales rutas de comercio de exportación (ruta pacifica asia-costa este de america por ejemplo) no por ello han dejado de existir por pequeño portacontendores o modernamente llmados "feeders", pues es innegable que un porta conteneores de 15-20 mil TEU's si bien es rentable en una ruta larga, no lo es en rutas pequeñas en las que las descargas no superen el 10% de la capacidad total... siendo ahi donde los "feeders" hacen de buques de reparto de contenedores entre puertos y destinos de menor trafico y carga

EL HOSPITAL EN UN LPD/LPH

el nuevo BPE JUAN CARLOS I tiene una zona hospitalaria con dos quirófanos clase B (es decir se pueden hacer operaciones de importancia excepto transplantes o cirujia craneoencefálica), una unidad de cuidados intensivos completa de ocho camas, otra zona de hospitalización de 14 camas, ademas de un área de infecciosos, una sala dentista, Rayos X, farmacia, laboratorio y una sala de consulta triaje.. esto en un buque de 230m de eslora y 26.000 ton

ahora bien por otro lado "más racional" esta el buque ESPERANZA DEL MAR de ta solo 98m de eslora y tan solo 5000 ton que tiene... un quirófano clase B, una sala de cuidados intensivos (dos camas), una sala de curas (quirofano clase C), rayos X y sala de aislamiento (para el tratamiento de quemados, infecciosos y psiquiátricos) y hospitalizacion con 17 camas...

que buque movilizarias para prestar asistencia sanitaria u hospitalaria en una region apartada como puede ser la patagonia...

EL CONCEPTO DEL LST... es probable que el estereotipo del buque LST está erradamente metido en nuestras mentes como un buque en el que se hacinaban hombres y equipo en condiciones poco comodas (mas bien incómodas)... pero desde luego una armada que se decidiera por incorporar una embarcación de este tipo en nuestros días, debería alejarse completamiente de ese concepto y bien se puede incluir en el propio diseño del buque o en una plataforma modular anexa, un complejo hospitalario capaz de prestar asistencia médica de alto nivel... todo ello a un costo "racional" y adecuado a los recursos de la armada que lo va a operar...

DESDE LUEGO lo que no debe hacer una armada que se precie de "moderna" o "evolucionada" es copiar un viejo modelo de LST y construirlo asi sin más tal y como ha hecho la armada mexicana...

Litio71 escribió:
-Y Argentina no tiene grandes intereses afuera, salvo apoyar a las tropas desplegadas
en Haití, pero Argentina tiene una provincia que es un isla de allí que la ARA ve como
prioritario contar con unidades de asalto anfibio

NO ME DAS ACASO LA RAZON... como justifica la ARA la inversión de hasta 90-100 millones de dolares en un solo buque tan grande para solo para atender emergencia nacionales o en el exterior y eventualmente hacer asistencias a aquellas zonas de territorio aisladas que asi lo ameriten, cuando por esa misma inversion se puede hacer con dos o tres buques algo mas modestos, pero igualmente funcionales y con la evidente ventaja de una mayor disponibilidad...

Litio71 escribió:
-Y la ARA no es para nada pequeña, cuenta con (13) unidades de superficie, (3) Submarinos (4) Avisos, (2) Lanchas Mis listicas, (7) Patrulleros, (1) Buque Logístico, (2) Buques de asalto anfibio, (2) transportes y (8) Buques Auxiliares, o sea unos 42 buques siendo luego de la Marina de Brasil la mas importante a nivel Sudamericano.

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no está para nada mal, solo que creo que "cualitativamente" actualmente la armada chilena es la mejor equipada, seguida por la brasileña y la argentina...

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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Sáb 17 Oct 2015 - 2:52

Ildefonso Machuca escribió:
hola LITIO...

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Litio71 escribió:
-Si la cosa es por racionalizar entonces estas apuntando mal ya que un buque de asalto anfibio como Dios manda cumple las mismas funciones que los dos buques que tiene la ARA hoy para estas labores a lo que se sumaria la capacidad de contar con un hospital de alta complejidad
ubicado mas afuera cosa que hoy la ARA no cuenta

veo que manejas un concepto diferente de lo que es y supone racionalizar equipos, sistemas y misiones...

un buque que cuesta mas del doble que los actuales trasportes de la ARA y cuya operación es más costosa que la de dichos dos barcos... no necesariamente es mas racional en el desempeño de la mision... ASI esos dos trasportes de la ARA podrán ir a destinos distintos al mismo tiempo, podrán llevar la carga necesaria y suficiente para esos dos destinos, mientras que un solo buque mas grande deberá recorrer el doble de ruta y parte del trayecto (despues de descargar en el primer destino) ira cargado a medias...

EJEMPLO... aunque hoy existen buques "mega portacontenedores" cubriendo las principales rutas de comercio de exportación (ruta pacifica asia-costa este de america por ejemplo) no por ello han dejado de existir por pequeño portacontendores o modernamente llmados "feeders", pues es innegable que un porta conteneores de 15-20 mil TEU's si bien es rentable en una ruta larga, no lo es en rutas pequeñas en las que las descargas no superen el 10% de la capacidad total... siendo ahi donde los "feeders" hacen de buques de reparto de contenedores entre puertos y destinos de menor trafico y carga

EL HOSPITAL EN UN LPD/LPH

el nuevo BPE JUAN CARLOS I tiene una zona hospitalaria con dos quirófanos clase B (es decir se pueden hacer operaciones de importancia excepto transplantes o cirujia craneoencefálica), una unidad de cuidados intensivos completa de ocho camas, otra zona de hospitalización de 14 camas, ademas de un área de infecciosos, una sala dentista, Rayos X, farmacia, laboratorio y una sala de consulta triaje.. esto en un buque de 230m de eslora y 26.000 ton

ahora bien por otro lado "más racional" esta el buque ESPERANZA DEL MAR de ta solo 98m de eslora y tan solo 5000 ton que tiene... un quirófano clase B, una sala de cuidados intensivos (dos camas), una sala de curas (quirofano clase C), rayos X y sala de aislamiento (para el tratamiento de quemados, infecciosos y psiquiátricos) y hospitalizacion con 17 camas...

que buque movilizarias para prestar asistencia sanitaria u hospitalaria en una region apartada como puede ser la patagonia...

EL CONCEPTO DEL LST... es probable que el estereotipo del buque LST está erradamente metido en nuestras mentes como un buque en el que se hacinaban hombres y equipo en condiciones poco comodas (mas bien incómodas)... pero desde luego una armada que se decidiera por incorporar una embarcación de este tipo en nuestros días, debería alejarse completamiente de ese concepto y bien se puede incluir en el propio diseño del buque o en una plataforma modular anexa, un complejo hospitalario capaz de prestar asistencia médica de alto nivel... todo ello a un costo "racional" y adecuado a los recursos de la armada que lo va a operar...

DESDE LUEGO lo que no debe hacer una armada que se precie de "moderna" o "evolucionada" es copiar un viejo modelo de LST y construirlo asi sin más tal y como ha hecho la armada mexicana...

Litio71 escribió:
-Y Argentina no tiene grandes intereses afuera, salvo apoyar a las tropas desplegadas
en Haití, pero Argentina tiene una provincia que es un isla de allí que la ARA ve como
prioritario contar con unidades de asalto anfibio

NO ME DAS ACASO LA RAZON... como justifica la ARA la inversión de hasta 90-100 millones de dolares en un solo buque tan grande para solo para atender emergencia nacionales o en el exterior y eventualmente hacer asistencias a aquellas zonas de territorio aisladas que asi lo ameriten, cuando por esa misma inversion se puede hacer con dos o tres buques algo mas modestos, pero igualmente funcionales y con la evidente ventaja de una mayor disponibilidad...

Litio71 escribió:
-Y la ARA no es para nada pequeña, cuenta con (13) unidades de superficie, (3) Submarinos (4) Avisos, (2) Lanchas Mis listicas, (7) Patrulleros, (1) Buque Logístico, (2) Buques de asalto anfibio, (2) transportes y (8) Buques Auxiliares, o sea unos 42 buques siendo luego de la Marina de Brasil la mas importante a nivel Sudamericano.

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no está para nada mal, solo que creo que "cualitativamente" actualmente la armada chilena es la mejor equipada, seguida por la brasileña y la argentina...

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-Un LPD cuesta mas del doble, pero cumple las mismas funciones que dos buques, de que me sirve
tratar de racionalizar si necesito varios buques que cumplan la función de uno solo ???

-Eso hace igual de caro la operación ya que esos buques, que cumplen la función de uno solo,
necesitan de combustible y de tripulación, donde esta el ahorro ???

-Por aquí no solo yo si no también Don Mavec y Don MGB hemos expresado que un buque de
asalto anfibio no es un capricho, si no una necesidad y la ARA también lo entiende así ya
que desde hace tiempo que viene gestionando para poder incorporar un buque de este tipo.


-La Marina Chilena esta en un tercer lugar, peleando el puesto con la Marina de Guerra del Perú
la Brasileña es la mas grande de Sudamérica seguida de la Argentina





-Aquí no se incluyen las unidades auxiliares de cada marina







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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Sáb 17 Oct 2015 - 6:19

Perdón por meterme, Hace tiempo que vengo siguiendo este tema, no soy un experto en estrategia, pero si un apasionado de la historia naval y esta nos da gran cantidad de ejemplos.

Pienso que estamos  involucrando muchos conceptos  tácticos  y variados en una misma bolsa, y cuando esto ocurre, sucede que la opinión de todos, aunque tengan fundamentos reales, como en este caso, sean dispares.

La situación correspondiente a las marinas de cualquier país sudamericano es distinta entre si y por supuesto no tiene que coincidir con la nuestra, por lo tanto no me parece valida ninguna comparación.

Yo sería más preciso y me enfocaría en un solo objetivo. Indudablemente en este momento la espina clavada que molesta y preocupa a la Argentina es su territorio usurpado, es decir nuestras Islas Malvinas.

Por lo tanto si yo quiero crear una fuerza naval que fuera disuasoria y creíble, no me puedo conformar con algo que solo asuste, sino con la capacidad de usarla y que además sea efectiva.

Entonces en el contexto actual teniendo en cuenta la situación de nuestra marina, según los informes que dan vuelta no podemos pensar que estamos asustando a nadie.

Me imagino las mismas unidades pero todas operativas y modernizadas, en condiciones de enfrentar a las unidades británicas con algunas posibilidades de victoria.

En este punto viene la disyuntiva si es válida la incorporación de una unidad de las características del HMNZS Canterbury.

Si como dice litio71 es para “Control de Emergencias” por supuesto que sí es necesario, solo va actuar en situaciones de paz, es mas no tendría que tener armamento ya que no lo va a utilizar, su objetivo estará en apoyo a la población en tareas humanitarias. Pero como él mismo comenta, es un eufemismo ya que lo que realmente se busca un "buque de asalto anfibio" ahí entra mi duda.

Imaginemos que se inicia la recuperación de las Islas Malvinas, esta unidad como bien comenta Ildefonso Machuca tiene que ir escoltada, como mínimo necesitara de un par de destructores, no menos de tres corbetas y algún submarino. Es decir 6 de las 16 unidades operativas. Tengamos en cuenta que si nos basamos en la historia, nunca, ninguna marina por mas preparada que estuviera tiene el 100 % de sus buques en condiciones de operar en forma simultánea, la Argentina no sería la excepción por lo tanto tomando un valor estimativo y optimista de 80% en condiciones de navegar necesitamos el 50 % te todos nuestros recursos para proteger un solo barco. Me parece mucho.

Aun teniendo esta fuerza como escolta no impediría que algún submarino o alguna unidad de superficie, se filtre en la defensa y de él golpe fatal a nuestro buque perdiendo toda posibilidad de cumplir su misión, además por supuesto del elevado costo de vidas que conllevaría.

Tomemos por ejemplo lo ocurrido en la operación de desembarco de  Bahia Agradable, si el Sir Galahad hubiera sido la única nave de transporte todo se hubiese perdido para los británicos, solo se logro parte del objetivo al ser esta acompañada por el Sir Tristram. Y como sabrán en esta operación tenía como escolta únicamente a la fragata HMS Plymouth.

Entonces en la situación actual yo prefiero cuatro o cinco unidades más pequeñas, Malvinas está ahí nomas no se necesita gran autonomía, no pienso navegar hasta Europa, en este caso las convoyaría y justificaría la escolta, y si fuera atacada se podría perder parte de las unidades y no todas, con una mayor posibilidad de llegar al objetivo que con una sola nave.

Ahora me hago otro planteo, una utopía pero permítame soñar, distinto sería si se adquiriera un mínimo de 4 de estas, y además para complementar se lograra al menos 4 fragatas, 6 corbetas y 4 submarinos mas. Entonces  se puede asignar a toda la flota actual a su protección en el convoy con dirección a Malvinas mientras el resto de las unidades actuarían en las distintas misiones complementarias. Pero como dije esto es una utopía con todas las palabras de su significado: “Proyecto, deseo o plan ideal, atrayente y beneficioso, generalmente para la comunidad, que es muy improbable que suceda o que en el momento de su formulación es irrealizable.”.

En resumen si el objetivo es disuadir a los británicos en contexto actual esta nave por sí sola, usando la expresión de Oscarlivy, no “daría miedito a nadie”, y no cumpliría con su objetivo, sin embargo cuatro o cinco más pequeña seguro que los harían pensar.

Un abrazo Ricardo.

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No hay prédica mas eficaz de amor a la patria, que la historia bien estudiada.
José Manuel Estrada
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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Sáb 17 Oct 2015 - 7:48

hola LITIO...

mis comentarios

Litio71 escribió:
-Un LPD cuesta mas del doble, pero cumple las mismas funciones que dos buques, de que me sirve tratar de racionalizar si necesito varios buques que cumplan la función de uno solo ???

VEAMOS... tu mismo me sigues dando la razón... un LPD/LPH cuesta más del doble y supuestamente "hace los mismo que dos buques"... luegos hablamos de DOS BARCOS por menos del precio de uno... barcos que no necesitan LCU/LCM para desembarcar material directamente a tierra... DOS BARCOS que pueden acometer dos misiones distintas cosa que UN SOLO BARCO no puede hacer pues no lo puedes picar en dos aunque haga el trabajo de dos...

y desde el punto de vista de riesgo, en caso de un conflicto el enemigo deberá localizar y atacar dos blancos y deberá por lo tanto "invertir" el doble de recursos en su ataque y exponerse el doble... y siempre con la posibilidad cierta de que no impacte o elimine a los dos al mismo tiempo...

y desde el punto de "racionalizarción" de las misiones, entiendo que en tiempos de paz y en misiones de ayuda humanitaria (no emergencia) a poblaciones aisladas, dos buques más pequeños son "racionalmente" mas utiles y economicos de operar que un LPH/LPD, pues imagina una mision de envio de alimentos a una población aislada, podemos hablar de una carga a transportar relativamente pequeña (15-30 toneladas) que incluso para un LST son demasiado pocas... dime pra un LPH/LPD...

Litio71 escribió:
-Eso hace igual de caro la operación ya que esos buques, que cumplen la función de uno solo, necesitan de combustible y de tripulación, donde esta el ahorro ???

aqui un poco de razón... desde luego dos buques consumiran algo más que uno solo, y necesitaran casi seguro algo mas de tripulantes... PERO SON DOS BARCOS y para segun que misiones solo utilizaras uno y el otro se queda en muelle, luego el cosumo conjunto de los dos buques, en su utilización "individual" debido a misiones de bajo impacto o poca carga supondrá un ahorro de casi la mitad respecto al uso de un buque mayor... y DOS BUQUES operacionalmente te dan ciertas ventajas de utlización y uso que no te dá un solo barco

Litio71 escribió:
-Por aquí no solo yo si no también Don Mavec y Don MGB hemos expresado que un buque de asalto anfibio no es un capricho, si no una necesidad y la ARA también lo entiende así ya que desde hace tiempo que viene gestionando para poder incorporar un buque de este tipo.

NO TE LO NIEGO... y desde luego ojalá que todas las armadas latinoamericanas "pudieran" hacerse con buques LPH/LPD/LSD... pero por economía y disponibilidad de recursos NO LO PUEDEN HACER y por ello hay que arroparse hasta donde llegue la cobija y olvidarse del "culo veo... culo quiero"...

AHI LA IMPORTANCIA de evaluar y valorar otras opciones QUE INSISTO... no tienen que ser una copia "al calco" del pasado, si no una evolución o re-ingenieria de un tipo de buque que puede seguir siendo muy valioso si se diseña y concibe con parametros actualizados...

Litio71 escribió:
-La Marina Chilena esta en un tercer lugar, peleando el puesto con la Marina de Guerra del Perú la Brasileña es la mas grande de Sudamérica seguida de la Argentina




-Aquí no se incluyen las unidades auxiliares de cada marina

Saludosss 8)
Roberto

AQUI OJO... no por mas grande el mejor... las fragatas brasileñas son tecnologicamente desfasadas no en vano estan por querer hacerse con "nuevas" fragatas con lo ultimo en tecnología... asi LAS NITEROI adolecen de que no han sido debidamente "actualizadas" igual podemos tal vez decir de las MEKO argentinas que de hecho entiendo que estarian en proceso de estudios de hacerles un MLU o tal vez un SLEP...

Y SIEMPRE NOS QUEDA... lo importante no es el tamaño... si no saber usarlo...

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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Sáb 17 Oct 2015 - 16:12

Ildefonso Machuca escribió:
hola LITIO...

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Litio71 escribió:
-Un LPD cuesta mas del doble, pero cumple las mismas funciones que dos buques, de que me sirve tratar de racionalizar si necesito varios buques que cumplan la función de uno solo ???

VEAMOS... tu mismo me sigues dando la razón... un LPD/LPH cuesta más del doble y supuestamente "hace los mismo que dos buques"... luegos hablamos de DOS BARCOS por menos del precio de uno... barcos que no necesitan LCU/LCM para desembarcar material directamente a tierra... DOS BARCOS que pueden acometer dos misiones distintas cosa que UN SOLO BARCO no puede hacer pues no lo puedes picar en dos aunque haga el trabajo de dos...

y desde el punto de vista de riesgo, en caso de un conflicto el enemigo deberá localizar y atacar dos blancos y deberá por lo tanto "invertir" el doble de recursos en su ataque y exponerse el doble... y siempre con la posibilidad cierta de que no impacte o elimine a los dos al mismo tiempo...

y desde el punto de "racionalizarción" de las misiones, entiendo que en tiempos de paz y en misiones de ayuda humanitaria (no emergencia) a poblaciones aisladas, dos buques más pequeños son "racionalmente" mas utiles y economicos de operar que un LPH/LPD, pues imagina una mision de envio de alimentos a una población aislada, podemos hablar de una carga a transportar relativamente pequeña (15-30 toneladas) que incluso para un LST son demasiado pocas... dime pra un LPH/LPD...

Litio71 escribió:
-Eso hace igual de caro la operación ya que esos buques, que cumplen la función de uno solo, necesitan de combustible y de tripulación, donde esta el ahorro ???

aqui un poco de razón... desde luego dos buques consumiran algo más que uno solo, y necesitaran casi seguro algo mas de tripulantes... PERO SON DOS BARCOS y para segun que misiones solo utilizaras uno y el otro se queda en muelle, luego el cosumo conjunto de los dos buques, en su utilización "individual" debido a misiones de bajo impacto o poca carga supondrá un ahorro de casi la mitad respecto al uso de un buque mayor... y DOS BUQUES operacionalmente te dan ciertas ventajas de utlización y uso que no te dá un solo barco

Litio71 escribió:
-Por aquí no solo yo si no también Don Mavec y Don MGB hemos expresado que un buque de asalto anfibio no es un capricho, si no una necesidad y la ARA también lo entiende así ya que desde hace tiempo que viene gestionando para poder incorporar un buque de este tipo.

NO TE LO NIEGO... y desde luego ojalá que todas las armadas latinoamericanas "pudieran" hacerse con buques LPH/LPD/LSD... pero por economía y disponibilidad de recursos NO LO PUEDEN HACER y por ello hay que arroparse hasta donde llegue la cobija y olvidarse del "culo veo... culo quiero"...

AHI LA IMPORTANCIA de evaluar y valorar otras opciones QUE INSISTO... no tienen que ser una copia "al calco" del pasado, si no una evolución o re-ingenieria de un tipo de buque que puede seguir siendo muy valioso si se diseña y concibe con parametros actualizados...

Litio71 escribió:
-La Marina Chilena esta en un tercer lugar, peleando el puesto con la Marina de Guerra del Perú la Brasileña es la mas grande de Sudamérica seguida de la Argentina




-Aquí no se incluyen las unidades auxiliares de cada marina

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AQUI OJO... no por mas grande el mejor... las fragatas brasileñas son tecnologicamente desfasadas no en vano estan por querer hacerse con "nuevas" fragatas con lo ultimo en tecnología... asi LAS NITEROI adolecen de que no han sido debidamente "actualizadas" igual podemos tal vez decir de las MEKO argentinas que de hecho entiendo que estarian en proceso de estudios de hacerles un MLU o tal vez un SLEP...

Y SIEMPRE NOS QUEDA... lo importante no es el tamaño... si no saber usarlo...

agur



-No, no te doy la razón, un buque de asalto anfibio como Dios manda cumple con la
función que hoy realizan dos buques que para colmo tienen serias limitaciones lo que
los obliga a trabajar con restricciones

-Un Buque de Asalto Anfibio si bien tendría sus costos a la larga amortizaría este costo
ya que seria una plataforma para varias funciones en el que se gastaría en combustible
en un solo buque y se tendría una única tripulación


-Aquí lo que ofrece un Buque de Asalto Anfibio




-Hoy los dos buques destinados al asalto anfibio en la ARA ágatas que pueden
cumplir con el 50% de las labores que puede realizar un solo LPD






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Ildefonso Machuca



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Dom 18 Oct 2015 - 7:31

hola LITIO...

Litio71 escribió:
-No, no te doy la razón, un buque de asalto anfibio como Dios manda cumple con la
función que hoy realizan dos buques que para colmo tienen serias limitaciones lo que
los obliga a trabajar con restricciones

pues no será por que en tus exposiciones así lo haces... al margen, no es mi idea ni ganar ni perder... para nada... solo debatir y aprender, despues de todo para eso son los foros... no es verdad???

ahoa en materia... unas lecturas por demás interesantes para saber de donde proviene esas "anfiobitis histericas" que tienen algunos paises que evidentemente "o pueden" soportar este tipo de naves para su utilización al máximo y para lo que realmente son diseñadas y construidas...

Fuerzas Anfibias - Navantia

y el PDF... http://adf.ly/1Q8Sdl

Panorama Actual de Buques LHD

y el PDF... http://adf.ly/1Q8YbG

y una descripción de donde viene el denominado programa ATHLAS de NAVANTIA de desarrollo de diseños de buques anfibios...

Buques Anfibios las Realizaciones de Navantia

el PDF... http://adf.ly/1Q8OVA

lo primero... y triste... la doctrina anfibia hoy por hoy la define la US NAVY y el USMC... es decir ellos ponen la musica y los demás bailan...

a pesar de ello, esta "doctrina" admite dentro de los "posibles" buques que pueden intervenir en un desembarco,a los LST y los LCU, ello evidentemente por su gran capacidad de transporte y sobre todo QUE SON LOS UNICOS POSIBLES BUQUES DE ENTREGAR SU CARGA DIRECTAMENTE A TIERRA...

destacar las clases de fuerzas anfibias de acuerdo con su capacidad de acción, sobre todo en base a la distancia hasta la cual pueden ejecutar una operación anfibia...

y de las fuerzas anfibias "europeas" destaca la griega conformada por unicamente por LST y unos LCAC rusos para intervencion rapida, ello debido principalmente debido a que su principal hipotesis de conflicto es con su vecina Turquia...

PERO INTERESANTE QUE SOLO LA FUERZA ANFIBIA de los EEUU tiene clasificacion de capacidad de accion mundial !!!...

AH... y para nada se habla de "misiones" anexas o "ad hoc" como humanitaria ni intervencion en caso de desastres, pues evidentemente estas son simplemente misiones "accesorias" para las cuales definitivamente estos buques no estan ni diseñados ni construidos... pero a pesar de lo cual pueden desempeñar con bstante éxito... pero DESDE LUEGO no son "leit motiv" de la existencia de estos buques...

Litio71 escribió:
-Un Buque de Asalto Anfibio si bien tendría sus costos a la larga amortizaría este costo ya que seria una plataforma para varias funciones en el que se gastaría en combustible en un solo buque y se tendría una única tripulación

VEAMOS LITIO... ningun buque de guerra amortiza NUNCA sus costos, ni de diseño, ni de construccion, ni de operación... NUNCA, pues no produce ninguna prestación o beneficio monetario "tangible", que pueda ser contablemente valorable...

y respecto a que uno es mejor que dos... otro ejemplo... en una casa cuando se tienen dos o mas carros, la tendencia es a tenerlos de distintos... tipos... asi habrá segurmanete un deportivo, y un "familiar" o como llaman ahora "monovolumen"... y tirando más de la mante hasta habrá un 4x4... y los usaran el padre y/o la madre... o ambos segun la mision... paseo, compras, distraccion, "tirar fisico", etc... ahora bien... cuando no hay para mas... habra un solo carro, seguramente monovolumen, pues es el mas polivalente... en vez de tener solo un deportivo...

y en cuanto a una comparativa de costos de operación... unos datos interesantes...

un LST 1179 de los ultimos LST de los EEUU tenia un costo anual de operación de unos 12,5 millones USD
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/lst-1179.htm

mientras que un buque contemporaneo como lo fue el LPD AUSTIN, tenia un costo anual de operación de unos 22.5 millones USD...
http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-4.htm

[quote="Litio71"]-Aquí lo que ofrece un Buque de Asalto Anfibio




Litio71 escribió:
-Hoy los dos buques destinados al asalto anfibio en la ARA ágatas que pueden
cumplir con el 50% de las labores que puede realizar un solo LPD

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PERO SON DOS BUQUES... que pueden hacer dos cosas a la vez, por lo tanto mas versátiles desde el punto de vista peracional...

y para finalizar... un articulo que debe ser leido por todos aquellos que "piensen" en misiones de desembarco... y de como lo estan viendo y viviendo los "catedraticos" del USMC...

Future Marine Corps Missions Depend on New Ship-To-Shore Connectors
By Dan Parsons
http://www.nationaldefensemagazine.org/blog/lists/posts/post.aspx?ID=1559

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Temple



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Dom 18 Oct 2015 - 10:55

Litio71 escribió:


Hiciste tú ese cuadro verdad? Ahora resulta que las 140 se han transformado mágicamente en fragatas :uyyy:


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Sukhoi30



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Dom 18 Oct 2015 - 11:41

Temple escribió:


Hiciste tú ese cuadro verdad? Ahora resulta que las 140 se han transformado mágicamente en fragatas :uyyy:


Bueno, si bien aca se las clasifico como corbetas los diseñadores originales las consideraron fragatas...
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Greyhound



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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Dom 18 Oct 2015 - 12:44

Ildefonso Machuca escribió:
en mi opinión es una pena que los nuevos LST mexicanos no incorporaran novedades y mejoras, y que solo se limitaran a copiar, encima, los viejisimos LST que reemplazaron, aunque ello demuestra que a ellos les servia y funcionaban las "antiguas" plataformas LST y que solo necesitavan renovarlas...


es por ello que siempre seguiré insistiendo que las soluciones que le funcionan a ellos no necesariamente funcionaran en armadas mas pequeñas y con menos pretensiones "expedicionarias" como lo son las armadas latinoamericanas

agur

Efectivamente, las necesidades de México se cubren perfectamente con este buque y su diseño anacronico con la tecnologia de este siglo.

Pero aun falta por reemplazar dos buques clase newport que van a cumplir pronto 50 años de edad y necesitan jubilacion.
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MensajeTema: Re: Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH   Hoy a las 15:21

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Armadas Latinoamericanas LST vs LSD/LPH
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